احسان زیورعالم‌، خبرنگار: برای مخاطبان اردیبهشت 71 مجله فیلم دیدن یک نام روی جلد احتمالا عامل تعجب شده بود. در سالی که شب‌های جمعه از شبکه یک سیما، برنامه‌ای با عنوان «روایت فتح» منتشر می‌شد و صدای لرزان و رمانتیک مردی بر مردان جوان ساده‌پوش جبهه‌نشین، سبب محبوبیتش میان مردم می‌شد، مردی که صرفا صدایش، با آن لحن شاعرانه گفتارش در یاد مردم نشسته است. نه خبری از تصویر اوست و نه خبری از رفتارهای ژورنالیستی خودنما. حتی وقتی نقد سینمایش را با امضای مستعار فرهاد گلزار می‌نوشت، طرفدارانش خبر نداشتند نویسنده این متن‌های تند و تیز، همان صدای شاعرمسلک «روایت فتح» است. او از هرگونه در مرکز بودن و مورد‌توجه قرارگرفتن گریزان بود؛ اما اردیبهشت 1371 و در شماره‌ای با ارقام متناوب 123، میهمان مجله رقیب خود می‌شود. او که در آن سال‌ها سردبیر مجله سوره، رقیب بلامنازع مجله فیلم بود و حتی در مطلب مجله فیلم نوشته می‌شود «سردبیر یکی از نشریات مهم و «دیگر» در کادر مطبوعات هنری-فرهنگی ایران»، شاید به سبب نزدیکی‌اش با امید روحانی حاضر به گفت‌وگو با مجله فیلم می‌شود، هرچند سیدمرتضی آوینی، پس از انتشار ویژه‌نامه‌ای برای آلفرد هیچکاک، کارگردان شهیر بریتانیایی به نظر به‌طور محسوس از مواضع نسبتا تند سابقش فاصله گرفته و آدم‌های اطرافش تغییر کرده بود.

بهانه مصاحبه با مرتضی آوینی در مجله فیلم انتشار کتاب مهم او، «آینه جادو» است. کتاب مجموعه یادداشت‌هایی است که بخشی از آن را پیش‌تر آوینی در مجله سوره منتشر کرده بود؛ اما روحانی می‌نویسد کتاب درواقع جزوه درسی آوینی برای تدریس در دانشگاه هنر است و از همین‌رو ادبیات آن شبیه به آموزش به نوآموزان. امید روحانی اما بهانه گفت‌وگو را نقد این کتاب می‌داند. در مقدمه گفت‌وگوی بسیار مفصل میان روحانی و آوینی، با عنوان «سینما، تکنولوژی و ساختار هویتی برای انسان نو»، روحانی می‌گوید تصمیم می‌گیرد به جای نوشتن یک مقاله انتقادی بر کتاب و ایجاد سوءتفاهم‌های بعدی، با آوینی گفت‌وگو کند. گفت‌وگویی که تاریخی می‌شود و در این مقال تنها به بخشی از آن پاسخ‌ها سرک می‌کشیم. مصاحبه امید روحانی و سیدمرتضی آوینی، دریچه‌ای است برای درک بهتر فلسفه آوینی و اینکه او پیش از شهادتش چگونه می‌اندیشید و چه نسبتی با جهان خود داشت. برای مثال با خواندن این مصاحبه به‌خوبی می‌توان فهمید فهم آوینی از نظام انسانی هیچ شباهتی با مدیران فرهنگی زمانه ندارد. برای مثال او طالب سانسور و از بین بردن ابزارهای فناوری نیست، بلکه معتقد است باید ابزار را در خدمت فهم و هدف ملی قرار داد یا آنکه برخلاف مدیران فرهنگی که از شاهنامه به‌مثابه امری باستان‌گرا هراس دارند‌، آوینی سال 1370 اثر فردوسی را «حکمت معنوی» توصیف می‌کند تا نشان دهد پس از سه دهه چگونه شکاف عظیمی میان آوینی و مدعیان همراهی تفکر او وجود دارد.

