در نهمین قسمت از برنامه «سوره؛ فصل نهجالبلاغه» گفتوگویی پیرامون «مساله عدالت» با محسن قنبریان از استادان حوزه علمیه صورت گرفت. پیش از آغاز گفتوگوی اصلی برنامه، ترجمه نهجالبلاغه با تصحیح عزیزالله جوینی، استاد درگذشته دانشگاه تهران که به گفته وی به قلم مترجمی ناشناخته در حدود قرون پنجم و ششم نگاشتهشده برای مخاطبان معرفی شد. در ادامه مسعود دیانی، مجری و سردبیر «سوره» با اشاره به اینکه در قسمتهای گذشته جایگاه عدالت در اندیشه علوی و نهجالبلاغه به بحث و بررسی گذاشته شد، نظر قنبریان را نسبت به مساله عدالت در نهجالبلاغه جویا شد.
نهجالبلاغه کتاب عدالت
قنبریان دراینباره اظهار کرد: «نهجالبلاغه را میتوان کتاب عدالت معرفی کرد، به این دلیل که عمده خطبههایش در زمان حکومت حضرت امیر(ع) ارائه شده و از سوی دیگر حکومت در اسلام برای اقامه قسط است، یعنی هدف این جهانی حکومت، رساندن جامعه به عدالت اجتماعی است، لذا طبیعی خواهد بود که نهجالبلاغه پر از آموزههایی مملو از عدالت اجتماعی باشد. درعینحال عدالت اجتماعی گستره وسیعی دارد و اعم از عدالت اقتصادی است، گرچه نکته مهم آن در عدالت اقتصادی است و من در بحث خود از عدالت قضایی، سیاسی و اقتصادی در نهجالبلاغه گفتوگو میکنم.»
در ادامه دیانی سوالی را درمورد خوانش نهجالبلاغه به این صورت مطرح کرد که یعنی اعتقاد دارید چشماندازی که از عدالت در نهجالبلاغه آمده، جامع است اما خوانشهای مختلف را دربرمیگیرد، برخلاف برخی خوانشها که عدالت اقتصادی یا عدالت اجتماعی را بهمعنای خاص کلمه برجسته میکند؟
چطور دچار التقاط میشویم؟
قنبریان در پاسخ گفت: «بله، نگاههای متجزی است که راه را برای التقاط فراهم میکند که اگر فقط عدالت اقتصادی را بگیریم و از عدالت سیاسی که آزادی و مردمسالاری و درعینحال امامت و ولایت را وارد عدالت اجتماعی میکند، غافل شویم دچار یک التقاط خواهیم شد، از سوی دیگر اگر فقط به عدالت سیاسی پرداختیم و از عدالت اقتصادی غافل شدیم یکجور التقاط دیگر اتفاق میافتد که در جوامع لیبرالیستی شاهد آن هستیم، یعنی همانطور که ممکن است با قرائت سوسیالیستی از نهجالبلاغه در این سالها مواجه شویم، ممکن است با قرائت لیبرالیستی هم مواجه شویم که در یک بخش قسمتهای عدالت اقتصادیاش را نخواند و احیانا برخی ابزارهای مردمسالارانه را بخواند، باید همه این مجموعه را با هم دید.»
دیانی در ادامه به طرح این پرسش و مساله پرداخت که وقتی از عدالت سیاسی در نهجالبلاغه صحبت میشود، اولا این مقوله به چه معناست و ثانیا چه قرائت و شواهدی را در نهجالبلاغه و سیره علوی مبنی بر اهتمام به عدالت سیاسی میدانید؟
عدالت سیاسی مادر عدالتهاست
قنبریان چنین پاسخ داد: «اگر به همین مبنا از حضرت امیر(ع) که فرمود «عدالت، قرار گرفتن چیزها در جای صحیح خودش است» توجه کنیم، عدالت سیاسی از قضا مادر عدالتهاست. ما در تلقی امامت نقش مردم را جدی میدانیم و بدون مردم امامتی نخواهد بود و ولایتی منعقد نخواهد شد، از این حیث هم امام و هم مردم سر جای خود مینشینند، پس هم عدالت است، هم امامت و هم مردمسالاری؛ عهدنامه مالکاشتر -سند صحیحی که در غیر نهجالبلاغه به ما رسیده- بسیار واضح این مساله را بیان کرده است. اینکه امامت رکن اول امامت است واضح است، چون حکومت برای عدالت برقرار میشود. در روایت آمده است که رسول را به رسالت و اولیالامر را به امربهمعروف و عدالت میشناسیم، پس این دوگانه امامت یا ولایت و عدالت از اول دوگانه غلطی است. اولین رکن عدالت، عدالت سیاسی است و در فهم شیعی ما عدالت سیاسی یعنی همان امامت، در دوره معصوم به یک شکل، در دوره غیبت به شکل دیگری و این نقطه شروع است و امامت هم برای عدالت است چنانچه در قرآن فرمود: لِیقومَ النّاسُ بِالقِسطِ.»
