ابوالفضل مظاهری- مریم طیبی‌نظری، گروه دانشگاه: وضعیت امروز نظام آموزش‌ عالی و چالش‌های موجود در این حوزه، موضوعی نیست که دیگر کسی به آن اذعان نداشته باشد؛‌ علی‌رغم اینکه همزمان با پیروزی انقلاب اسلامی، دانشگاه‌های کشور به‌واسطه انقلاب فرهنگی تعطیل شدند تا شاید از این طریق،‌ بسیاری از معضلات موجود در نظام آموزش‌عالی آن زمان حل شود، اما حالا با گذشت بیش از 4دهه از آن روزها، به‌نظر می‌رسد برای رفع بسیاری از مشکلات این حوزه باید خود دانشگاه‌ها وارد میدان شده و با ارائه راهکارهای علمی و عملی،‌ زمینه را برای تغییر در وضعیت وجود مهیا کنند. یکی از مجموعه‌هایی که این روزها موضوعات مرتبط با آموزش ‌عالی کشور را به‌صورت علمی و پژوهشی دنبال می‌کند، مرکز رشد دانشگاه امام‌صادق(ع) است؛ مرکزی که یکی از حلقه‌هایش را حکمرانی علوم‌اجتماعی تشکیل داده و به‌صورت کاملا تخصصی روی موضوع جهت‌گیری علوم در کشور فعالیت می‌کند. به‌عبارت بهتر، این حلقه دغدغه اصلی خود را بر بیان و نشان دادن نظریه‌ها و نگاه‌های جدید در بحث نظام علم و دانشگاه می‌داند و تا امروز فعالیت‌های قابل‌توجهی نیز در این زمینه داشته است. برای آشنایی با چگونگی و اهداف تشکیل این مرکز رشد به‌سراغ مجتبی جوادی، دبیر و رضا عبیری و محمدسعید عزیزی، پژوهشگران این مرکز رفتیم و هرکدام از آنها از چگونگی تغییر در وضعیت فعلی نظام آموزش ‌عالی گفته‌اند. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

برای سوال اول، مرکز رشد دانشگاه امام‌صادق(ع) و هسته پژوهشی «حکمرانی علوم‌اجتماعی» شما در زمینه موضوع ایده دانشگاه چه فعالیت‌هایی داشته است؟

جوادی همه دلسوزان انقلاب، اجماع بر لزوم تحول علوم‌انسانی دارند. جهتی که در علوم‌انسانی و نهاد علم ما حاکم است چیزی نیست که مبتنی‌بر آرمان‌ها و ایده‌های خودمان باشد. این فضا ما را نگران کرده مثل همه دلسوزان و افرادی که در این عرصه هستند، در عوامل غیرمعرفتی احساس کمبود پیدا کرده‌ایم، عوامل غیرمعرفتی چه چیزهایی هستند؟ دوجور می‌شود به این مهم پرداخت. یکی عوامل معرفتی و پرداختن به بحث‌های محتوایی علوم‌انسانی و اجتماعی و جهت‌دهی به علوم‌اجتماعی. عوامل معرفتی نظیر چیستی علم و چیستی علوم‌انسانی است. از عوامل غیرمعرفتی دخیل در علم و جهت‌دهی به علم می‌شود به یک‌سری عوامل بسترساز، عوامل ایجادکننده شرایط برای رشد علم و روییدن علم اشاره کرد. حکومت، نظام‌های ساختاری و اداری را و هر ساختی و هر نظمی که در این عرصه باشد را اسمش را عوامل غیرمعرفتی گذاشتیم. بین عوامل بسترساز و شرایط روییدن علم، نهاد دانشگاه و سازمان دانشگاه به‌عنوان یک عامل بسیار مهم شناخته می‌شود. ابژه مطالعه ما چگونگی کار دانشگاه بود. اینکه با چه سازوکاری و با چه مکانیسمی از جذب و منابع انسانی تا تربیت، پژوهش، آموزش و موارد فرهنگی و اجتماعی کار می‌کند. دریافتیم که یکی از نهادهای مهم و اصلی در کشور ما که جریان علم و علوم‌اجتماعی در آن جاری است و خیلی از جهت‌دهی‌ها از این طریق اعمال می‌شود، نهاد دانشگاه است. در کشورهای دیگر ممکن است پژوهش و علم در جاهای دیگر هم جریان داشته باشد، مانند شرکت‌های خصوصی اما دانشگاه در ایران متولی دانش و دانش‌اجتماعی است.

ایده دانشگاه ماحصل ترکیب ارگانیک واقعیت و مفهوم است

در فضای حکمرانی دانشگاه سه ایده کلی مطرح است. به‌نظر شما دانشگاه‌های ما و مشخصا بعد از انقلاب درجهت کدام‌یک از ایده‌ها حرکت می‌کنند؟

عبیری تقریرهای متفاوتی وجود دارد. ایده‌های دیگری هم مطرح است. جریان ایده‌پردازی در فلسفه دانشگاه تمامی ندارد، ولی اینکه دانشگاه ایرانی با چه ایده‌ای اداره می‌شود یا اینکه با چه ایده‌ای در ایران تاسیس شد، مشهور است به اینکه دانشگاه ایرانی در ایده دل‌پیچه دارد و با هیچ ایده مشخصی اداره نمی‌شود و با هیچ ایده مشخصی درست نشده است. تقریرهای متفاوتی هم وجود دارد از اینکه دانشگاه ایرانی با چه نیازی، با چه رویدادی، با چه سلسله‌حوادثی تاسیس شد. به هر حال، هر تقریری را که پیش بگیریم، دانشگاه ایرانی، دانشگاه بی‌ایده‌ای است. فقط یک نکته‌ای که وجود آن در تقریر ایده دانشگاه مهم است، این است که ایده دانشگاه دقیقا چیست؟ ما داریم در رابطه با چه چیزی صحبت می‌کنیم؟ ایده چگونه شکل می‌گیرد؟ یعنی ما می‌توانیم بعضی از اتفاقات و تفلسف‌هایی که داخل می‌شود را بگذاریم درکنار ایده‌هایی که فیلسوفان بزرگی مثل کانت، فیشته و هومبولت مطرح کردند. می‌شود اینها را مقایسه کرد که زاده چه فرآیندی هستند؟ من احساس می‌کنم اینجا تبیین خوبی باید بشود که البته ظرفیت رسانه‌ای ندارد. نشست ویژه خودش را می‌طلبد، اساسا ایده دانشگاه و فلسفه دانشگاه یک نقاشی مفهومی و یک مفهوم‌پردازی که فیلسوفی در اتاقش نشسته و دارد این کار را می‌کند، نیست. ایده دانشگاه ماحصل یک تفلسف جدا از واقعیات بیرونی نیست و آنچه در غرب به‌عنوان ایده دانشگاه می‌شناسیم، ماحصل ترکیب ارگانیک واقعیت و مفهوم است. تفاوت بسیار روشن و بارزی بین این نظریه‌پردازی‌ها و آنچه در غرب اتفاق افتاده است، وجود دارد. نکته مهم درمورد دانشگاه ایرانی این است که بی‌ایده‌‌گی آن برای همه مشخص است و بدتر از بی‌اید‌ه‌گی درهم‌تنید‌گی ایده‌ها درون دانشگاه است.

برخی محققان داخلی معتقدند مباحثی که تحت عنوان ایده دانشگاه مطرح می‌شود، هیچ‌یک در حد و اندازه ایده نیستند و تعریف کامل و مشخصی را نمی‌شود برای ‌آن مفروض کرد. نگاه  شما در این زمینه چگونه است؟

عبیری من حتی کمی پا را فراتر می‌گذارم و لفظ ایده را هم اطلاق نمی‌کنم. شکل‌گیری‌ ایده شرایط، اقتضائات و بستری دارد. آنچه مثلا دکتر سفیدخوش به‌عنوان ایده دانشگاه جست‌وجوگر حقیقت تقریر می‌کنند، شکل‌گیری‌اش یک سبک و سیاق خاصی دارد. هومبولت ننشسته است در دفترش و شروع کند به تقریر آیین‌نامه یا بخشنامه یا چیزی که یک مدلی را شکل بدهد و بگوید این مدل دانشگاه جست‌وجوگر حقیقت است، بروید پیاده کنید و اجرا کنید. اصلا این نیست. ما چیزی به اسم ایده نداریم، یک گفت‌وگوهایی دارد شکل می‌گیرد و خیلی خوب است. اینها بخشی از راه‌حل است. بله، بخشی از مسیری است که باید پیش برویم، ولی هیچ ایده‌ای من نمی‌بینم. ایده دانشگاه جست‌وجوگر حقیقت را مدنظر بگیرید. یک ایده درست و کامل است. وقتی متون هومبولت را می‌بینید، تا تأمین مالی دانشگاه صحبت دارد، نسبت دانشکده‌ها را با هم مشخص می‌کند. بحث دانشکده فرودست و فرادست را یک تقریری از آن ارائه می‌کند. شما را به یک جمع‌بندی می‌رساند، این ویژگی‌ای است که در بحث‌های داخلی غایب است.