طبق نص گفت‌وگو، مصاحبه در اواخر بهمن 1370 صورت می‌گیرد. آوینی شاید برای اولین‌بار می‌گوید که اشتغالش به سینما از اواخر سال 58 آغاز شده است و از همان زمان وارد برنامه‌سازی تلویزیون می‌شود. درباره علاقه‌اش به چیزی به‌عنوان «فلسفه سینما» هم می‌گوید: «من آشنایی نسبی با فلسفه داشتم...؛ اما سینما را پای موویلا تجربه کردم و با همین وسیله اصلا درباره سینما تفکر کردم. این را هم بگویم که در این فکر نبودم که روزی باید اینها را بنویسم و جایی بگویم؛ چراکه اشتغالات ذهنی من مجال این کار را نمی‌داد... در تمام طول این مدت به هیچ شکل نخواستم در مصاحبه یا نوشتن به این مساله هم برسم.»

او ناگهان از دل ماجرای فلسفه سینما به ماجرای ساختن «روایت فتح» می‌رود. اینکه از شیوه‌ای برای ساخت آن مجموعه استفاده کرده است. در این مجال به «خان‌گزیده‌ها» نیز اشاره می‌کند که آن را با موضوع انقلاب با خوانین در شیراز و فیروزآباد ساخته و تحویل تلویزیون داده است. از همین‌جاست که او می‌گوید: «رابطه من با سینما انتزاعی نبود.» همین‌جاست که آوینی می‌گوید که سال 1365 برای تدریس تمثیل‌شناسی به دانشگاه هنر دعوت می‌شود؛ اما به دلایل شخصی پس از یک ترم تدریس را کنار می‌گذارد و «باعث شد که مجبور شدم همین فکرها و جدل‌ها و بحث‌های گروهی را جمع کنم و سروسامان بدهم... من سعی کردم زیرعنوان تمثیل‌شناسی سینما یا نمادشناسی در سینما اصلا نشانه‌شناسی را تدریس کنم.»

او علت ادامه نیافتن تدریس را این‌گونه توضیح می‌دهد که «این درس و بسیاری از دروس دیگر در طرح درس‌های شورای انقلاب فرهنگی اصلا بر تفکر غربی و غربزده استوار است. من می‌دیدم که این درس و طرح مسائل آن به این شکل اصلا با دیدگاه من معارض است. من آن را کنار گذاشتم... من به‌دنبال نوعی تقرب جدید به حقیقت سینما، به ذات و ماهیت سینما بودم. این تقرب جدید را فقط زیرعنوان فلسفه سینما می‌شود عنوان کرد.»

آوینی البته ادامه می‌دهد که در دانشگاه تاریخ سینما را به‌جای فلسفه سینما تدریس می‌کنند و با آن مخالفت می‌کند. در همین اثناست که روحانی در تمرکز زیاد آوینی بر غربزدگی آموزش سینما می‌گوید: «سینما اصلا یک اختراع غربی است» که آوینی به او مجال نمی‌دهد و می‌گوید: «بله، کاملا روشن است. سینما متعلق به غرب است و اصلا موجودی است غربی و تاریخش هم متعلق به غرب است.» ولی با یک «اما» توضیح می‌دهد: «وقتی به این سوی جهان می‌رسد، دیگر تاریخ سینما به مثابه فلسفه سینما نیست. اینجا ما خود به یک بحث خاص به‌عنوان فلسفه سینما نیاز داریم... این اتفاق نیفتاد، آن انقلاب فرهنگی لازم پیش نمی‌آید.» البته آوینی نقد دیگری بر سیستم آموزشی سینما می‌کند و آن هم عدم‌توانایی در تولید فیلم است. او معتقد است: «معرفت سینما مساوی‌ است با تولید فیلم.» در چنین بیهودگی‌ای که صرفا افراد چیزهای نظری می‌آموزند «حاصلی جز روشنفکرمآبی ندارد.»
روحانی سپس به سراغ یک گزاره تکراری در کتاب «آینه جادو» می‌رود و می‌پرسد: «سینمای ما» چیست و آیا همان سینمای اسلامی مدنظر انقلابیون است. آوینی در اینجا به ضرس‌قاطع می‌گوید چیزی به نام سینمای اسلامی وجود ندارد، هرچند دو دهه پس از او شخصیت‌هایی چون صادق کوشکی تلاش کردند در کتاب «آفتاب و آینه» سینمای اسلامی را تشریح کنند. آوینی درباره سینمای اسلامی می‌گوید: «ضرورتی هم ندارد که ما این عنوان را این‌جوری به کار ببریم. من درواقع اسلام را عین حقیقت عالم می‌دانم و وقتی معتقدم به اینکه حقیقت هنر بالذات، خواه‌ناخواه نسبتی با حقیقت عالم دارد و سینما هم بالطبع نسبتی با هنر دارد، پس حقیقت سینما خودبه‌خود امری است که می‌تواند معنوی و الهی باشد، منتها این بستگی دارد به نوع تقرب ما به موضوع.»