صحبتهای قنبریان که به این نقطه رسید، دیانی گفت: «پس ما مفهومی به نام عدالت داریم که بهمعنای وسیع کلمه میگیریم، مردم، امام و در این وسط از چیزی به نام عدالت سیاسی صحبت میکنیم، این عدالت سیاسی به چه معناست؟ آیا وقتی که آموزه امامت و ولایت را داریم، دیگران در این نظام سیاسی حق و سهمی دارند؟ مردم چه نسبتی با این ولایت دارند؛ چراکه در برخی تقریرها، اصلا ولایت بینیاز از مردم است و مردم نهایتا در تحقق حکومت سهم دارند. وقتی که او بینیاز باشد برای مردم چه حقی میتوان قائل شد؟ چه تبیینی وجود دارد که این رابطه را به این شکل برقرار کنیم؟
ولایت از جنس محبت و یکچیز درونی است
قنبریان گفت: «بهترین تبیین از نهجالبلاغه است که میگوید اگر مردم سر جای خودشان نشستند، ولایتی که میخواهید منعقد میشود- که ازجمله آنها حق تعیین سرنوشتشان و آوردن ولی حق است. تمایز اصلی ولایت با سلطان همین است که ولایت از جنس محبت و چیزی درونی است و مردم آن را سرکار آوردهاند، نه اینکه بهزور و غلبه. راه کشف صالحین برای بودنشان در حکومت و تشکیل مخروط امامت عدل، به ادبیات امروزی تشکیل دولت، تنها طریق استدلالش چیزی است که بر زبان مردم جاری میشود که امروز اسم رای یا سازوکار دیگری را برایش تعریف کردهایم.»
دیانی با اشاره به نقدی که منتقدان نسبت به این نوع خوانش دارند، گفت: «ما تجربههای تاریخی در اسلام و در قرنهای بعد از صدر اسلام داریم که شاید مردم اشتباه انتخاب کرده باشند و الزاما انتخاب مردم بهمعنای کشف صالح نیست، برای تمایز قائل شدن میان آنجا که انتخاب مردم کشف صالح است و جایی که انتخاب مردم کشف صالح نیست، آیا میشود معیاری را درنظر گرفت؟ ممکن است اشکال صغروی و البته کبروی ایجاد شود. البته حق انتخاب محفوظ است و باید در مبادی انتخاب و اثرگذاری یک هادی گذاشته شود تا زمینه انتخاب بهترشان را فراهم کنیم، نه اینکه ولایت را تبدیل به سلطان کنیم که این بهلحاظ کبروی بود، بنابراین بهلحاظ صغروی در تاریخ گذشته ما چه زمانی عامه مردم انتخاب کردهاند؟»
قنبریان در پاسخ به این صحبتهای دیانی گفت: «وقتی مردم عهد ایمانی میبینند در دوره مدینه هرگز اکثرهم به لایعقلون توصیف نشدند که بهدلیل عهدی است که با پیامبر(ص) داشتند. بحث و دعوای من بهلحاظ صغروی این است که در کجا عموم مردم دست به انتخاب زدند که بد شد؟ اینکه خلیفهای بیاید و خلیفه دیگری را نصب کند، آیا انتخاب مردم است؟»
فهم عدالت سیاسی
دیانی در ادامه به طرح این پرسش پرداخت که آیا آنچه در سقیفه اتفاق افتاد حضور مردم نیست؟
قنبریان گفت: «یک شورای 6 نفره و یک نصب یکنفره که عموم مردم نیست. حضرت امیر(ع) عالیترین سطح انعقاد امامت و خلافت را آنجا میداند که عموم مردم بیایند؛ چه در جریان غدیر که عموم مردم حضور داشتند و چه در این جریان که اتفاقا هر دو در 18 ذیالحجه رخ داد. این همان فهم عدالت سیاسی است که مردم سر جای خودشان مینشینند. این نشستن ولایت الهی را هم محقق میکند.»