قریب به یک قرن از ظهور دانشگاه به‌‌معنی مدل امروزی‌اش می‌گذرد. چرا هنوز تکلیف‌مان با دانشگاه مشخص نیست؟

جوادی اتفاقا می‌خواهم بگویم ما یک ایده داریم و آن‌هم ایده ترجمه و تقریر است. اصلا شما تاریخ دانشگاه تهران را مطالعه کنید. تاسیس دانشگاه تهران را دکترحسابی به حکمت که خود قبلا فرانسه را دیده بود پیشنهاد می‌کند و درنهایت موافقت می‌شود، مثل همه ارکان تمدنی ما. دانشگاه هم همین بوده است. یک نظاماتی درست کردند و دیدند اینجا آدم می‌خواهد. همه‌اش منطبق‌بر این بوده است. اصلا فرصت فکر و اندیشه فراهم نبوده است.

 از برهه‌ای درمقابل تمدن مدرن مجال فکر کردن را از دست دادیم

پس از انقلاب اسلامی چطور؟ درجریان انقلاب فرهنگی دانشگاه اساسا مدل اداره دانشگاه مهم بود؟ یا صرفا تصفیه اساتید و منابع دروس بود؟

عزیزی فرض بفرمایید مهم بود چه اتفاقی می‌افتاد؟ مساله این است که ایده داشتن دانشگاه با یک ورق‌خوردن تمدنی، با یک کار اندیشه‌ای، که در تناسب درهم بافته با واقعیت است و با آن تجربه می‌شود شکل می‌گیرد. یعنی اندیشه‌هایی که بنیه‌ای دارند با آن واقعیتی که دارد رخ می‌دهد با آن نسبت برقرار کنند. حالا می‌شود این سوال را پرسید که چرا ایده دانشگاه، فلسفه دانشگاه، تفکر و تفلسف درباره دانشگاه در کشور ما لااقل در سال‌های تاریخ معاصر شکل نگرفت؟ این سوال خوبی است. جواب‌هایی که می‌شود به این سوال‌ها داد مختص به یک نهادی به‌نام دانشگاه هم نیست، بلکه تمام نهاد‌ها را تحت‌تاثیر قرار داده است، آن‌هم این نکته است که به هر حال ما از یک‌جایی تاریخ معاصرمان به‌شدت درمقابل هژمونی تمدن غرب بی‌دفاع ماند، خودمان را گم ‌کردیم. درحال حاضر کسی می‌تواند به‌راحتی درباره ایده حوزه علمیه که سنتی بوده است، صحبت کند؟ حوزه علمیه ما چگونه سامان پیدا کرده است؟ حوزه علمیه امروز ما، همین طرح فرمالیستی دانشگاه را خیلی جدی‌تر از دانشگاه به خودش می‌گیرد. این یک اتفاق جدی است. ما از یک‌جایی به بعد در مواجهه با تمدن مدرن و با سلطه‌گری‌اش و با احاطه پیداکردنش در حوزه فرهنگی و تفکری که هم خیلی جدی است، مجال فکر کردن را از دست دادیم. سلطه فرهنگی و فکری به ما اصلا مجال نداده که به این مسائل فکر کنیم.

پس از انقلاب هم کم زمان طی نکردیم. اتفاقا امام(ره) مدل سیاسی و فرهنگی دانشگاه را در همان سال‌های نخست مدنظر قرار می‌دهند. به‌نظر می‌رسد ما این دغدغه را داشته‌ایم و حتی ضعف آن را هم احساس کرده‌ایم.

عزیزی هنوز هم که هنوز است به یک ایده متفاوت چقدر میدان می‌دهیم؟ کاری به اسلامی یا غیراسلامی‌اش ندارم.

نکته‌ای شما مطرح می‌کنید که دانشگاه نیاز به یک گفت‌وگویی دارد که از دل آن و کنش با واقعیت بتوانیم یک مدل بومی را طراحی کنیم. این خواسته باید در بستر زمان اتفاق بیفتد. ما از این فرصت 40ساله برای گفت‌وگو در دانشگاه استفاده کرده‌ایم؟

عزیزی صرفا بحث گفت‌وگوی نظری نیست. بحث این است که کسی بنیه فکری دارد که فیلسوف باشد یا چیزی شبیه به فیلسوف بتواند فرصت پیدا کند و فکر خودش را بیان کند. فکر هم این نیست که بگوید این دانشگاه هست یا نیست. هرچیز حدودی دارد و کلیتی درون ذهن دارد که باید آن را بتواند پیاده کند.

نظام علمی‌مان را به‌گونه‌ای اداره می‌کنیم که فرصت بروز ایده‌ها فراهم نمی‌شود

ما متفکران خیلی خوبی بعد از انقلاب داشتیم.

عزیزی دانشگاه امام‌صادق(ع) مثال خوبی است. شاید ایراد برمی‌گردد به آنجایی که ما روی آن دست گذاشتیم؛ مدیریت علم و مدیریت نظام علمی. ما فضا را جوری هدایت کرده‌ایم که کسی مثل آقای مصباح که یک مبارز سطح یک انقلابی بوده و از لحاظ سیاسی آدم بزرگی بوده است و کسی مثل آقای مهدوی که یکی از افراد جدی انقلاب بوده، در این سیستم مدیریتی و نحوه مدیریت حکمرانی سیاستگذاری نظام علمی ما به حاشیه می‌رود. دانشگاه امام‌صادق(ع) از یک جایی نمی‌تواند کارش را بدون قبول کردن استانداردهای وزارت علوم و شاکله‌های آن ادامه دهد. ما نظام علمی‌مان را جوری اداره می‌کنیم که به‌راحتی فرصتی برای بروز ایده فراهم نمی‌شود. حالا این ایده هرچه می‌خواهد باشد.

 بسیاری از مدافعان آزادی دانشگاه به‌دنبال برداشت‌های سیاسی هستند

دلیل ساخت چنین فضایی چیست؟ خواست مدیران بوده یا مثلا فضای فرهنگی ما باعث شده چنین اتفاقی بیفتد؟

عزیزی بعید می‌دانم مدیران و مسئولان آموزش عالی عمیقا متوجه تبعات این نحو از سیاستگذاری و مدیریت باشند. البته تفسیر اشتباه و افراطی از آزادی و استقلال دانشگاه هم به این موضوع دامن زده است. هر وقت از استقلال دانشگاه‌ها و آزادی آنها سخن گفته می‌شود، خیلی زود ماهیت سیاسی و میان بودن اهداف و اغراض سیاسی نمایان می‌شود. بسیاری از مدافعان آزادی دانشگاه برداشت سیاسی از این مفهوم دارند و از معنای آزادی علمی به‌عنوان یک عنصر موثر در کیفیت پژوهش سخن نمی‌گویند. با همه ظاهر آزاداندیشانه سخنرانی از آزادی دانشگاه نیت غالب سوءاستفاده سیاسی از دانشجو، دانشگاه، اعتبار علم و اعتبار دانشگاهی است. آقای معین خاطرات خود را از دوران تصدی وزارت علوم منتشر کرده‌اند. بعدها کتابی نیز منتشر کرده‌اند با عنوان «اصلاحات و تجربه دموکراسی در دانشگاه.» در این کتاب فصلی را به آزادی‌های آکادمیک و استقلال دانشگاه اختصاص داده‌اند. استفاده از قشر دانشگاهی به‌عنوان یک عضو موثر در رقابت سیاسی اسمش شده آزادی آکادمیک. تا وقتی دانشگاه پیاده‌نظام جریانات سیاسی است هر طیفی سر کار بیاید به‌دنبال کنترل دانشگاه و مدیریت آن خواهد بود. به‌دنبال استاندارد کردن آن خواهد بود. دلایل دیگری هم در این بین موثر است که مجال بحث نیست. نتیجه چنین مدیریتی این شده که ما اجازه تجربه شدن و آزموده شدن ایده‌های دانشگاه را به متفکران نمی‌دهیم. بدون واقعیت پیدا کردن و اجرایی شدن یک ایده دانشگاه، امکان پرورش و عمق‌بخشی به آن وجود ندارد. باید اجازه بدهیم افراد صاحب‌نظر و متفکر دانشگاهی را که مطلوب می‌دانند بسازند و به موازات پژوهشگرانی این تجربه‌ها را مطالعه کنند و جریان بحث علمی از ایده دانشگاه قوت بگیرد.

چرا با وجود نگارش مقالات و کتاب‌های متعدد و مختلف با نگاه‌های متفاوت هنوز در زمینه ایده دانشگاه توفیقی نداشتیم؟

عبیری من خیلی احترام قائل هستم برای کسانی که در حوزه ایده دانشگاه قلم زده‌اند. اگر این تلاش‌ها نبود ما امروز شاهد بحث ایده دانشگاه نبودیم ولی با هیچ‌کدام از اینها نمی‌توانیم بگوییم در حوزه ایده دانشگاه، با آن معنی که در غرب شاهد هستید قلم زدند و هیچ‌وقت از اینها انتظار نداشته باشید که به یک مدل برسند.

