معین رضیئی، علی مزروعی، گروه سیاست: با هدف واکاوی آسیب‌‌های ماجرای سفر خانواده رئیس مجلس شورای اسلامی به خارج از کشور بر سرمایه اجتماعی، با علی مروی، کارشناس مسائل سیاسی گفت‌وگو کرده‌ایم که در ادامه متن آن را می‌خوانید.

اول با موضوع سرمایه اجتماعی شروع کنیم، چرا اتفاقات اینچنینی تا این میزان برای جامعه ما حائز اهمیت است و چطور می‌توان از آسیب‌های چنین اتفاقاتی برای افکارعمومی جلوگیری کرد؟
عرصه نبرد یا مبارزه جمهوری اسلامی ایران با مخالفان و دشمنان خود درحال ‌حاضر درکنار مسائل اقتصادی و موضوعات مرتبط با آن، عرصه گسترش «سرمایه اجتماعی» است. واقعیت آن است که دشمنان ما می‌خواهند ما بی‌اعتماد باشیم، بی‌اعتماد به‌‌ هم، بی‌اعتماد به رسانه‌های‌مان، بی‌اعتماد به مسئولان‌مان، البته شاید تا حدی هم مسئولان و مدیرانی که پشت میز نشسته و برای مردم تصمیم‌ می‌گیرند هم این حس را نسبت به مردم داشته باشند، چون ما این را جاهای مختلف می‌بینیم. بر فرض مثال اداره مالیاتی ما به مودیان اعتماد نمی‌کند، آن بازرس تامین‌اجتماعی ما به کارفرمای ما اعتماد نمی‌کند، آن متصدی وام به شخصی که می‌خواهد وام بگیرد، اعتماد نمی‌کند. طرف مقابل این هم وجود دارد، ما هم در این سمت ماجرا شاهد هستیم که مردم خیلی‌ها اعتماد نمی‌کنند. این ضربه‌زدن به اعتماد در جمهوری اسلامی طی سال‌های اخیر، به‌نظرم عرصه میدان مبارزه‌ای بوده که دارد اتفاق می‌افتد و خیلی هم جدی‌تر از هر چیزی است. الان جدی‌تر از چهارسال پیش است، سال دیگر هم قطعا جدی‌تر از الان است، 10سال دیگر هم به همین ترتیب، چون اگر این اعتماد به ‌هر دلیل و بهانه‌ای از بین برود، نه تو مانی و نه من، پیش خواهد آمد. نه مردم می‌توانند در آن وضعیت زندگی کنند نه برای مسئولان سرمایه‌ اجتماعی‌ای وجود خواهد داشت که بخواهند کشور را اداره کنند.
این یک بخش از ماجرا، بخش دیگر ماجرا و مهم‌تر اینکه مسئولان در جمهوری اسلامی ایران به‌جز معدود مواردی، اصلا به این موضوع توجه ندارند. مثلا آقای رئیس‌جمهور به این موضوع توجه دارد اما مجلس به این موضوع توجه ندارد، حتی برخی وزرای دولت به این موضوع توجه ندارند. مشخصا رئیسی از نوع ارتباط‌گیری، نوع تعاملی که با مردم و گروه‌های نخبگانی دارد و جلساتی که می‌گذارد مشخص است حواسش به این موضوع هست که ما باید این فضا را حفظ کنیم. اما نکته دیگر درباره سوژه‌هایی است که به‌لحاظ رفتاری مشابهند اما تفاوت جایگاه افراد منجر به تفاوت در ضریب انتقادها می‌شود. شاید به‌فاصله یک‌هفته پیش از ماجرای سفر خانواده آقای قالیباف، شما هم احتمالا آن ویدئوی مربوط به رستوران رفتن شهردار سابق تهران را دیده باشید. ایشان هم یکی از شهرداران تهران بوده است، به رستورانی رفته، آن رستوران را کامل قرق می‌کند که کسی غیر خود و خانواده‌اش نباشد، اتفاقا در آن فیلم هم چند خانم چادری می‌بینیم که دور میز نشسته‌اند و یکی از اشخاصی که سابقا در جمهوری اسلامی مسئولیت داشته خیلی جدی دارد غذا می‌خورد و مردمی که دارند به او اعتراض می‌کنند، حداقل کسی که فیلم را گرفته دارد رسما اعتراض می‌کند؛ اما رفتار آن آقا به‌اندازه ماجرای اخیر خیلی ضریب نمی‌خورد. چرا؟ چون ماجرای اخیر بخشی از آن به این برمی‌گردد که یکی از سران سه قوه کشور پایش وسط است و این امر را مهم می‌کند. دوم اینکه قالیباف آدم جسوری است، به این معنا که کاراکتر آدم جسور این است که در جاهای مختلف به رفتارهای غلط انتقاد می‌کند. فردی با چنین روحیه‌ای حتما اگر اشتباهی کند، با ضریب بیشتری مورد انتقاد قرار می‌گیرد.این واقعیت است، نکته‌ای است که ما در این ماجرا داریم می‌بینیم. شاید سفر خارجی فرزندان مسئولان خیلی امر غیرمعمولی نباشد، ما برخی از مسئولان را می‌بینیم که بعضلا فرزندان‌شان دارند در خارج از کشور زندگی می‌کنند و تابعیت دارند و نه‌تنها مورد انتقاد قرار نمی‌گیرند بلکه با لحن طلبکارانه هم منتقد کشور هستند. اما به‌ هر حال برای فردی در جایگاه رئیس مجلس این مساله خیلی جدی‌تر و پررنگ‌تر می‌شود و خیلی باید دقت‌شان دراین‌باره را بیشتر کنند.