در ادامه دیانی اظهار کرد: «نسبت عدالت سیاسی با وضعیت مدرن سیاسی چگونه است؟ آیا در این عدالت سیاسی امکان رقابت و حزب و انتخابات رقابتی وجود دارد یا خیر؟»
قنبریان گفت: «ما میتوانیم از نهجالبلاغه این را بفهمیم که جایی منع نشده است. وقتی میگوییم بهترین راه کشف صالحین مردم هستند یکبار میتوان آن را در انتخابات و یکبار در سازوکارهای دیگر محقق کرد.»
همه کارگزاران امیرالمومنین(ع) مالکاشتر نبودند
دیانی تصریح کرد: «در حکومتهای مدرن نوعا اینقدر دارای رویکرد مثبت نیستند، یعنی اگر بخواهیم عنصر قدرت را از آنها خارج کنیم عملا چیزی باقی نمیماند. در اینجا کمالگرایی باقی میماند. آیا این نگاه از آن ایدهآل و آرمان به رئال میرسد و آیا اصلا شدنی است؟ آیا در دوره امیرالمومنین اتفاق افتاده است؟» قنبریان افزود: «بله! همه کارگزاران امیرالمومنین(ع) که مالکاشتر نبودند، جالب است که دعای کمیلخوان آن مذمت شده اما در زمانی که اشعث حکومت دستش بود، مذمتی نداریم؛ اتفاقا هنر امیرالمومنین هنر سلیمان است. نه اینکه اگر نماز شبخوان در جامعه درست کردیم الزاما یعنی حاکم خوب درست کردهایم، برای مثال نامه پنجم به اشعث که تا زمانی که او عامل در آذربایجان است، تخلفی ندارد. در قرآن میخوانیم که حضرت سلیمان شیاطین را بهکار گرفت. این یعنی شیاطین پنهانی در یک شخص بوده اما در کارگزاری او بروز نکرده است. این واقعیت است.»
در ادامه دیانی گفت: «و در اینجا شخصی مثل کمیل سرزنش شد، درحالیکه به لحاظ تقوا و دینداری درجاتی داشت.»
قنبریان در پاسخ گفت: «امام(ع) در نامه به اشعث مینویسد: «حوزه فرمانرواییات طعمه تو نیست، بلکه امانتى است بر گردن تو، و از تو خواستهاند که فرمانبردار کسى باشى که فراتر از توست. تو را نرسد که خود هرچه خواهى رعیت را فرمان دهى...»، پس بازخواستهای حضرت جدی و واقعگرایانه است. با نظارت و توبیخ و تشویق باید با کارگزار برخورد کرد که حضرت نیز چنین کرد.
اگر این نامههای حضرت امیر(ع) خصوصی بودند هرگز به دست ما نمیرسیدند، علیالقاعده رسانهای شده و در نهجالبلاغه آمدند. از سوی دیگر در مخروط امامت آن حضرت، مساله تبارگزینی مطرح است یعنی ایشان از تبار خود کسی را نصب نمیکند و بهشدت مقابل این رویکرد است. در خطبه سوم نهجالبلاغه نیز به این مساله اشاره میکند. حال در چنین شرایطی و با درنظر گرفتن آنچه مطرح شد، بحث میکنیم که اگر دولتها و کارگزاران خوب انتخاب نشوند در عدالت اقتصادی هم دچار مشکل میشویم. حضرت امیر(ع) در دوره حکومتاش کیک اقتصادش هم کوچک شد.»