چرا نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم؟

عبیری بحث خیلی مفصل است. ولی اساسا اینها اولا فیلسوف نیستند، جامعه‌شناس هستند. نهایتا جامعه‌شناسی مطالعه کرده‌اند و نکته بعد اینکه متفکران، خیلی دور از واقعیت هستند. شما ایده دانشگاه جست‌وجوگر حقیقت را ببینید چگونه شکل می‌گیرد، هومبولت وزیر آموزش‌وپرورش پروس است و سال‌ها دارد کار می‌کند. علاوه‌بر اینکه یک فیلسوف است یک زبان‌شناس است، تعاملات بسیار گسترده‌ای با فلاسفه زمان خودش دارد ولی واقعیت را دارد کامل درک می‌کند. خوب می‌فهمد با چه جامعه‌ای مواجه است.

 ایده‌های غربی در اداره دانشگاه‌ها بدون مشکل نبوده است

جامعه‌شناسان طبیعتا نزدیک‌ترین افراد به واقعیت جامعه هستند.

عبیری دقیقا نکته همین است، بخشی از حرفم این است که از اینها انتظار آن ایده را که در غرب هست نداشته باشید. هیچ‌وقت هم چین چیزی به شما نمی‌دهند. ایده‌هایی که در غرب هست ایده‌ای کامل و بدون مشکل برای اداره دانشگاه نیست. برتون.آر.کلارک، مورخ شهیر آموزش عالی دو صورت تجسم‌یافته و پایای ایده همبولت را روایت می‌کند: یکی آزمایشگاه آموزشی-پژوهشی یوستوس لیبیش و دیگری سمینار ریاضیات- فیزیک فرانتز نویمان. لیبیش کسی است که آموزش آزمایشگاهی را وارد دانشگاه‌های آلمانی کرد. دانشگاه‌های آلمانی مدت‌ها با ورود آزمایشگاه به دانشگاه به بهانه‌های اینکه شما دارید روی کرفت کارمی‌کنید، مقابله می‌کردند. شما روی علم کار نمی‌کنید. به آنها اجازه نمی‌دادند. لیبیش یک آزمایشگاه که ساخت مجوزش را قبلا با حمایت مقامات سیاسی آلمان گرفته بود، به‌جای یک ساختمان جدید، به او یک سربازخانه خارج از دانشگاه تحویل دادند. زمانی که با همکارانش به سنای دانشگاه شکایت کرد تا بتواند آزمایشگاهش را داخل دانشگاه تاسیس کند، محکوم شد. دلیل اصلی این بود که آنچه مدنظر داشت با دکترین همبولت ناهمخوان بود. ایده دانشگاه هبمولتی ناظر به آموزش عمومی برای تربیت انسان است و نه آموزش مهارت‌های خاص. در نگاه سنا، ماموریت دانشگاه تربیت در چهارچوب نظریه بیلدونگ است درحالی که در نظر آنان لیبیش می‌خواهد تعدادی دوافروش، صابون‌ساز و چند استادکار را آموزش دهد. دقت کنیم آنچه امروز توسط برخی تاریخ‌پژوهان علم به‌عنوان صورت تجسم یافته اتحاد آموزش‌وپژوهش دیده و خوانده می‌شود، زمانی با استناد به ایده دانشگاه هومبولتی طرد شد. ضروری است که کارکرد ایده دانشگاه را به اندازه آنچه واقعا هست درک کنیم و نه بیشتر. این‌‌طور نیست که ما اگر به یک ایده مشخصی برسیم تمامی مشکلات ما حل خواهد شد. این فرض را کنار بگذارید که یک مدل یا ایده مشخصی می‌توان پاسخ تمامی سوالات شما را بدهد. این فرض که مدلی وجود دارد که به‌شما می‌گوید در اقتصاد علم و آموزش عالی چه بکنید؛ در روابط استاد و دانشجو چه بکنید؛ درخصوص رابطه دانشگاه با دولت چه بکنید و تمام مشکلات شما را حل می‌کند فرضی باطل است. هیچ ایده و مدل اینچنینی وجود ندارد.

عزیزی یک مشکل اساسی ما در خود پژوهش علوم‌انسانی است که این قضیه ایده دانشگاه هم از آن مستثنی نیست. به‌طور کلی ببینید استاد علوم‌انسانی، پژوهشگر علوم‌انسانی در دانشگاه‌ها و پژوهشکده‌های ما به مطالعه تجربی و به ارتباط با واقعیت بیرونی نیازی ندارد، حالا من نمی‌گویم مسئول برود جایی... .

روشش اشتباه است؟

عزیزی اگر شما در غرب و در دانشگاه غربی باشید و بخواهید با جمع‌آوری 5 تا 6تا مقاله خوب که در موضوع خوب نوشته شده است مقاله چاپ کنید، مقاله شما اصلا دیده نمی‌شود. ما می‌خواهیم حالا همین کار را امتحان کنیم. 5 تا 6تا زیاد است دوتا مقاله خوب انگلیسی را پیدا کنید مقاله جاندار خوب نوشته شده باشد را بردارید فارسی‌اش کنید. در بهترین نشریه‌ها چاپ می‌شود. اگر کسی کاری نمی‌تواند بکند ایراد خودش است. مساله این است وقتی علوم‌اجتماعی ما، نشریات ما، منظورم الزاما مثلا مدیریت و ریاست‌ها و اینها نیست، نه سیستم‌های رسمی اینها، نشریه ما این‌طور است. ارتقای ما که هیات‌ممیزی اعضای هیات‌علمی را هم دارند آنجا قضاوت می‌کنند. ما واقعا پژوهش‌های علوم‌انسانی‌مان بدون هیچ ارتباطی با بیرون شکل می‌گیرد.

 غرب در دوران قاجار و پهلوی اصلا مجال پرورش فکر بومی درباره نهاد علم را نداده است

پس مشکل اصلی گرایش‌های نظری در حوزه ایده دانشگاه، مساله ارتباطات‌شان با جامعه و شناخت واقعیت‌های جامعه است و به‌خاطر همین است که عمدتا ابتر و ناقصند و نمی‌توانند به یک خروجی کاملی برسند؟

عزیزی دو دلیل را گفتم که چرا ایده دانشگاه شکل نمی‌گیرد. یکی آن است که اصلا خود هژمونی غرب، خود جریان مدرن‌سازی از تاریخ معاصر ما شروع شده و پیش آمده است در دوره اواخر قاجار و پهلوی اصلا مجال نداده که ما بیاییم ایده‌های خودمان و فکر خودمان را باز‌سازی کنیم. حتی فکر خودمان و همان چیزی که بوده را گمش کردیم. از آن منقطع هستیم. انگار که هیچی نبوده و این نکته جالبی است. انگار ما نبودیم و 100سال پیش شروع شدیم. قبل فکرها و حرف‌ها کجا بود و این انقطاع یک طرفش هست و این سیستم مدیریتی که اجازه پیاده شدن ایده نو را نمی‌دهد یک طرفش است. این اصل مطلب را آقای عبیری گفتند. این ایده دانشگاه از یک رفت و برگشت بین واقعیت و مفهوم ایجاد می‌شود.

مساله اینجاست که ما این را نداریم؟

عزیزی اصلا رخ نمی‌دهد، چیزی مثل دانشگاه امام‌صادق(ع) که بالاخره حتی به‌صورت اجمالی و کلی جهان‌بینی متفاوتی را داشته و با همان وارد ساخت یک دانشگاه شده خیلی طول نمی‌کشد که متقاعد می‌شود باید همه استانداردها را قبول کند، همه آداب و رسومی که وزارت علوم دارد اعمال می‌کند. مدرک یکی از مهم‌ترین بحث‌هاست. همین الان هم مدرک مصوب شورای گسترش عالی برای دانشگاه امام‌صادق(ع) که معارف‌اسلامی اول آن خورده است به‌عنوان مدرک رسمی مدیریت شناخته نمی‌شود. من مثلا مدیریت خوانده‌ام می‌گویند تو که مدیریت نخوانده‌ای حالا بیاید تطبیق بدهد درس‌ها را می‌بینند که ما واحد اضافه خوانده‌ایم. آنها به کنار واحدهای مدیریتی بیشتری خوانده‌ایم. از دانشجوی معمولی مدیریت بیشتر مدیریت بلد هستیم. مدرک ما را مدیریت حساب نمی‌کنند. ایده یا صحبت از فلسفه دانشگاه یک چیز پسینی است. یک امر پسینی است به‌نام دانشگاه جست‌وجوگر حقیقت که برآمده، منبعث شده و ظهوریافته از یک چیزی، از یک فردی به‌عنوان فیلسوف یا جامعه‌شناس است. روایت خوش‌ساختی از این به شما ارائه می‌دهد. این می‌شود ایده یا فلسفه دانشگاه که مثلا ایده خدمت به الهیات، ایده جست‌وجوگر حقیقت، ایده کارآفرین. ولی تعامل ما را ببینید تعامل از آنجاهایی خطر است که وقتی کسی مسئول یک امری در نهاد علم ایران می‌شود خیلی از این خطرها وارد این قضیه می‌شود. به این صورت که: بله ما باید یک ایده‌ای داشته باشیم، مثلا حرف حضرت امام را می‌گذارد که بله مراد ما از دانشگاه این است که انسان تولید بشود. بله این ایده دانشگاه اسلامی است بعد بیاییم پیاده کنیم بعد نظاماتش را بچینیم، بعد چه‌کار کنیم. این رویه برخلاف آن چیزی است که در تاریخ روی داده است.

