سیدحسین امامی، دانشجوی دکتری جامعه‌شناسی سیاسی : فرهنگ رجایی (متولد 4فروردین1331) اندیشمند و استاد دانشگاه، نویسنده و مترجم علوم‌سیاسی یا آنچنان که خود را معرفی می‌کند اندیشه‌ورز و پژوهشگر امر سیاسی در حوزه تخصصی نظریه‌های سیاسی و روابط بین‌الملل است. وی دوره کارشناسی خود را در دانشکده حقوق و علوم‌سیاسی دانشگاه تهران و تحصیلات تکمیلی و عالی خویش را در آمریکا به پایان رساند. یک دهه در ایران به تدریس پرداخت و بیش از دو دهه عضو هیات‌علمی دانشگاه کارلتون در کانادا است.

وی به‌دلیل علاقه به رابطه فرهنگ و سیاست، هم در دانشکده‌های علوم‌سیاسی تدریس می‌کند و هم در دانشکده‌های فلسفه، تاریخ، علوم‌اجتماعی و بالاخره دانشکده امر انسانی (انسانیات) دانشگاه کارلتون که برنامه خاصی براساس شاه‌کتاب‌ها یا کتب ماندگار دارد. در این دانشکده بود که بر آثار و آرای هانا آرنت فیلسوف و اندیشمند سیاسی آلمانی‌تبار آمریکا متمرکز شد و کتاب وضع بشر وی را تدریس ‌کرد.

رجایی در بسیاری از دانشگاه‌ها ازجمله دانشگاه‌های شهیدبهشتی، تهران، امام‌صادق(ع) و تربیت‌مدرس در ایران و دانشگاه ویرجینیا و دانشگاه ایالتی شانیِ اوهایو در آمریکا و دانشگاه‌های هومبولت در آلمان و آکسفورد در انگلستان تدریس و تحقیق کرده است. اهالی علوم‌سیاسی با آثار تالیفی، ترجمه‌ها، مقالات، سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های او آشنا هستند. اولین اثر ترجمه‌ای وی، فهم نظریه‌های سیاسی (تهران،آگاه،1365) اثر مهمی درباره روش اندیشیدن در امر سیاسی است. اولین کتاب تالیفی او به زبان فارسی، تحول اندیشه سیاسی در شرق باستان (تهران،قومس،1370) است که قانون عقل جهانداری و فراز و فرود آن را در حوزه‌های تمدنی چین، هند، ایران و بین‌النهرین باستان به بحث می‌گذارد. کتاب تالیفی دیگر وی با عنوان مشکله هویت ایرانیان امروز (تهران،نشر نی،1397)، عناصر تشکیل‌دهنده باغ هویت ایرانی را که وی (سنت، ایران، دین اسلام و تجدد) خوانده به تحلیل گذاشته است.

کتاب‌های متعددی به زبان انگلیسی دارد که در یکی از آنها جهانی‌شدن را تحلیل و ارزیابی کرده و دیگری بر اندیشه کنت.و.تامپسن، فیلسوف روابط بین‌الملل متمرکز است. هر دو کتاب به زبان فارسی ترجمه و نشر شده‌اند.

از آثار سال‌های گذشته وی یکی کتاب «زندگی فضیلت‌مند در عصر سکولار» (آگاه،1393) و دیگری «بازیگری در باغ هویت ایرانی؛ سرنمونی حافظ» (نشر نی،1395) است. در اثر اول درکنار ترجمه و تحشیه سه مقاله از مهم‌ترین نوشته‌های چارلز تیلور فیلسوف معاصر کانادایی، خود نیز گفتارهایی درمورد موضوع کتاب تالیف کرده است. رجایی در کتاب بازیگری در باغ هویت ایرانی که به‌شکلی می‌تواند جلد دوم از کتاب مشکله هویت ایرانیان امروز شمرده شود، ضمن بسط بیشتر و روزآمدتر از مقوله هویت ایرانی، نظریه‌ای بدیع و دوجنبه‌ای از اندیشه حافظ، از یک‌سو به‌عنوان نظریه‌پرداز و ازسوی دیگر به‌عنوان سرنمونی از مصداق هویت پیچیده ایرانی ارائه داده است.