کوچک شدن میزان تولید و ورود ثروت در زمان حضرت امیر
دیانی در ادامه با اشاره به بحث و نسبت عدالت و کارآمدی گفت: «در فصل بنیامیه هم این بحث را داشتیم که این رویکرد حضرت امیر(ع) در دوره خلافت و حکمرانی مشکلات فراوانی را برای حضرت ایجاد میکند و ما در یکسری از شاخصها میبینیم که با افت مواجه شدند، درحالیکه رقیب در همان زمان دارد منابع اقتصادی سرشاری از فتوحات و منابع دیگر پیدا میکند. آیا منطق اموی که این کارآمدی را بر عدالت ترجیح میدهد منطق درستتری نیست و آیا آنچه حضرت امیر(ع) دنبال آن بود با این مشکلات اقتصادی که برای جامعه ایجاد شد ضررش به خود مردم نرسید؟»
قنبریان پاسخ داد: «بدون عدالت کارآمدی نیست و با عدالت آرمانی واقع بین قطعا شاهد کارآمدی خواهیم بود. میزان تولید و ورود ثروت به کشور اسلامی بهدلیل چند حادثه در زمان حضرت امیر(ع) کوچک شد؛ فتوحات و غنایم صفر شد؛ چراکه وقتی ایشان آمدند فتوحات تعطیل شد، درحالیکه سرانه ملی آن زمان در بخش جالبتوجهی از فتوحات بود. دوم اراضی خراجیه به چند دلیل دچار مشکل شد، ازجمله شورشهایی که اتفاق میافتاد، شام بهخاطر معاویه و در مصر هم کارگزار امیرالمومنین منعقد نمیشد و دائما کشمکش وجود داشت. از سوی دیگر شورش در فارس و سیستان و کرمان هم باعث شده بود عدهای خراج ندهند. مشی حضرت هم این بود که خراج گزاف نگیرد. حال تصور کنید ورودی زکات کم، ورودی جزیه کم، فتوحات هم کم، بنابراین چنین مشکلاتی ایجاد شد.»
کارآمدی در درون عدالت صاحب نهجالبلاغه
در ادامه دیانی تصریح کرد: «با وجود بسیاری از مشکلات و پایین آمدن برخی شاخصها، تهدیدها و کمبود در منابع مالی برای حضرت امیر(ع)، فقر در دوره حضرت کاهش مییابد.»
قنبریان پاسخ داد: «فقر اصلا از بین رفت، لااقل در دوره آخر بعد از حکمیت و نهروان که 6 شورش انجام شد و فقط کوفه مانده بود، فقر از بین رفت. یک گزارش از این دوره داریم که حضرت میفرماید: «هیچکسی در کوفه صبح نمیکند مگر در نعمت است.» همچنین میفرماید: «پایینترین طبقه آنها نان گندم میخورد، سایبان دارد و از آب فرات میخورد.» پس حضرت فقر را بهعنوان قدم اول عدالت از بین برده و در مقابل آن محدودیتها برای اقتصاد، سراغ عدالت تخصیصی برای منابع آمده، به این معنا که آن منابع را احیا کرده است. پس ما کارآمدی را درون عدالت صاحب نهجالبلاغه میبینیم. برای مثال در نامه 53 به مالکاشتر صراحتا میفرماید: «آبادانی زمین را از خراج مقدم بدار.» این یعنی سیاست اصلی اقتصادیات آباد کردن زمین باشد؛ چراکه مالیات بدون آبادی زمین به دست نمیآید. آن حضرت تولید ثروت را جزء آرمان خود قرار میدهد. بنابراین دوگانه عدالت و کارآمدی در جنگ با هم نیستند.»