 متاسفانه کار دانشگاهی و فعالیت پژوهشی در کشور ما فهم نشده است

در چنین فضایی تکلیف دستگاه‌ها و نهادهای بالادستی چیست؟ آیین‌نامه‌‌ها و سندها چگونه باید به نگارش درآید؟

جوادی من می‌گویم از دل همان می‌روید و خواهد رفت. به‌عنوان راهکار دو نکته می‌خواهم بگویم. اولا اینکه کار پژوهشی یا کار دانشگاهی فهم نشده است. باید پژوهش به‌درستی فهم شود. من در جلسات مختلفی بوده‌ام. مثلا وزیر اقتصاد می‌آید می‌گوید این نیاز را دارم و احساس می‌کند استاد دانشگاه تهران در جیبش یک‌سری تجویزهایی دارد و آنها را روی میز می‌گذارد که اینهارا برو انجام بده معجزه می‌شود. کار دانشگاهی و کار پژوهشی فهم نشده است و همان نظام ترجمه‌ای که دوستان گفتند. یعنی فکر و پژوهش و این ارتباط با واقعیتی است که می‌گویم لذا ما مواجه هستیم با کسی که کار دانشگاهی و پژوهش را اصلا نمی‌فهمد که چندچند است. لذا این یک مشکل اساسی است و یک مشکل اساسی این است که برویم کاری بکنیم که پژوهش شکل بگیرد. حالا چه‌کار بکنیم که شکل بگیرد؟ این یک سوال است برای خودمان که یک پژوهشی در سیره و بیانات آیت‌الله‌مهدوی با دانشگاه امام‌صادق(ع) داشتیم. سوال من این است که چرا آیت‌الله‌مهدوی که به‌دنبال دین‌محوری در آموزش بود، آمده است سمت دانشگاه و تربیت جوانان، چرا آقای مهدوی نرفته‌اند وزارت علوم وقت و آمدند یک دانشگاه تاسیس کردند؟ یک دانشگاه با 200نفر آدم! یعنی من اگر بودم یا همه بزرگوارانی که در شورا هستند احتمالا می‌گفتند برو وزارت علوم را بگیر به‌جای اینکه یک دانشگاه با 200نفر آدم تاسیس کنی. تو که می‌خواهی دین‌محوری در آموزش و کل نظام علمی را درست کنی این سوال است برای من. یک پاسخی که برایش پیدا کرده‌ام این است که رشد علم و مداخله در نظام علمی و ساختن و روییدن و روییدنی که در فضای علمی باید شکل بگیرد و دنیا آن را نشان داده است، یک روییدن پایین به بالاست یک روییدن مبتنی‌بر عامل‌هایی است که اسم آن را شما بگذارید پژوهشگر، استاد، دانشجو، باید یک کاری بکنید که اینها بخواهند یک تغییری اتفاق بیفتد. یعنی این را ما بفهمیم و این نگاه در خیلی از کسانی که این‌جور نگاه دارند وجود ندارد و دنبال سندنویسی و این کارها هستند، نیست که اگر بود سند یک‌جور دیگر نوشته می‌شد.

با این تفاسیر، در شرایطی فعلی چه‌ باید کرد؟ مثلا این روش جذب را باید تغییرش داد یا همین مدلی ادامه دهیم؟

جوادی شما می‌توانید در مقام قانون‌نویسی وزارت علوم، شورای عالی و همه بالادستی‌ها قرار بگیرید و نگاه‌تان پایین به بالا باشد. اصلا منظورم این نیست که دولت مداخله نکند. منظورم نوع خاصی از مداخله است. مثلا شما ببینید همین سبکی که می‌گویم در آلمان یک ادبیات عمیق و وسیعی دارد. How does governance change the research content این عنوان یک پروژه فکری بزرگ است که توسط یک گروهی در دانشگاه فنی برلین که می‌شود گفت دانشگاه شریف آنجاست، پیگیری می‌شود. اینها چه‌کار دارند می‌کنند؟ می‌گویند ما یک جریانی به نام خط‌مشی علم داریم که وزارت علوم و شورای عالی آنهاست و می‌خواهد علم را راهبری کند و یک محتوای پژوهشی داریم. یعنی یک حکمرانی داریم خط‌مشی داریم که در بالاست و می‌خواهد راهبری بکند. یک جریان پژوهشگری جریان کار دانشگاهی شخص پژوهشگر این پایین پژوهش می‌کند حکمرانی چگونه می‌تواند این محتوای پژوهش را عوض کند که ببرد به‌سمتی که نقشه جامع آن کشور می‌خواهد. کسی که در شورای عالی یا وزارت علوم کار می‌کند نقطه غایی‌اش این است که بالاخره منِ پژوهشگر تغییر پیدا بکنم. این یک پروژه فکری است. رسیدن به اینکه پژوهشگر و کسی که آن پایین است به‌مثابه یک نقطه ضروری عبور برای تغییر محتوای پژوهش دیده شود. یعنی شما به تعبیری باید از روی جسد پژوهشگر رد بشوید تا بتوانید محتوای پژوهش را تغییر دهید. شخصی که در بالا قرار دارد و مقام خط‌مشی علمی و خط‌مشی‌گذاری قرار دارد اگر این نگاه را داشته باشد دیگر هرجوری با پژوهشگر برخورد نمی‌کند. یعنی دیگر نمی‌تواند بگوید پژوهشگر این را نوشتی این را انجام دادی اگر ندادی اخراج! در این نگاه اساسا پژوهش را برای ارقام و عدد می‌خواهند لذا پژوهشگر اصلا شانیتی ندارد. استاد را اخراجش می‌کنند، حرف بالا پایین نمی‌تواند بزند. شما وقتی نگاه‌تان این شد اصلا سند‌نویسی‌تان عوض می‌شود اصلا نوع برخوردتان عوض می‌شود و این می‌شود همان نگاه پایین به بالا حالا چگونه می‌شود اینها حالا جای بحث دارد.

در ابتدای گفت‌وگو به عوامل بسترساز تولید علم اشاره و دانشگاه را در آن عوامل معنا کردید. شما نقش خود را در این پازل چگونه تعریف کردید؟ تمایز نگاه شما با جریانی که اسلامی‌سازی را مطرح می‌کند در چیست؟

جوادی تاکید ما بر بحث غیرمعرفتی است. به‌عنوان مثال در زمینه اقتصاد اسلامی دوجور می‌شود کار کرد. یکی اینکه برویم معارف اقتصاد اسلامی و نظریه‌های اقتصاد اسلامی را مثلا از شهیدصدر و از عقل و نقل این چیزها بگیریم و اقتصاد اسلامی را تولید کنیم. زمانی هم هست که شما بسترهایی را درست می‌کنید و نظام تامین مالی پژوهشگرانی که در زمینه اقتصاد اسلامی دارند کار می‌کنند را جوری می‌چینید که اقتصاد اسلامی حاصل بشود. ما دومین عوامل را غیرمعرفتی می‌گوییم که دانشگاه هم جزء آنهاست. تشکیلات، اداره‌ و سازوکارهایی دارد. ما روی این سازوکارها فکر می‌کنیم. شرایط رشد علم و رویاندن علم و ساخت بستر برای علم را باید فهمید. ما دنبال این فهمیم، یعنی ایده دانشگاه و دانشگاه اسلامی و جریان علمی یک امر ظهوریافتنی است، یک امر پیشینی است. هیچ‌کدام از ایده‌های دانشگاه این‌طور نبوده است. حاصل یک رشد و بلوغ اجتماعی است. یک استادی تعبیر دیگری را به‌کار می‌برد، می‌گوید انقلاب ما نه ماهه متولد نشد! بچه‌ای که شش‌ماهه متولد شود چه شرایطی دارد؟ ما در این دوره‌ایم. یعنی پدر و مادر دیگر دست‌وپا می‌زنند و یک فضای خاصی دارند که این رشد بکند و خیلی دلهره و اضطراب و عجله دارند. من اسمش را خوب بگویم، عجله دارند برای خوب شدن. تعبیر بدترش این است که نمی‌فهمند حالا شرایط رشد علم و رویاندن علم چیست. حالا بعضا ما این حرف‌ها را می‌زنیم. یا مثلا دوتا استاد را اخیرا اخراج کردند. یکی هم چندماه پیش. خب این به رشد علم کمک کرد؟ شما یک سرچی درون اینترنت کنید به لیست‌شان اضافه می‌شود. استاد سرکلاس خط‌مشی که بنده دانشجوی همین رشته هستم، اصلا حرف نمی‌تواند بزند. مثال نمی‌تواند بزند مبادا کسی ضبط کند که ایشان از زندگی ساقط شود! ممکن است کسی به من بگوید که آزادی آکادمیک نداریم، استقلال نداریم. این را نمی‌خواهم بگویم اتفاقا ما خیلی یله و رهاییم. عضو هیات‌علمی در دنیا به این میزان رهایی نیست. ما یک‌سری جاهایی را گرفته‌ایم. آزادی علمی در ایران مسموم وارد شده است.