آوینی در انتها نمی‌گوید «سینمای ما» دقیقا چیست؛ اما در نقد اینکه ما ایرانی‌ها اساسا به سبب تمدن تاریخی و ریشه در سنت فاقد اخلاق تکنولوژیک هستیم و سینما نیز محصول تکنولوژیک است می‌گوید سینما در ایران دشوار است و نیاز است متناسب با این فرهنگ،‌ سینما داشت. آوینی البته در جایی دیگر بر سر اینکه چگونه می‌شود نشانه‌های تفکرش در سینما را متجلی کرد، می‌گوید: «مشکل است؛ اما امکان هست. پیچیدگی ابزار و تکنیک البته به‌شدت مانع تجلی و ظهور این تفکر می‌شود؛ ولی غیرممکن نیست.»

بحث اسلامی‌شدن سینما میان روحانی و آوینی بالا می‌گیرد. روحانی معتقد است با وجود تکنولوژی غربی و ارعاب شرقی نسبت به آن نمی‌توان به ایده‌آل آوینی دست یافت. او معتقد است در ایران مسائلی از این دست برخلاف فرهنگ غالب در غرب، شخصی و فردی است و به هویت جمعی نمی‌رسد. آوینی در میان حرف روحانی می‌آید و می‌گوید: «مرعوب تکنولوژی نشدن امکان دارد. من ولایت تکنیک را قبول ندارم و به آن اعتقادی ندارم، یعنی به‌طور مطلق را قبول ندارم. البته غالبا این اتفاق می‌افتد، منتها به‌طور مطلق اعتقاد به ولایت تکنیک ندارم. اگر انسان می‌تواند از بردگی هر چیز و هرکس سر بپیچد، از بردگی تکنیک هم می‌شود.» او برای روشن کردن حرفش به سراغ «مهاجر» حاتمی‌کیا می‌رود، فیلمی که بارها از آن دفاع کرده بود و می‌گوید: «حاتمی‌کیا در‌واقع به‌دنبال راهی است که بتواند طرز تفکر خودش را بیان کند و فقط از طریق نشانه‌ها نیست که در سینما جلوه می‌کند. نشانه‌ها بخشی از کار است... حاتمی‌کیا در‌واقع به‌دنبال این است که ارتباط با غیب را تصویر کند. وقتی آن جوان فیلم دارد مهاجر را هدایت می‌کند،‌ به سجده می‌افتد، بی‌آنکه هواپیما را ببیند آن را هدایت می‌کند، ‌یعنی از طریق یک‌جور ارتباط معنوی با شیء.» همین‌جاست که او «حاتمی‌کیا طلایه‌دار یک جماعت است» را مطرح می‌کند.