از دیگر آثار او که در سال1400 می‌توان به ترجمه کتاب «جامعه بی‌سر؛ نظم در سیاست جهان» تالیف هندلی بال اشاره کرد؛ همچنین تالیف کتاب «اندیشه سیاسی در جهان عرب؛ از پاییز خلافت تا بهار عربی» که هر دو به همت مرکز مطالعات سیاسی و بین‌المللی وزارت امور خارجه منتشر شده‌اند. تازه‌ترین ترجمه رجایی با عنوان «محبت و آکوستین قدیس» نوشته هانا آرنت توسط «بنگاه ترجمه و نظر کتاب پارسه» در پاییز1400 منتشر شد. همچنین در این ایام مجلد اول از اثر سه‌جلدی فرنان برودل در موضوع سرگذشت مادی و عملی بشر قرون پانزدهم تا هجدهم میلادی با عنوان «تمدن و سرمایه‌داری» (سده‌های پانزدهم تا هجدهم میلادی) به‌همت انتشارات علمی و فرهنگی منتشر شد.

او گذشته از وفاداری به پژوهش‌های مبتنی‌بر سنت جامعه‌شناسی تاریخی و برخورداری از اعتدال در مسائل سیاسی، دکتر رجایی ایمان محکمی به میراث فرهنگ، تمدنی و اخلاقی ایران و پیشگامان سازنده این میراث در گذشته ایرانی دارد. او تلاش می‌کند در محل کار و زیست خود در جامعه کانادایی، ایرانیان و علاقه‌مندان غیرایرانی به مسائل کشور را با این میراث آشنا کند. رجایی به همین منظور در گذشته سلسله‌نشست‌هایی را درباره مسائل فرهنگی و تمدنی ایران میان دانشجویان دانشگاه کارلتون برپا کرده بود و دانشجویان ایرانی ساکن اتاوا را که شاید فرصت چندانی برای آشنایی با این میراث ندارند، به حضور در این نشست فراخوانده بود.
در گفت‌وگوی پیش‌رو مفهوم «هویت» را در اندیشه‌های دکتر فرهنگ رجایی بررسی کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

احمد اشرف در کتابی که توسط دکتر حمید احمدی ترجمه و تدوین شده، سه روایت از منشأ پیدایش ملت و به تبع آن هویت ملی ارائه می‌دهد. روایت ملت‌پرستانه یا ناسیونالیسم افراطی که هویت ملی را نتیجه طبیعی تداوم هویت‌های باستانی می‌داند، که مثلا افرادی مانند آخوندزاده و میرزاآقاخان کرمانی از راویان این نگاه به ملت و هویت ملی در ایران هستند. دیدگاه دوم روایت مدرن و پسامدرن است که ملت را پدیداری نوین و ساخته و پرداخته دولت‌های ملی در عصر جدید می‌داند؛ جامعه‌ای که با گسست بنیادی و تاریخی از هویت‌های گذشته و با ابداع هویت ملی که مصالح آن ممکن است از گذشته رسیده باشد، خود را به‌عنوان یک ملت تاسیس کند که گلنر، هابسام و آندرسن از مهم‌ترین نظریه‌پردازان این دیدگاه هستند. روایت سوم روایت تاریخ‌نگر است که اشرف خود را در این گروه قرار می‌دهد. او با تمایزگذاری بین هویت ایرانی و هویت ملی ایرانیان، هویت ملی را مقوله‌ای جدید و مربوط به دوران مدرن ایران می‌بیند، شما در مجموعه کتاب‌هایی که درمورد هویت نوشته‌اید به این مباحث تاریخی رابطه ملت و هویت نپرداختید. شما خود را درکدام دسته از این گروه‌بندی قرار می‌دهید؟

یک واحد سیاسی فرضی –صرف‌نظر از شکل حکومت و فرهنگی که در آن وجود دارد- را در نظر بگیرید. این واحد سیاسی باید از خود تعریفی داشته باشد. به‌نظرم اینکه هویت با ملت ارتباط پیدا می‌کند یا نه، بحث عمده‌ای راجع به مقوله هویت نیست و صرفا یک تصادف تاریخی است، به این معنا که در الگوی جدید تعریف‌شده از واحد انسانی تصادفا مفهوم «ملت» مطرح و این سوال، مهم شده است که ملت را بر چه اساسی شکل دهیم؟