اجازه دهید صریح سوال کنم. شما برای ارائه چگونگی، یک مدل دارید؟

عزیزی اگر از ما سوال کنید که مدل شما برای آموزش عالی چیست؟ می‌توانیم این‌گونه جواب بدهیم که ما برای مسائل معینی از نظام آموزش عالی در سطح چگونگی‌ها حرف داریم. برای مثال گذشته از اینکه چه ایده‌ای و چه فلسفه‌ای مبنای ارتباط دانشگاه با صنعت است. به هر حال باید درباره چگونه جریان دادن منابع مالی از صنعت به‌سمت دانشگاه صحبت کرد. یک مدل برای کل نظام آموزش عالی بی‌معنی است. اما اگر سوال شما این باشد که برای نظام آموزش عالی ما کدام ایده و فلسفه دانشگاه را تجویز می‌کنید؟ باید بگوییم اساسا ایده دانشگاه تجویزکردنی نیست و حتی به فرض وارد کردن یک ایده مدون دانشگاه نمی‌توان با تجویز آن را روی سیستم‌عامل دانشگاه نصب کرد. درحال حاضر دانشگاه‌های ما از التقاط ایده یا بهتر است بگویم نداشتن ایده رنج می‌برند. راه هم این نیست که ایده دانشگاهی خاصی را وارد کنیم. باید زمینه رشد ایده دانشگاهی را در کشور فراهم کرد. نکته دیگر اینکه ما گروهی هستیم با تخصص‌هایی مثل سیاستگذاری، اقتصاد، مدیریت و جامعه‌شناسی علم و... لذا ما پژوهشگر و فیلسوف دانشگاه نیستیم. بلکه ما هم نیازمند مراجعه و مصرف پژوهش‌های فلسفی در باب دانشگاه هستیم. وقتی از چگونگی‌هایی که اشاره کردم صحبت می‌کنیم سوالاتی مبنایی و فلسفی برای ما پیش می‌آید که دنبال پاسخ گرفتن هستیم.

عبیری من یک پژوهشگر هستم و هر موضوعی را که حکومت از من بخواهد موضوع اقتصاد دانشگاه، موضوع تامین مالی پروژه‌های پژوهشی در حوزه تحقیقات بنیادی چندین و چند بدیل را ارائه می‌کنم و سعی می‌کنم از اینها فایده‌اش را مشخص کنم، برای خط‌مشی‌گذار تصمیم‌گیر سیاستگذار و اوست که انتخاب می‌کند. چون اوست که پاسخگوست. حوزه پژوهشی، حوزه کار من است، کاری که من دارم انجام می‌دهم ولی مشخصا چون بحث درباره ایده دانشگاه بود من همه حرفم همین است که چنین انتظاری نداشته باشید. همه مشکل ما و همه راه‌حل ما ایده نیست و نمی‌شود همه‌چیز را برگردانیم به ایده بگوییم ایده‌ای برای اداره نداریم و اگر آن ایده باشد تمام مشکلات ما حل است. ما از نبود آن ایده رنج می‌بریم ولی خب ما الان چهار ایده مشخص داریم چرا هیچ اتفاقی نمی‌افتد، چرا همه اینها را با هم استفاده کنیم، چرا نسبت به استفاده درست از همین ایده‌هایی که امروز موجود است، خودآگاهی نداریم.

علتش چیست؟

عبیری یک مثال بزنم، داشتم مصاحبه معاون علمی، پژوهشی دانشگاه شهر تهران را می‌خواندم. ایشان نگاه‌شان به ایده دانشگاه نگاه رشد یک انسان بود که کودکی از جوانی به میانسالی و کهنسالی می‌رسد. ایده‌ها هیچ‌کدام به این صورت نیستند. ایشان می‌گفت ما از دانشگاه پژوهشی عبور کرده‌ایم. این فاجعه است. این فهم یک معاون پژوهشی یک دانشگاه بزرگ، یک دانشگاه تحصیلات تکمیلی است که از نسل دانشگاه پژوهشی عبور کرده‌ایم درحالی که بزرگ‌ترین دانشگاه‌های آمریکا می‌گویند که ما دانشگاه پژوهشی هستیم.

احتمالا منظور، تغییر نسل دانشگاه‌ها بوده است.

عبیری اساسا واژه نسل را چه کسی آورده است. این نسل الگویی به شما می‌گوید شما باید بروید بالا. ما می‌توانیم دانشگاه خدمتگزار الهیات داشته باشیم، ما می‌توانیم اکنون دانشگاه خدمتگزار به دولت و ملت داشته باشیم. هنوز مسئولان ما گیج هستند. در این موضع وقتی به شما می‌گوید ایده نداریم خودش نمی‌داند چه می‌خواهد. هنوز باور کنید این‌گونه است. یعنی شما رجوع کنید به معاونان وزیر، خود وزیر گفته که چرا ما باید برویم سراغ دانشگاه کارآفرین؟

چون نسخه دیگری نداریم!

رضا عبیری دانشگاه پژوهشی داریم.

 باید به‌دنبال کاربردی‌سازی پژوهش‌ها باشیم

چون نمی‌دانیم که می‌خواهیم چه چیزی بشویم! می‌گوییم چه کنیم که پژوهش‌ها بهتر شود، بیاوریمش در صنعت که به‌دردی بخورد! یا قبلا پژوهشگر پرورش می‌دادیم، الان کارآفرین پرورش می‌دهیم.

جوادی ما اصلا پژوهش نمی‌کنیم و می‌خواهیم این چیزهایی که اسم‌شان را پژوهش می‌گذاریم، کاربردی‌سازی کنیم. زمانی بنده از مرحوم قانعی‌راد پرسیدم چرا علوم‌انسانی ما کاربردی نیست، ایشان گفتند که ما اصلا علوم‌انسانی نداریم و اگر داشتیم، کاربردی بود. ما الان یک علوم‌انسانی داریم و می‌خواهیم به‌وسیله ابزارها و سیاست‌های مختلف آن را کاربردی کنیم و این نشدنی است.

عزیزی چه‌جوری می‌شود تصور کرد مهندسی را که با صنعت ارتباط ندارد. واقعا علوم‌انسانی را که با جامعه ارتباط ندارد از اول تصورش مشکل است.

عبیری ببینید مدل‌های فعلی ایده‌های دانشگاه مدل‌های پسینی است، بعدا برای ما دسته‌بندی شده است، مدون شده، من پیشنهاد می‌کنم یک نشست بگذارید با آنهایی که کارشان تاریخ آموزش عالی در اروپاست. تغییرات انقلاب‌های دانشگاه چگونه اتفاق می‌افتد. در آمریکا چگونه دانشگاه هاروارد از یک دانشگاه تحت سلطه کلیسا به یک دانشگاه پژوهشی که امروز آوازه‌اش گوش فلک را کر کرده است، تبدیل می‌شود. اصلا ما هنوز منتظر یک مدل ساخته شده‌ایم. این مدل به هیچ‌عنوان نه در گذشته وجود داشته، نه امروز هست و در آینده هم وجود نخواهد داشت. ایده دانشگاه یک مدل جامع نیست. معمولا در ایران درمورد ایده دانشگاه پژوهشی و جست‌وجوگر حقیقت صحبت می‌کنیم. ایده کارآفرین که تعبیرات متفاوتی از آن وجود دارد، این ایده به ساختارهای متفاوتی می‌رسد. نمی‌خواهم بگویم به ساختاری‌های متباین و متناقص ولی باور کنید الان ما چیزهایی که از هومبولت داریم خب خودش یک مقداری از بین رفته، آنچه هست شما را به یک ساختار تام و تمام نمی‌رساند. اگر می‌خواهید تغییری اتفاق بیفتد باید در سطح دانشگاه ورود کنید. وزارت علوم این فضای اختناقی که به وجود آورده است باید تغییر بدهد. شما یک برنامه درسی می‌خواهید مصوب کنید ما چیزی شبیه کلیسای تقریبا سال 1400-1300 اروپاییم، بروید مجوز بگیرید، بیاورید. طرح درس برنامه درسی سیلابس چیزی است که توی اعضای گروه علمی می‌گویند چه چیزی تدریس بشود، نشود آنها اجماع می‌کنند.

فعالیت شما در چه شرایط و وضعیتی است؟

عزیزی آقای عبیری روی بحث‌هایی و مسائلی که می‌شود اسمش را بگذاریم اقتصاد و مالیه نظام علمی، دارند کار می‌کنند. آقای جوادی روی مسائلی که می‌شود اسمش را بگذاریم اداره مدیریت، بنده روی مسائلی که می‌توانم برچسب کلی‌اش را بگذارم ارزشیابی اعتبارسنجی، روی این مسائل کار می‌کنم.