من حرفم این است که سرمایه اجتماعی درحال‌ حاضر به‌معنای واقعی کلمه میدان نبرد است، معاندان کشور می‌خواهند اعتماد را از بین ببرند و ما به اعتماد نیاز داریم اما ما در کشورمان هیچ برنامه‌ای برای آن نداریم به‌جز معدود آدم‌هایی که دارند در این حوزه کار می‌کنند.اینکه در بعضی موارد سرمایه اجتماعی بیشتر آسیب می‌خورد شاید الزاما به این معنا نباشد که آن موضوع، موضوع مهم‌تری است، بلکه رسانه‌ها و کسانی را که پشت ماجرا دارند به این موضوع ضریب می‌دهند باید پیدا کنیم. حداقل در این ماجرا معتقدم ضریب‌دهی که برخی کردند خیلی بیشتر از موارد مشابه بود، من این را از این جهت می‌گویم که نمی‌خواهم یک‌طرفه به میدان بروم و بگویم بر فرض مثال ضریب اشتباه بودن این کار 100 است.من می‌گویم ضریب اشتباه بودن این کار 10 است اما رسانه‌ها و افکارعمومی به این ضریب 100 و بیشتر را می‌دهد که من حداقل نمی‌خواهم در این بازی قرار بگیرم.

همان‌طور که می‌دانیم هرکدام از قوای سه‌گانه به‌طور جداگانه ظرفیت این را دارند که سرمایه اجتماعی را مستقلا تحت‌تاثیر اقدامات خود قرار دهند، دراین‌باره سطح آسیب به سرمایه اجتماعی را تا چه میزان به وظایف قوا مرتبط می‌دانید؟
به‌هر‌حال این ماجرا اتفاق افتاده و اتفاق بدی است، ایام، ایام ماه مبارک رمضان است، شرایط اقتصادی بد است، درنهایت اینکه یک فیلم دیده می‌شود که فرزندان یکی از سران سه‌قوه خارج از کشور با حجم زیادی از بار می‌آیند چیزی است که هیچ‌جور نمی‌توان آن را توجیه کرد. هیچ‌جور نمی‌شود جمعش کرد، در بد بودنش شکی نیست اما اینکه ناگهان می‌بینیم همه دارند درباره آن حرف می‌زنند، تمام شبکه‌های اجتماعی و سایت‌ها دارند روی آن کار می‌کنند نشان می‌دهد یک عده‌ای دارند ضریب بیشتری به آن می‌دهند. از این ماجرا می‌خواهم بگذرم.