مثلا اگر به تاریخ اسلام نگاه کنید وقتی کلمه مله را به‌کار می‌بردند منظورشان مفهوم «دین» یا فرقه دینی بوده است. به همین دلیل، نظامی که در دوره عثمانی وجود دارد نامش نظام ملت یا ملت‌هاست؛ یا حتی در ادبیات خودمان وقتی کلمه ملت به‌کار می‌رود منظور ملتی است که خودش را با دین تعریف می‌کند. درنتیجه اگر مثلا این روایت را در نظر بگیریم، اینکه جامعه‌ای خود را چگونه تعریف می‌کند ربط داشت با اینکه ملیت را برای خودش چگونه تعریف می‌کرد. اما محتوای این امر فرق کرد. در دوران جدید هنوز توافقی بر سر این نیست که ملت را بر چه اساسی در نظر بگیریم، مثلا فرض کنید وقتی که ملی‌گرایی عربی باب شد که بانی‌اش شخصی به‌نام «ساطع‌الحصری» است، می‌گوید: «العروب اولاً» یعنی عربیت یک است یا حتی وقتی پان‌ترکیسم به‌عنوان تعریف ملت باب شد، گفتند: یعنی هرکس که زبان ترکی می‌داند جزء ملت ترک است، یا درمورد ملت عرب گفتند هرکس که زبان عربی می‌داند، جزء ملت عرب است. اینکه ملت خودمان را با چه معیاری تعریف کنیم در دوران تاریخی مختلف فرق داشته است. تصادفا در دوران جدید گفته می‌شود واحد سیاسی خوب آن است که یک ملت در آن وجود دارد. به همین دلیل دولت جدید را State یا Nation-State می‌گویند: دولت یا دولت ملی. اما من نمی‌دانم این موضوع چه ربطی به مقوله هویت دارد؟! برای اینکه مقوله هویت داستانی است که به ظرفش چندان مربوط نیست که ظرف تاریخی‌اش چگونه بوده است. اگر هخامنشیان یا ساسانیان یا امویان اسپانیا یا گورکانیان تعریفی از خودشان نداشتند، چگونه می‌توانستند بگویند ما کیستیم.

آیا چنین چیزی امکان داشت که مسلمان، تعریفی از خودش نداشته باشد. می‌دانیم در تاریخ اسلام بعد از ترور عثمان، این مساله باب شد که مسلمان کیست؟ و این سوال مطرح شد که آیا یک مسلمان می‌تواند یک مسلمان دیگر را به قتل برساند؟ یا در دوره معاصر بعد از ترور نخست‌وزیر رژیم‌صهیونیستی که توسط جوان دانشجوی رشته حقوق انجام شد، این مساله مطرح شد که مگر یک یهودی می‌تواند یهودی دیگر را به قتل برساند. پس در این شرایط چگونه می‌توانند خودشان را تعریف کنند. بنابراین اینکه ببینید هویت شما چیست، ظرف جغرافیایی‌اش اصلا اهمیتی ندارد. آن‌طور که من می‌فهمم این‌گونه است.

در هر سه روایتی که احمد اشرف مطرح می‌کند، بحث خود را از نظر تاریخی به مفهوم ملت گره زده‌ است.

چون آنها می‌خواهند محتوای هویت را این‌گونه تعریف کنند. من در کتاب مشکله هویت ایرانیان امروز گفتم، حتی زبان فارسی هم جزء عناصر تشکیل‌دهنده هویت ما نیست، بلکه محمل آن است. احمد اشرف می‌خواهد بگوید به‌نظر می‌آید که در دوران جدید، هویت ربط مستقیمی با ملت دارد. حال این مساله مطرح می‌شود که ما چه تعریفی از ملت داریم؟ احمد اشرف سعی می‌کند تعریف خودش را ارائه دهد و بحثی تاریخی در این مورد ارائه می‌دهد. این نظر ایشان است، ولی ما چون هنوز دولت ملی را قبول نکردیم نمی‌توانیم به تعریف درست و دقیقی در این مورد برسیم.

چرا دولت ملی را قبول نکردیم؟!