البته درباره تحلیل مسائل روز ورود می‌کنیم که اساسا مساله چیست؟ آسیب‌شناسی‌اش می‌کنیم. چه باید با آن بکنیم چه تغییراتی در آن ایجاد بکنیم حالا به تعبیری به سمت آن تجویز.

 تحول در علوم‌انسانی به‌عنوان یک آرمان تلقی می‌شود

هدف اصلی کار شما چیست؟ آیا قرار است که موردی کار کند؟

عزیزی یک جهانبینی کلی داریم در رابطه با علوم انسانی که اجمالا اسم آن را می‌توان گذاشت علوم‌انسانی اسلامی، تحول علوم‌انسانی آرمان است، یک افق کلی و این افق کلی را هم نسبت به انقلاب می‌فهمیم، اما یک افقی هست و آرمانی هست که به سمت‌تان حرکت می‌کند. در رابطه با اینکه چطور باید نظام علمی را با حل کردن مسائل آن متحول کرد و به آن سمت باید حرکت کرد روی آن داریم کار می‌کنیم.

یعنی انگیزه اصلی شما تحول در آموزش عالی است؟

عزیزی ما تخصصا روی علوم‌انسانی کار می‌کنیم، مثلا اگر به‌صورت کلی علم‌وفناوری و این بحث‌ها را درنظر بگیریم، علوم شما مختلف است. علوم‌انسانی ماهیت‌های متفاوتی دارد، اقتضاهای جداگانه‌ای دارد، آن را انتخاب کرده‌ایم و بر علوم‌انسانی کار می‌کنیم.

یعنی می‌توانید مدل اجرایی برای دانشگاه پیشنهاد بدهید؟

عزیزی بله، یک نکته‌ای آقای عبیری گفت و این نکته خب قابل بحث است. این چیزی است که ما به ‌آن معتقد هستیم، یعنی برداشت ما تا امروز این است؛ ایده دانشگاه، فلسفه دانشگاه این مسائل به‌صورت خطی درنمی‌آید و نمی‌شود مدل تعیین کرد، اما قطعا در مدل‌ها تاثیرگذار است. نمی‌گویم مدل‌های اداره دانشگاه‌ها خنثی هستند یا ارتباطی با ایده دانشگاه ندارند یا مدل خاصی ایده خاصی را تقویت نمی‌کند. اما یک حدی هم خنثی است، ممکن است تا حدی هم این مدل‌ها در خدمت ایده دانشگاه قرار بگیرد. اگر در زمینه دانشگاه اسلامی-ایرانی که در افق انقلاب باشد بحثی باشد،  می‌خوانیم اما برای ایده دادن کاری انجام نمی‌دهیم، چون کار ما نیست، ما نمی‌توانیم؛ ما فلسفه نخوانده‌ایم. رشته‌هایمان مشخص است، جایمان مشخص است، در این ماجرا اگر کسی چنین حرف‌هایی داشته باشد، استفاده خواهیم کرد. می‌خوانیم همان‌طور که الان ما از کانت و هبمولتی و... در ایده دانشگاه می‌خوانیم. سوالاتی که ممکن است در آن مباحث‌شان برایمان به وجود بیاید، سوالاتی که به‌نوعی ابهام ماست از جهت اسلامی بودن، آن از جهت اینکه آموزه‌های اسلام درباره آن چه دارد. اگر کسی بتواند جواب بدهد، می‌پرسیم. از او می‌گوییم مثلا هبمولتی در رابطه با تفکیک بین دانش و آن craft که آقای عبیری فرمودند، یک چنین اعتقادی دارد، این تفکیک در اسلام چه می‌شود، آیا هست یا نیست؟ حالا این تفکیک به فرض باشد، آیا ثمره‌ای دارد؟ در مدل‌ها اثری دارد، نتیجه‌ای دارد؟ قطعا حدی از این اثرگذاری هست. ما واقعا نمی‌توانیم همه کار را انجام بدهیم

شما چه چیزی را برای خودتان انتخاب کرده‌اید؟

عزیزی ما ساختن سازوکارها، طراحی مدل‌ها را، چطوری باید اجرا کرد و چگونگی تحقق آن را، نظام‌ها، سیستم‌ها و فرآیندها.

خروجی کار شما به مدل به هم‌پیوسته تبدیل می‌شود؟

عزیزی بالاخره ما در یک‌جایی داریم با همدیگر کار می‌کنیم. مطالعات مشابه شاید داشته باشیم و اینها قاعدتا در تجویزها مؤثر است. احتمالا با همدیگر صورت طبیعی ارتباطاتی پیدا بکنند اما قطعا عرض من این است؛ آن‌طوری که در ایده دانشگاه می‌توانیم به یک دستگاه برسیم مثلا در ایده دانشگاه هومبولت آن‌طور که آنجا می‌توانیم برسیم در اینجا به چنین چیزی نمی‌شود رسید و اصلا نیازی هم نیست که به آن برسیم. مهم این است که شرایطی ایجاد شود تا فکر کردن و تفلسف در رابطه با دانشگاه در کشور به شکل جدی ایجاد شود. آقای عبیری یک مدل سه‌مرتبه‌ای را گفتند که لایه زیرین آن ایده دانشگاه است، لایه میانی درباره ساختار و مدل‌ها صحبت می‌کند و سطح روبنایی‌تر هم در رابطه با کنش یک پژوهشگر و رفتار او صحبت می‌کند.

شما در رابطه با لایه میانی تلاش می‌کنید.

عزیزی لایه میانی قطعا! آن لایه زیرین در ایده دانشگاه اثر دارد. در کارهای ما و سوال داریم درباره آن و اگر باشد، استفاده می‌کنیم و این جریان در کشور هم باید ایجاد شود، یعنی متفکرهای ما بتوانند فکر کنند. مثلا همین جریاناتی که به‌شدت ترجمه‌ای هستند. البته بالاخره باب بحث از ایده دانشگاه، تفلسف از دانشگاه را باز کردند، این اتفاق خوبی است. اما خب ان‌شاءالله که استفاده پژوهشی فکری از آن بشود نه اینکه هر مسئولی چیزی می‌شنود برمی‌دارد و به هزار چیز هم وصل و پینه می‌کند. مواجهه اینچنینی با ایده‌ها اشتباه است. ایده پیاده نمی‌شود و نمی‌شود که پیاده شود. صرف اینکه یک نفری بگوید ما ایده‌مان کارآفرین است، دانشگاه کارآفرین می‌شود؟ چگونه ممکن است بشود؟

 دانشگاه‌ها طبق یک روند کامل پیش‌بینی‌شده، تغییر نکرده‌اند

می‌توانیم انتظار داشته باشیم مدل مرکز رشد دانشگاه امام‌صادق(ع) در همان مدل لایه میانی ارائه خواهد شد؟

عبیری اگر تاریخ انقلاب دانشگاهی را مطالعه کنیم که تغییرها چگونه اتفاق افتاده است؛ من این‌گونه مدلی که یک دانشگاه طبق یک روند کاملا پیش‌بینی‌شده از قبل مشخصی پیش برود، ندیده‌ام. آن کسی که دانشگاه هاروارد را متحول کرد چهل سال رئیس دانشگاه هاروارد بود، این تاریخ بی‌نظیر است. روسای دانشگاه‌های ما معمولا چهارسال اتفاقی بیفتد دوسال... البته تازه رئیس به آن معنا هم نیستند.

پس نتیجه کار شما چیست؟

جوادی می‌فرمایید شما چه‌کار دارید می‌کنید؟ ما مثل ماهی در درون آب که می‌خواهیم از آب بپریم بیرون ولی نمی‌توانیم، وضعیت ما این است که همه‌جا دور و اطراف ما را این‌جور نگاه گرفته است یعنی دانشگاه را ما نمی‌دانیم چیست. ما سه مدل مواجه داریم برای خودمان یک برخورد منفعل، فعال و فوق‌فعال، ‌چنین چیزی برای خودمان داریم یعنی ما در یک زمینی قرار داریم که فعلا نمی‌شود بپریم بیرون یعنی در یک آبی، آیت‌الله هم باشد نمی‌تواند بپرد بیرون، باید در همین زمین بازی کنیم، کاری که می‌کنیم پمپاژ یک‌سری نگاه‌هایی است و سعی بر تعبیر یک‌سری تصورات است. ما تصوراتی که از نظام دانشگاه و علم داریم همه‌شان روشنفکرانه است مثلا آقای حسابی رفته بلژیک و فرانسه مثلا خوانده که دانشمند باید این‌جوری باشد، سعی می‌کنیم همین نگاه آلمانی را اجرا کنیم. یکی از کارهای دیگر ما بررسی سبک دانشگاه‌داری آقای مهدوی‌کنی است، چه نوع برخوردی در ساخت یک دانشگاه انجام داده‌اند.