در ادامه دیانی به طرح این پرسش پرداخت: «انتظاراتی که امروز در الگوهای توسعه میبینیم شاید سازگار نباشد. اینکه شاخصهای حداقلی فقر در جامعه تامین شده باشد شاید انتظارات سرمایهدارانه یا الگوهای توسعه را تامین نکند. ما اندیشههایی را هم داریم که چرخه اقتصاد بسیار بچرخد ولو عدهای با مشکل مواجه شوند، اما آیا این در آینده ثمراتی دارد؟»
قنبریان در پاسخ اظهار کرد: «این دست غیبی آدام اسمیتی عمل نمیکند. اگر قرار بود درست شود تا الان رفع شده بود. مقاممعظمرهبری سال 1375 به خوزستان میروند و 800 هزار هکتار به کشاورزی تخصیص میدهند، 25 سال میگذرد و این مقدار زیر آب میرود و نهایتا 300 هزار هکتار محقق میشود. این یعنی آباد نکردن زمین که بیکاری و فقر را درست کرد. اما چگونه است که فرد ثروتمندی شهرکی در مشهد میسازد و همه کارهایش سریع انجام میشود؟»
دیانی در ادامه صحبتهای قنبریان اظهار کرد: «من میگویم اگر یک حاکم، یک فعال اقتصادی، یک سیاستگذار، اگر تعلق قلبی و ایمانی خود را از امیرالمومنین(ع) بردارد، این الگو را نزد خود بگذارد، شاید نپسندد و بگوید آن الگوی اموی بهتر است که با حدی از فساد کنار بیاییم، درواقع برخی مسائل فسادزا را بهعنوان بخشی از درآمد حفظ کند. چه چیزی (به جز) باور ایمانی به حضرت امیر(ع) ما را قانع میکند که این الگوی صحیحی است؟»
قنبریان در پاسخ افزود: «که این الگو کارآمد است.»
دیانی ادامه داد: «چه چیزی است که ما را قانع میکند که پای این مشکلات بایستیم ولو اینکه خواص از ما زده شوند، نخبگان سر ناسازگاری با ما بگذارند؟»
حضرت امیر(ع) مراقب اقتصاد سیاسی بود
قنبریان پاسخ داد: «اگر بعدها حضرت امیر(ع) را شکست دادند این نبود که مردم شورش کردند. در جریان خلیفه سوم مردم برای تبعیض مخالفت کردند. حضرت فقر را ریشهکن کرد، سراغ آباد کردن زمین رفت. نکته بعد تعارض منافعی است که امکان دارد در قسمت دولت با بازار و چه خود بازار شکل بگیرد، اگر خودش چارهای نکند هم کارآمدی آسیب میبیند و هم عدالت. نمونه تاریخی برای این مساله داریم که مرحوم نراقی و صاحب جواهر براساس این مساله فتوا دادند که: «عدالت نمیورزد یک والی که خود اهل تجارت در رعیتش باشد.» بنابراین به لحاظ اقتصاد سیاسی، حضرت امیر(ع) مراقبت میکرد. در دوره خلیفه قبل چنین نبود. حضرت توجه به اقتصاد سیاسی داشت. آن حضرت زمانی که خودش خلیفه شد هیچ از بیتالمال دریافت نمیکرد و اصلا حقوق نمیگرفته است پس بازار باید بازار باشد.»
توجه به اقتصاد سیاسی از اقتصاد خرد و کلان در حکمرانی مهمتر است
در ادامه دیانی افزود: «یعنی اگر وزیری برای مثال وزیر بهداشت، خودش بیمارستان داشته باشد یا وزیر آموزشوپرورش، مدرسه داشته باشد، این از عدالت بهدور است؟»
قنبریان پاسخ داد: «بله. چون در اینصورت چه کسی باید تصمیم بگیرد؟ کسی که باید درمورد بهداشت تصمیم بگیرد خود بیمارستان دارد. واضح است که راه به کژی میرود. توجه به اقتصاد سیاسی از اقتصاد خرد و کلان در حکمرانی مهمتر است؛ چراکه کارآمدی و عدالت را تامین میکند. من چند سیاست در عدالت اقتصادی حضرت نوشتهام، نخست اینکه تقسیم منابع ثروت را بر تقسیم درآمدها مقدم میکند، یعنی به جای اینکه فقط زکات بگیرد و آن را بازتولید کند، منابع اصلی ثروت را تقسیم میکند. برای مثال در خطبه بحث نگهداشت در پرداخت به این معنا که او را نگه داریم که رشوه نگیرد، وقتی میفرماید: «اگر مهریه زنانتان باشد من برمیگردانم.» منظور زمین و شتر و... است. البته زکات هم جای خودش را داشت. برای مثال درحالحاضر چند درصد منابع ما بهعنوان انفال تولید ثروت کرده و آن مقداری که هست چگونه تقسیم شده است؟»
قنبریان افزود: «دومین موضوع بحث تساوی بیتالمال است. این بیتالمال همان عایدیها از جزیه و خراج است. این حقوق کارمندان نیست بلکه همان چیزی است که به آن امروز یارانه میگوییم. ماجراهای فراوانی در این مورد داریم. تقسیم مساوی صورت میگرفته است. سیاست بعدی حضرت در نظام حقوق و پرداخت است، شهید مطهری چهارگانهای را در این مورد طرح میکند: «که هر قانونی باید مبنیبر عدالتی باشد، هیچ قانونی قانون نمیشود مگر آنکه عادلانه باشد و... پس نباید معیشت را تبدیل به یک نظام امتیاز کرد.»