ببینید الان دعوا سر چیست؟! 40سال از انقلاب گذشته و ما هنوز بر سر این مسائل با هم در نزاع هستیم، برخی می‌گویند ما ملت را قبول نداریم، اسلام را قبول داریم. عده‌ای می‌گویند ما اسلام را قبول نداریم، ما ملت را قبول داریم. هنوز تکلیف خودمان را مشخص نکردیم، اما من اصلا کاری به این چیزها ندارم، می‌گویم اینها تصادف تاریخی است.

 الان نکته‌ای که به ذهنم رسید این است که وقتی یک پادشاهی در دوره فاطمیان یا گورکانیان، برای پادشاه دیگری یا برای سیستم حکومتی دیگری نامه می‌نوشت، خودش را به‌عنوان نماد ملت و حکومت معرفی می‌کرد، مثلا می‌نوشت از اکبرخان مغول به فلانی.

در قدیم قبیله‌ای تعریف می‌کردند، مثلا عباسیان چرا این عنوان را برای اسم خود برگزیدند؟ عباسیان یعنی قوم عباس. قوم صفویان یا قوم مغولان نیز همین‌طور است. بنابراین تعریف‌شان از محتوای هویت، قومی بود، یعنی ما براساس قومی که هستیم، هویت خود را تعریف می‌کنیم. اینکه ترک، فارس و... شده تعریف براساس زبان است، ولی عرض من این است که به‌نظر من این ربطی با بحث محتوایی از هویت ندارد. می‌گویند ظرف مهم است، اما به‌نظرم ظرف اهمیت ندارد.

حتی امروزه هم مردم ما همشهری بودن، همزبان بودن، هم‌استانی بودن را به ملی بودن ترجیح می‌دهند؟!

پس بنابراین مردم ایران هنوز هویت را براساس منطقه‌ای که زندگی می‌کنند تعریف می‌کنند. این امر ایرادی ندارد، اما حرف من این است که بحث اساسی و بنیادی درباره هویت، راجع به چیست؟ راجع به داشتن یک تعریف از خود است. منتها چه‌جور خودی؟ خودی که سه لایه است: خودش در رابطه با خودش. ایرانی از خودش تعریف ندارد، البته همه ما این‌طوری هستیم. امروز من در دانشگاهی بودم، آقایی که زحمت کشید برای ما چای آورد تا متوجه لهجه او شدم، گفتم: شما اهل روستاهای اطراف اراک هستید؟ گفت: بله! چرا من این‌طوری هستم؟! چون در پشت ذهن من که بحث هویت را مطرح می‌کنم هویت هم‌محلی، هم‌شهری و هم‌استانی خیلی مهم‌تر از هویت کلان ملی است وگرنه این امر چه اهمیتی دارد؟

در کشورهای دیگر همین‌طوری است؟

تقریبا همین‌طور است. در کشورهایی که تصمیم گرفتند تعریفی از خودشان داشته باشند، مثلا پرچمی از خودشان درست می‌کنند. مثلا ما بعد از انقلاب پرچم را عوض کردیم. وقتی که اصرار شد که وسط پرچم کلمه الله باشد، یعنی منظور این است که ما می‌خواهیم خودمان را با این کلمه تعریف کنیم. اینها همه نشانه است، اما من می‌گویم اینها تصادفی است. ممکن است 100 سال دیگر عده‌ای بیایند و بگویند ملاک و سنبل ما این نیست، چیز دیگری است. یعنی من می‌گویم بحث محتوایی مطرح است.

آمارتیا سن بحثی با عنوان هویت و خشونت دارد که می‌گوید هر انسانی هویت‌های مختلفی دارد، مثلا من هم دانشجو هستم، هم خبرنگارم، هم بچه فلان‌شهرم، هم شیعه هستم و... اگر این تکثرها را بگیریم و هویت خود را به یک موضوع محدود کنیم مثلا بگویم من مسلمانم یا من شیعه‌ام، باعث ایجاد اختلاف می‌شود و خشونت‌هایی که بین اقوام در کشورهای مختلف خصوصا در منطقه خاورمیانه؛ نظیر هند، کشمیر، پاکستان، بلوچستان و... بین شیعه و سنی و هندو و مسلمان اتفاق می‌افتد را شاهد خواهیم بود.