بخشی از کار فکری شما بر یک اندیشه آیت‌الله مهدوی متمرکز است؟

جوادی یک بخشی کار کردیم یعنی یک پژوهشی شد با همین سوالات‌مان توانستیم یعنی یک مجموعه‌ای که برخاسته از انقلاب اسلامی است با چه تفکری شکل گرفت و چگونه ادامه پیدا کرد و به کجا رسیده است.

تصور کنید فردی که شاید به قول شما اصلا فکری در حوزه مدیریت دانشگاه نداشته‌ تا دیروز رئیس دانشکده بوده، امروز رئیس دانشگاه شده و قرار است یک چندسالی چندتا عضو هیات‌علمی و استاد و کارمند دانشگاه را با خودش درگیر کند. در چنین فضایی چشم‌انداز و برنامه‌های کوتاه و بلندمدت هم نگارش می‌شود. با این اوصاف شما چه می‌کنید؟

عزیزی ما می‌توانیم حرف‌هایی بزنیم که کیفیت‌شان از آن چیزی که هست، بهتر باشد. حالا به‌اندازه‌ای که خودمان می‌فهمیم می‌شود هم به آن گفت که یک جریان است، یک حرف است مثلا در رابطه با برنامه‌ریزی یک دانشگاه مثلا برنامه پنج‌ساله‌اش، وارد حرف بشویم، حرف بزنیم.

درحال‌ حاضر حرفی دارید؟

عزیزی بله، در مواجهه با مسائل دانشگاه و آموزش عالی گروه ما حرف متفاوتی دارد. هم در صورت‌بندی مسائل و هم در تجویز راه‌حل‌ها، نکات متمایزی قابل ارائه است. اما نمی‌توانیم بگوییم یک کلید برای کل قفل‌های آموزش عالی داریم! نه ما می‌توانیم چنین ادعایی کنیم و نه اساسا این ادعا منطقی است. آن چیزی هم که به‌عنوان ایده دانشگاه مطرح می‌شود چنین نسخه‌ای نیست. ایده دانشگاه کلید حل تمام مشکلات آموزش عالی نیست و اساسا نقطه شروع خوبی هم نیست، همان‌طور که اشاره شد.

یک‌جایی شما اشاره کرده‌اید که ایده مساله اصلی ما نیست، پس مساله اصلی ما چیست؟ مساله اصلی ما یعنی چگونگی است؟ دنبال این هستم که شما الان دارید می‌گویید مدل را که نمی‌شود جمعش کرد، می‌خواهم بگویم الان آفت و مساله اصلی آموزش عالی‌مان را اگر قرار باشد تعریف کنیم شما چه‌جوری تعریف می‌کنید؟

شما بگذارید این‌گونه تعریفش کنم؛ من مثلا فکر می‌کردم که اگر الان این ایده را روی آن کار کنیم، اصلا تکلیف‌مان را با این ایده مشخص کنیم، اصلا خروجی این تکلیف مشخص‌کردن جواب بقیه سوال‌های ما درمی‌آید. الان مقام‌معظم‌رهبری می‌گویند که مساله اصلی ما ایده نیست. می‌خواهم بگویم که من فهمم درست است الان؟ یا من داشتم اشتباه فکر می‌کردم؟ الان باید چیز دیگری را اصلاح کنم چیز دیگری را درست کنم؟ دنبال چیز دیگری بیفتم؟

عبیری عرض کردم خدمت‌تان، ما اصلا ایده را که مساله اصلی نمی‌بینیم و برای خودمان هم سؤال است که یک مساله اصلی که نقطه اهرم باشد، چیست. آن‌قدر که ما در مطالعات سیستمی خوانده‌ایم. یک بحث خیلی رایجی بین مدیران و مسئولان می‌گوید اگر در نقاط اهرمی نقطه‌ای تغییر ایجاد شود، اثر خیلی زیادی دارد، اهرمی که شما وقتی فشار بیاورید تغییر ایجاد می‌شود. مساله اصلی این است که این نقطه معلوم نیست و جواب مشخصی برایش مطرح نیست.

عزیزی بعضی مجموعه‌هایی که در آموزش عالی مصداقی کار می‌کنند، آنها را بررسی کردیم چگونه رسیدند. می‌گوییم نقطه اهرم مجموعه شما کجاست؟ می‌گویند مثلا این است، دست گذاشته‌اند روی آن، سعی کردیم بفهمیم چگونه به این رسیدند؟ نظر بنده این است که یک اتفاق جامعه‌شناختی افتاده است مثلا آن جمع آن پژوهشکده راضی شده‌اند که این مساله است. اقرار کرده‌اند، اتفاق کرده‌اند، فرآیندشان هم یک فرآیند غیرمعرفتی بوده است. مثلا مجموعه‌ای به‌خاطر عرقی که به مقام‌معظم‌رهبری داشته‌اند نکات و آنچه ایشان به طبیعت تاکید می‌کرده‌اند، این برجسته شده و تبدیل به نقطه اهرم شده است. فرد دیگر یک چیز دیگر رویش اثر گذاشته است، نقطه اهرمش می‌شود چیز دیگر. همان‌طور که در بحث سیستمی گفتم ما در مسائل اجتماعی‌مان پیدا کردن همچین نقطه‌های اهرمی کار نشدنی است، کسی هم در سنت علوم اجتماعی به‌دنبال این نیست یک چیزی پیدا کند. من مثال می‌زنم؛ در جامعه‌شناسی می‌گویند چگونه علم تغییر می‌کند، در جامعه چگونه علم تغییر کرد، یک نظریه رفت و یک نظریه دیگر آمد، چه اتفاقی دارد می‌افتد، این را توصیف می‌توانم بکنم با تئوری‌هایی، مثلا توصیف می‌کنند می‌گویند این شد که مثلا نظریه پاستور و اعوانش ایجاد کرده بودند، شد نظریه غالب تاریخ. علمای ما نتوانستند نظریه‌ای تبیینی ارائه کنند و بگویند تغییر علم از کجا آغاز می‌شود و نقطه آغاز تحول علمی کجاست. حتی لاتور در نظریه شبکه کنشگر با همه پیچیدگی نظری که دارد، کاری بیشتر از توصیف آنچه قبلا رخ داده نتوانسته انجام دهد.

اساسا دنبال نقطه کلیدی و خاص بودن اتفاق خوبی نیست. بهتر است بگوییم در یک فرآیند رفت و برگشتی بین پژوهش و حل مساله در یک تعامل ارگانیک بین مفهوم و واقعیت به حل مسائل نظام آموزش عالی بپردازیم و در این مسیر ارزش‌هایمان روشن و مقابل چشم باشد. داخل پرانتز بگویم مشکل اصلی گروه‌هایی مثل ما این است که حوزه تخصصی ما به‌شدت با بداهت و ساده‌انگارانه تصور می‌شود مثل بسیاری از مسائل سیاسی و اقتصادی که در تاکسی بین راننده و مسافر حل‌وفصل قطعی می‌شود. حتی استادان هیات‌علمی که خود اهل تخصص و دقت علمی هستند اصلا تصور نمی‌کنند برای مثال بحث از ارتقای اعضای هیات‌علمی پیچیدگی‌های تخصصی می‌تواند داشته باشد. اگر به یک استاد هیات‌علمی بگوییم که مثلا عمر علمی خود را گذاشته‌ایم روی ارزش‌یابی در دانشگاه کار کنیم، تعجب می‌کنند. ارزشیابی که مشخص است.

 فرآیند سند و آیین‌نامه‌نویسی در کشور ما در عرصه آموزش عالی مشکل دارد

یا ترجمه می‌کنیم یا تجربه!

عزیزی نه اصلا قائل به اینکه تخصصی باشد، نیستند. یعنی این آسیب به کلیت مسائل اجتماعی ما هست یعنی یک راننده تاکسی به‌راحتی اقتصاد مملکت را تحلیل می‌کند، می‌گوید این کار را باید کرد نمی‌کنند که درست شود؛ همین اتفاق در فضای دانشگاه هست.

جوادی به‌نظر می‌رسد مساله علم و دانشگاه بسیار پیچیده است و اگر این پیچیدگی درک شود تازه سمت متفکران و فیلسوفان علم می‌روند و می‌نشینند و با همدیگر گفت‌وگو می‌کنند تا مسیری را برای مساله باز کنند. این پیچیدگی امروزه درک نمی‌شود و کسی که در آموزش عالی ما مدیر می‌شود همه‌چیز را بدیهی می‌بیند. مثلا اول کاری که پس از اخذ پست مدیریتی انجام می‌دهد این است که یک برنامه پنج‌ساله برای خودش می‌نویسد ولی آیا این برنامه‌نویسی را از اصول علمی مدیریت گرفته است، خیر بلکه چون برنامه‌نویسی مد شده است او هم این کار را می‌کند. از این کارها بسیار است.