برویم روی اصل آن «سرمایه اجتماعی» فکر کنیم ببینیم باید چه‌کارش بکنیم.ببینید سرمایه اجتماعی شاخص‌های مختلفی دارد.درباره آن صحبت‌های متعددی کرده‌اند اما همه آنهایی که مقاله نوشته‌اند، حرف‌ زده‌اند، کار کرده‌اند، سنجیده‌اند، یک شاخص را بررسی کرده‌اند، یعنی یک شاخص را به‌صورت مشترک بررسی کرده‌اند، آن هم موضوع اعتماد بین افراد است، یعنی آنهایی که با نگاه خرد می‌بینند، می‌گویند اعتماد بین همسران، بین همسایه‌ها، بین فرزند و والدین، آنهایی که بحث را خیلی کلان می‌بینند، می‌گویند اعتماد بین حاکمیت و مردم، آنهایی هم که کمی می‌خواهند بالاتر ببینند، می‌گویند اعتماد بین کشورها و نهادهای بین‌المللی، ولی می‌خواهم بگویم کلمه اعتماد بین همه این‌ها مشترک است. واقعیت امر این است که ما در طی سال‌های اخیر، از سفره اعتماد خودمان چقدر برداشت کرده‌ایم؟ از ذخیره اعتماد انباشته‌شده در این جامعه تا چه میزان استفاده کرده‌ایم؟
ما با پدیده‌ای مثل حقوق‌های نجومی مواجهیم که هنوز هم با تغییر دولت نمی‌توانیم آن را جمع کنیم. در همین رابطه وزیر کار و رئیس صندوق بازنشستگی نیز اخیرا اعتراف کرده‌اند که هنوز پدیده حقوق نجومی در سیستم وجود دارد. سرمایه اجتماعی و اعتمادی که داریم از آن صحبت می‌کنیم با اتفاقاتی چنین آسیب می‌خورد و از بین می‌رود. باید پرسید عملکرد کدام بخش‌ها بیشترین آسیب را به سرمایه اجتماعی زده است؟ من معتقدم یکی از آسیب‌زاترین قسمت‌ها رسانه‌ها بوده‌اند، رسانه‌های ما از صداوسیما شروع می‌شود تا رسانه‌های اجتماعی. واقعیتش این است که صداوسیمای دنبال ایجاد سرمایه اجتماعی کمتر بوده است، به‌عبارت دیگر شاید ما در طراحی‌هایمان اگر به این فکر می‌کردیم که سرمایه اجتماعی باید وجود داشته باشد، با این شوخی آقای رئیسی مواجه نمی‌شدیم که مگر شما در صداوسیمایتان موسیقی هم پخش می‌کنید. این یک بازخورد است، یعنی یک نفر این‌طوری می‌گوید یا حرف‌هایی از این دست یا شما مثلا خیلی موضوعات دیگر را می‌بینید که در این صداوسیما قابلیت بحث دارد اما ما به‌لحاظ ملاحظاتی که داریم نمی‌گوییم. این اتفاق در یک لایه، بعد می‌آید در روزنامه‌ها و رسانه‌های رسمی کشور. رسانه‌های رسمی کشور هم در رقابت برای جذب مخاطب اولین چیزی را که سر می‌برند اعتماد است، یعنی من برای اینکه مخاطب بیشتری را جذب کنم به رقیب خودم حمله می‌کنم به‌اصطلاح می‌خواهم افشاگری کنم اما افشاگری نیست، درحقیقت رسواگری و تخریب است ولی این رسانه‌ها بی‌توجه هستند که اگر شما با رقیبت این کار را بکنی و رقیبت هم این کار را با شما بکند، درنهایت آن چیزی که از بین می‌رود اعتماد مردم است.
یعنی من برای اینکه مخاطب بیشتری را جذب کنم به رقیب خودم حمله می‌کنم و به‌اصطلاح می‌خواهم افشاگری کنم اما آن افشاگری نیست، درحقیقت رسواگری و تخریب است، اما رسانه‌ها عمدتا به این بی‌توجه هستند که اگر شما با رقیبت این کار را بکنی و رقیبت هم این کار را با شما بکند، درنهایت آن چیزی که از بین می‌رود سرمایه اجتماعی است.