فرصت برابر ایجاد کردن قدر متیقن عدالت است
دیانی در ادامه گفت: «در این موارد ما توجیهاتی داریم، برخی مناصب چهرههای خاصی میخواهد، مثلا یک شخص قاضی است، مدیر است و برای کارآمدی بیشتر باید به آنها حقوق نجومی بدهیم. قاضی در برابر این است که اگر قرار است یک پرونده چند هزار میلیاردی را قضاوت کند درمعرض رشوه است پس باید بهگونهای تامین شود که چشم و دل سیر شود. آیا امیرالمومنین این رویهها را میپذیرد؟»
قنبریان گفت: «در اینجا دو بحث است، یکی بحث نگهداشت در پرداخت تا یک نفر را نگه داریم فرار نکند یا به کشور عربی برود. حضرت امیر(ع) تعبیری در نهجالبلاغه دارد. اگر فرصت برابر ایجاد کردی که قدر متیقن عدالت است. پس اول باید خدمت رایگان با حفظ شایستگی را موردتوجه قرار دهیم. دوم اینکه قول امیرالمومنین(ع) را با فعل خودش بررسی کنیم. یکجا میفرماید برای قاضی وسعت قرار ده. حضرت امیر(ع) حقوق قاضی را کاهش داد. این قاضی هم قاضیالقضات بود هم در پایتخت بود. معاویه بدعتی را گذاشت یکی بیتالمال عمومی و دیگری بیتالمال خاصه که یک دسته زمینهای مرغوب را جزء دستگاه سلطنت دانست. حضرت امیر(ع) نامهای به قدامه دارد و مینویسد: «از اموال بیتالمال هرچه از تقسیم زیاد آمده است، ارسال کن که سهم تو بیش از سایر مسلمانان نیست. یعنی نمیتوانی درآمدی بیشتر را کسب کنی و بعد بین خودت و کارگزارانت تقسیم کنی. چیزی که اکنون در نظام پرداخت ما هست. دلیل نابرابری پرداختها در نظام جمهوری اسلامی بیش از آنکه از حکم باشد از این موارد است. به نظرم این بدعتی است که تولید شده است.»
سیاست چهارم این بود که حضرت تمرکزگرایی را میگیرد و زکات را اولویت میدهد که در آن شهر تقسیم شود. یا درمورد مال بیوارث که دست امام(ع) میافتاد، بین همشهریها تقسیم میشده است. این سیاست بسیار اثرگذاری است. سیاست پنجم مالیات بر اشرافیت است. مثل مالیاتی که حضرت بر اسبها گذاشت. اسبها را عربی و ترکی تقسیم کرد. دورهای بود که بیشتر غنیمتها از جنگها، اسبها بودند. قیمت اسب از شتر بیشتر بود، لذا امیرالمومنین سر این مساله زکات گذاشت. نکته اصلی درمورد عدالت قضایی که پیشتر اشاره شد و ما از آن غفلت میکنیم آن است که وقتی حکومت اسلامی تشکیل میدهیم شرورها با دین بازی فساد تولید میکنند. به همین دلیل است که وقتی به فراز قاضی میرسد خصوصیت را برای قاضی برمیشمرد. چون این دین اسیر دست اشرار است. ما با افرادی مواجهیم که به وسیله دین چنین میکنند، خیریه، وقف، باعث این مسائل میشود و از این جهت است که امیرالمومنین(ع) برای قاضی ویژگی برمیشمرد تا دین را از اسارت دربیاورد، پس وظیفه اصلی دستگاه قضایی در حکومت اسلامی به آن سمت است که از قضا پوشش دین دارد.»