عزیزی اصلا برنامه پنج‌ساله را چگونه می‌نویسند؟ استادان هیات‌علمی یکی‌اش معاون است یکی رئیس دانشگاه، همه‌شان هیات‌علمی‌اند. رشته‌های گاه مدیریت حتی جمع می‌شوند، 10نفر، 20نفر یک شورایی متن پیش‌نویسی می‌آید این وسط، خودشان که نمی‌نویسند، چه کسی می‌نویسد، یک کارمندی مثلا که اسمش کارشناس است. او از کجا می‌آورد؟ از متن‌های پیشین استفاده می‌کند. همین‌جوری دست به دست می‌شود. حالا می‌رود در شورا، در آن شورا مثلا یک نکته‌ای به ذهن‌شان رسید، آن را اضافه می‌کنند. برای آن شوراهایی که تعدادشان بالاست، معمولا فکر اساسی نمی‌شود، چکش‌کاری اساسی که نمی‌شود؟ که یک چیزی به ذهن می‌رسد. مثلا بنده ذهنم کند است، مثلا بحث جلو می‌رود، من عقب می‌مانم، چیزی نمی‌گویم. یکی ذهنش فعال‌تر است، مهندس است، مخصوصا مهندس‌ها ذهن ساختنی‌شان قوی است، چند ایده می‌گذارد وسط، در بهترین حالت کسی می‌رود مطالعه، اسمش را می‌گذارند مطالعه تطبیقی. این هم فحش و هم ظلم است به آن کلمه تطبیقی! نمی‌دانند تطبیقی کار مهمی است. البته ایراد در سندنویسی نیست، ایراد در آیین‌نامه نیست، خود همان غربی‌ها هزار برابر ما آیین‌نامه و سند و از اینها دارند مثلا نکته‌ای که آقای عبیری گفت؛ این سند چه جوری درآمد و نوشته شد. فرآیند اشتباه است. خروجی‌اش چیزی می‌شود که باید باشد و باز هم ما می‌گوییم سند مشکل دارد، می‌رویم سند را دوباره می‌نویسیم.

عبیری فقط یک نکته می‌خواستم اضافه کنم. یک نکته جالب در دوره آقای معین اتفاق افتاده است. معاونت‌ها چگونه در دانشگاه‌ها تشکیل می‌شوند، یک نفر می‌رود در غرب، معمول است زیاد می‌بینیم یک دوره مطالعاتی گشت‌وگذاری، بعد یک مدت برمی‌گردد. بیشتر هم مهندس، مهندس رشته‌های برق، بعد می‌گویند: آنجا این بود. یک بخشی را دیدند... .

برنامه همین است دیگر. مثلا خاطرات آقای هاشمی، می‌گویند رفتم آنجا دیدم مترو دارد، کار جالبی است و آمدم اینجا پیگیری کردم.

عبیری حالا مترو یک کاری دارد می‌کند. اینجا مساله با این مداخله‌ها دارد پیچیده و پیچیده‌تر می‌شود و نکته اصلی این است که آن محل مداخله را نمی‌توانید به این راحتی مشخص کنید. یک مداخله macro که یک وضعیت را سامان بدهد چند مساله‌ای که یکدفعه اتفاق بیفتد من ندیده‌ام. در دنیا این‌گونه نیست حتی همین ایده‌ها یک عقبه‌های عجیب و غریب دارد. ایجاد دانشگاه جست‌وجوگر حقیقت برمی‌گردد به صدسال پیش. خود هومبولت اجازه نمی‌دهد دانشگاه را تعطیل کنند. یک نهاد دیگری بسازند. می‌گوید همان آموزش‌هایی که مکرر در مکرر داشت داده می‌شد، افراد پرسشگری ایجاد کرده است. آن دانشگاه‌ها را تعطیل نکنید، یک دانشگاه آنشتالت بزنید یا یک موسسه جدید بزنید. این چهل سالی هم که گذشته به نظرم زمان خیلی کمی است. هنوز مسیر زیادی تا اصلاح درست و حسابی وجود دارد.

عزیزی این جهت اصطلاحی به‌عنوان اصطلاح اندیشه انقلاب هم بخواهیم بگوییم، به یک معنی می‌شود گفت بله، ایده داریم. انقلاب ایده دارد. ایده متمایزی دارد. همان‌طور که در عمده مسائل به قولی اجتماعی و سیاسی ایده متمایزی دارند، اما این ایده مدون بشود به قول آقای جوادی یعنی پسینی بشود، دربیاید، و حالا مثلا به‌عنوان آدم‌های نظری و علمی و اندیشه‌ای بیاییم راجع‌به آن صحبت کنیم، بگوییم خب این ایده دانشگاه اسلامی است همچین چیزی الان نداریم. یعنی آقایانی هم که می‌آیند یک چیزی درمی‌آورند و بحث نظری فکری می‌کنند و به‌عنوان ایده دانشگاه و اینها برای چه این کار را کردند، برای اینکه ما می‌خواهیم دانشگاه اسلامی راه بیندازیم، برای این، این‌کار را کردند. یک کار خیلی مصنوعی است، نه ایده دانشگاه این‌گونه است نه تفلسف، رشد و پیشرفت اندیشه این‌گونه رخ نداده است. طبق استدلال تجربی دنیا اندیشه‌ها به این سبک به وجود نیامده است. حکایت این است که این دوگانه رفت‌وبرگشت جریان فکری و اینها نهادش از بین رفته است؛ نیست و باید عنصرش را فعال کرد.

برای جمع‌بندی نکته‌ای هست؟

 عبیری من خیلی نکته خاصی ندارم ولی اجمالا نقطه شروع نه ایده است نه هیچ مساله مشخصی.

جوادی به‌نظرم همین نگاه پیچیدگی به این مساله، نقطه اصلی است و زدودن نگاه بدیهی‌انگاری به این مساله یعنی پژوهشگر سوال بکند که این را چرا انتخاب کرده‌ایم. ایجاد برخی تصورات و تصورات اسلامی مثلا برخاسته از قرآن و اینها، فعلا وقت آن نیست یعنی چون ما الان منفعل هستیم یعنی ما باید به زبان عموم صحبت کنیم، زبان کسانی که الان هستند، زبان غرب است، زبان ترجمه است، از همان ترجمه می‌گویند آقا این را ندیدی، فلان دانشگاه که شما می‌گویید این‌جوری است، فلان دانشگاه برتر هم خلاف این هست.

حتی اندیشه‌های حاضر را هم کامل نشناخته‌ایم؟

عزیزی کامل نشناخته‌ایم مثلا همین نگاهی که از آلمان گفتم و آلمانی‌ها اصلا وارد نشدند، همین را می‌گوییم کلی از تصورات عوض می‌شود یعنی طرف می‌گوید اینها هم بوده‌اند، چقدر خوب و نزدیک است. آقای طهماسبی را که مثال زدم مثلا معمولا از علم‌سنجی و اینها حرف می‌زنیم، خب اینها خوب است، دیگر یک آرشیو داده‌های پژوهشی و داده‌های علمی داشته باشیم، مثلا علم‌سنجی درباره شاخص‌های درونی گزارش می‌کند. می‌خواهیم بدانیم وضعیت چطور است. ما اصلا حواس‌مان نیست که علم‌سنجی یکی از ابزارهای خیلی کارآمد جهت دادن به پژوهش‌هاست و غربی‌ها از این دارند خوب استفاده می‌کنند. ما معمولا از علم‌سنجی فقط شاخص‌ها را می‌شناسیم و در نگاه به شاخص‌ها هم نهایتا به فکر انتخاب شاخص‌هایی هستیم که متغیرهای بیشتری را در سنجش به‌کار می‌گیرند. کمتر به این نکته توجه می‌کنیم که با علم‌سنجی چه جهتی در پژوهش‌ها تقویت می‌شود و چگونه می‌توان جهت‌دهی کرد. این علم‌سنجی است که باعث شده همین پول مختصری که در حوزه پژوهش و دانشگاه در کشور خرج می‌کنیم برای ما نباشد. نظام آموزش عالی ما را می‌توان متناسب با نیاز نظام آموزش عالی در کشورهای استعماری دنیا تنظیم کرد و از خروجی آن بهره گرفت.

جوادی یک پژوهشی هم انجام دادیم اخیرا در نشریه مدیریت دولتی علمی پژوهشی دانشگاه تهران منتشر شد، «حکمرانی پژوهش: ماهیت گستر و ابزارها». اصلا این یکی از کار‌هایی است که یک مقدار تصورات مرسوم را قلقلک می‌دهد، یک مقاله دیگری درمورد سبک دانشگاه‌داری که درمورد خود آیت‌الله مهدوی انجام داده‌ایم این است که البته آن هم یک دستورکار پژوهشی تازه شده، تازه رسیدیم به یک‌سری سوالات که باید برویم یک‌سری پژوهش دیگر انجام بدهیم، آن هم منتشر می‌شود در نشریه مدیریت در دانشگاه اسلامی و احتمالا بچه‌ها هم زحمت کشیدند؛ یک نشریه‌ای درحال آماده‌سازی‌اش هستیم. نشریه «راهبری پژوهش» که در آن‌هم باز به‌نوعی به این بحث‌ها پرداختیم که آن‌هم می‌شود یکی از پاسخ‌های ما در این بداهت‌زدایی و نشان دادن پیچیدگی.