روحانی در نقد صحبت‌های آوینی درباره مهاجر متذکر می‌شود: «کارگردانی جوان که برای به تصویر کشیدن یک حس یا فکر به تصویر درنیامدنی... به موفقیت رسیده است و همین. از این موفقیت ساده شما دارید مفهوم عظیمی می‌سازید.» او حتی می‌گوید: «این عین ارعاب است که شما با همان ابزار به سینمای جدید دست یابید.» آوینی برای پاسخ به روحانی سعی می‌کند مثالی بزند، مثالی از جبهه که «در خرمشهر بچه‌ها با هیچی می‌جنگیدند. این راهی بود برای مرعوب‌نشدن.» جدال جذاب می‌شود، روحانی نقادانه می‌گوید مشت گره‌کرده در برابر تانک «نوعی خشم خود را از بی‌عدالتی و ظلم... بروز می‌دهید...؛ اما درمقابل کامپیوتر نمی‌شود با لگد زدن روبه‌رو شد. این غلبه بر تکنولوژی نیست، نوعی ناتوانی است.» آوینی آن را قیاس مع‌الفارق برمی‌شمرد و روحانی را به کم‌لطفی متهم می‌کند. «من نگفتم با سینما هم همان‌طور روبه‌رو بشویم... معتقدم که ما سینما را از آنها بهتر می‌فهمیم. حتی کامپیوتر را که مولود تمدن غرب است... اگر می‌خواهیم بر کامپیوتر غلبه کنیم، البته راهش لگدزدن نیست،‌ راهش این است که راه‌ها و دستورالعمل‌های کار با کامپیوتر را بخوانیم و فراگیریم و خود را به آن سطح از تخصص و تکنولوژی برسانیم که خودمان کامپیوتر بسازیم؛ ولی درعین‌حال نسبتی با کامپیوتر و فرهنگ کامپیوتر برقرار کنیم که مرعوبش نشویم. درست مثل سینما، فرقی نمی‌کند.» آوینی در این نقطه به نظر از نگاه تند سابق کمی عدول می‌کند و تلاش می‌کند با منطق ایده‌هایش را تثبیت کند.
در سال 1370، 30 سال پیش میان روحانی و آوینی بحثی بر سر جمهوریت و اسلامیت نظام نیز شکل می‌گیرد. آوینی در تشریح اینکه چطور نباید مغلوب فرهنگ تکنولوژی نشد، می‌گوید: «ما قائل به جمع دموکراسی و دین نیستیم. دموکراسی را اگر به معنای مردمی بودن و وجود آزادی‌های مشروط بگیریم، البته دین هم دموکراتیک است. دموکراسی را در برابر تئوکراسی مراد کرده‌ام،‌ یعنی حکومت مردم در برابر حکومت خدا. دموکراسی ذات و حقیقت خودش را دارد و این هم ذات و حقیقت خودش را... نسب ما در جهان با توجه به این تمدن جدید جهانی نسبتی کاملا تازه است.»

بحث میان آوینی و روحانی مدام از سینما دور می‌شود. در بحث تقابل دموکراسی و تئوکراسی برای مثال آوینی به این ایده می‌رسد که غرب میل شدیدی برای رجعت به معنویت دارد، گزاره‌ای که سه دهه پس از او از طریق تریبون‌های مختلف از سوی سخنرانان ایرانی مطرح شده است. او معتقد است با توجه به تجربه تاریخی رد مدرنیسم در غرب، غربی‌ها به تکنولوژی آویزان نمی‌شوند، در‌حالی که «ما داریم به آن آویزان می‌شویم.» آوینی از عبور غرب مدرنیست به جهان پست‌مدرنیست دفاع می‌کند و از مدرنیستی بودن سینمای ایران انتقاد می‌کند و عجیب می‌گوید: «این رویکرد به مدرنیسم در سینمای ما هست و مرا جدا شرمنده می‌کند. چیز زشتی است و من به‌شدت شرمنده‌ام.»

بحث تکنولوژی و فلسفه و سینما به درازا می‌کشد و روحانی در یک پرسش مفصل به آوینی می‌گوید که آنچه او در مقاله‌ها و کتاب و البته مجله سوره انجام می‌دهد رفتاری فردی است و تلاش‌هایی نیست که منتج به کنش جمعی شود؛ اما آوینی با او مخالفت می‌کند. برای این موضوع نیز به سراغ یک متفکر غربی می‌رود و از گوستاو یونگ و بحث «ناخودآگاه جمعی» و «کهن‌الگو»ی او را به میان می‌آورد. «معتقدم که اقوام یک حرکت ازلی دارند و این حرکت ازلی هم درواقع می‌تواند مضمحل یا منحل بشود و مستحیل بشود در حقایق اقوام دیگر یا اینکه می‌تواند استقلال خودش را حفظ کند... شاهنامه به نظر من حکمت معنوی است و منافاتی با دین ندارد که هیچ، اصلا اسطوره‌هایی که فردوسی در شاهنامه بررسی یا جمع کرده است، اساطیری هستند که اگر بخواهیم آنها را براساس تفکرات دینی و عرفانی خودمان تاویل کنیم، خواهیم دید که شاهنامه اصلا حکمت معنوی است و چه‌بسا که حکمت معنوی شاهنامه را دیگر شعرای ما نداشتند.»
این گفتار آوینی موجب می‌شود روحانی از آوینی بپرسد که «ملی‌گرایی با اسلام منافات دارد» و آوینی پاسخ دهد «ملی‌گرایی... خودش یک شریعت است و با هیچ دین دیگری جمع نمی‌شود. این چیزی که من می‌گویم ناسیونالیسم نیست، حقیقت ملیت است وگرنه ملی‌گرایی به مفهوم ناسیونالیسم با اسلام جمع نمی‌شود.»