همین مساله را شما در نهادهایی که شفاف نیستند و درکنار شفاف نبودن، پاسخگو هم نیستند، مورد بررسی قرار دهید، یعنی به‌جز رسانه‌ها، کسانی که در قدم بعدی به سرمایه اجتماعی آسیب زیادی زدند، نهادهایی هستند که شفافیت ندارند، پاسخگو هم نیستند. این نهادها برخی‌شان دولتی هستند، برخی وابسته به نهادهای دیگرند. در جاهای مختلف می‌توانید آن‌ها را ببینید. شما زمانی که با نهادی مواجه هستید که یک نفر در هر جایگاهی که قرار دارد خود را به کسی پاسخگو نمی‌داند، یعنی اجازه نمی‌دهد مردم به او اعتماد کنند. تفاوتی هم بین رئیس فلان بنیاد و فلان فرهنگستان و فلان شرکت نیست. در همین سطح عمومی اداره کشور، در سطح شهرداری‌ها شاهد هستیم که مثلا فلان معاون یک شهردار، درمقابل هیچ‌کس پاسخگو نیست، یعنی او دارد اعتماد و سرمایه اجتماعی را از بین می‌برد. هرکسی در هر جایگاهی که نشسته و پاسخگو نبوده این اتفاق را رقم زده است و سیستم‌هایی که ما در کشور داریم نیز این عدم پاسخگویی را ترویج می‌کند باید به این مساله توجه کرد. وقتی درباره مجلس شاهد هستیم همه‌چیز تا این میزان درباره طرح شفافیت در ابهام است و چنین فضایی درباره شفافیت وجود دارد که نمایندگان پیگیر اصل آن نیستند، شما دیگر نمی‌توانید برای مردمت حرف از سرمایه اجتماعی بزنی. حداقل دیگر این مجلس با این طرح شفافیتی که دارد تصویب می‌کند و درنتیجه آن، مطالبه شفافیت را به یک شیر بی‌یال و دمی تبدیل کرده، معلوم است نتیجه لازم را نمی‌گیرید. اینها اتفاقاتی است که دارد سرمایه اجتماعی ما را خراب می‌کند، نه الزاما سفر خانواده رئیس مجلس. اگر ما در یک مجلسی بودیم که در آن شفافیت آرا وجود داشت، سفر خانواده رئیس مجلس به‌اندازه خودش ضریب می‌خورد، نه به این شکل که شاهد آن هستیم.

به‌نظر می‌رسد بتوان حجم وسیع واکنش‌ها به ماجرای اخیر را با موضوعاتی که خود قالیباف درجریان مناظره‌های انتخاباتی سال 96 برای تاختن به رقبا مطرح می‌کرد مرتبط دانست، یعنی سطح تحت‌تاثیر قرار گرفتن افکار عمومی باوجود آن پیش‌فرض تا این حد وسع بوده است، نظر شما چیست؟
بله، در بخشی که اشاره به این کردم که قالیباف آدم جسوری است، اشاره‌ام به همه حرف‌هایی بود که او تا‌به‌حال زده‌ است، ایشان علاوه‌بر آن بحث 96 درصدی و 4 درصدی که مطرح کرد، به‌طور خیلی جدی فرزندان مسئولان را مورد آماج قرار داد و از آن طریق به وزیر دولت قبل نقد کرد، اگر خاطرتان باشد اصطلاح دختر مظلوم وزیر از درون همان مناظره‌های قالیباف و جهانگیری مطرح شد. معلوم است کسانی که این‌طوری بقیه را مورد آماج قرار دادند، وقتی فرزند خودشان کاری می‌کند بیشتر به‌چشم می‌آید. نکته دیگری که باید مورد توجه قرار دهیم هم نوع واکنش اطرافیان قالیباف در این ماجراست که واکنش خیلی بدی بود و به‌نظرم کار را خراب‌تر کرد، یعنی پسر ایشان با آن پستی که در صفحه خود منتشر کرد با این شرح که گناه خیلی نابخشودنی‌ای بوده است اما گناه فرزند را پای پدر ننویسید ماجرا را بدتر کرد. باید به این نکته توجه داشت همان‌طور که عواید فرزند آقای مسئول بودن به فرزندان وی می‌رسد، عواقب آن‌ هم باید متوجه آقای مسئول باشد. کمااینکه همین آقای قالیباف و دوستان‌شان در مناظره‌های انتخاباتی بارها به این موضوع استناد کرده بودند و از آن زاویه به رقبای خودشان تاخته بودند. اینها به‌نظرم واقعیت‌هایی است که باید مورد توجه قرار داد برای نتیجه‌گیری بحث باید گفت ما واقعا سرمایه اجتماعی را نمی‌شناسیم، برای همین در اقدامات‌مان، چیزی جز برداشت از سرمایه اجتماعی و آسیب‌زدن به اعتماد عمومی نداریم. عموما به‌زحمت می‌توانیم اعتماد را برگردانیم اما در یک حرکت خیلی ناشیانه همه داشته‌های خودمان در این ماجرا را از دست می‌دهیم.

در این رابطه بیشتربخوانید:

سوغات تبعیض از استانبول (لینک)