این، نظر ایشان است. آقای آمارتیا سن اقتصاددان است و عمرش را روی مطالعه هویت نگذاشته است. اگرچه اقتصاددانی بزرگ و برنده جایزه نوبل است و در هاروارد و کمبریج استاد اقتصاد است، اما هویت‌شناس که نیست، اگرچه کتاب جالبی نوشته است. اتفاقا مرد جالبی است. در اتاوا هم که آمد و سخنرانی کرد، من با او گفت‌وگو کردم. هویت در جهان جدید، سیاسی شده یعنی یک زمانی هویت عبارت بود از حدود تعریف؛ یعنی مثلا وقتی شما می‌گویید من دانشجو هستم، این تعریف شما انتظاراتی را برای من ایجاد می‌کند. تعریف برای ما توقعی ایجاد می‌کند. وقتی می‌گویید: «مسلمان، ایرانی، دانشجو یا... هستید؛ انتظاراتی از شما ایجاد می‌شود. اگر بخواهیم به‌طور مثبت نگاه کنیم، ایرانی‌ها می‌گویند بزرگ‌ترین دشمن بشریت، دروغ است. فردی که امروزه خود را ایرانی می‌داند از دروغ فرار می‌کند و سعی می‌کند دروغ نگوید و با آن مبارزه می‌کند یعنی این ویژگی به هویت ما تبدیل شده است، یعنی اینکه من چگونه خودم را دربرابر کسی که ایرانی نیست، حفظ کنم. بنابراین آمارتیا سن درباره این حرف می‌زند که یک معضل در حوزه هویت به وجود آمده که مطلق کردن تعاریف نام دارد. به نظر من اینکه شما دانشجو هستید، اصلا هویت نیست. دانشجو بودن، حرفه‌ای موقتی است، حتی من که استاد دانشگاه هستم یک تصادف است، این ویژگی که جزء هویت من نیست. اما جالب این است که مرد بودن جزء هویت من است. حالا یعنی چه؟ یعنی من باید مسئولانه هویت خود ‌را تحویل بگیرم و در قبال آن پاسخگو باشم، ولی اگر از این ویژگی استفاده می‌کنم و به خانواده‌ام می‌گویم چون من مردم می‌توانم به تو زور بگویم. این درواقع بازی با هویت و ابزار کردن هویت است. درواقع آمارتیا سن می‌گوید: «در دنیای جدید، هویت، ابزار و چماق برای فرد شده تا خود را از دیگری جدا کند یا خود را از دیگری برتر بداند.» آیا این مقولات برای شما مسئولیت می‌آورد یا مجوز؟ اگر دیر به قرارم می‌رسم و مشکل را به گردن چیزهای دیگر می‌اندازم، یعنی مسئولیت خود را قبول نمی‌کنم.

سخن احمد اشرف یا آمارتیا سن این است که امروزه هویت، ابزار خط و خطوط کشیدن دور خود شده است، اما من معتقدم هویت عبارت است از: «اعلام مسئولیت کردن.» وقتی من استاد دانشگاهم دیگر نباید مسکن بسازم و بفروشم، اگر بساز و بفروشی کنم معلوم است نه استادم، نه بسازو بفروش، چون با این کار هویت خود را جدی نمی‌گیرم! پزشک هموطن ما که بساز و بفروشی می‌کند به او می‌گویم با علم پزشکی یا شغل پزشکی شوخی دارید. برای این شخص پزشکی بهانه و ابزاری برای چیز دیگری است. اوج این ابزارگری آقای ایمن الظواهری، رهبر القاعده است که با وجود اینکه پزشک و جراح است و سوگند یاد کرده که جان مردم را نجات دهد، اما رهبر چنین گروهی است که مردم را می‌کشد. همچنین آن پزشکان و پرستارانی که در دوران کرونا واکسن تقلبی به مردم زدند! این افراد جرم‌شان از هزاران دزد بدتر است، چون از هویت خود به‌عنوان ابزار استفاده کردند. قسم برای نجات جان مردم خوردند، اما در جهت عکس عمل کردند. وقتی شما خود را ایرانی تعریف می‌کنید من از شما انتظار یک‌سری گفتارها، رفتارها و سکوت‌ها(به زبان نیاوردن چیزهایی) را دارم، بنابراین وقتی این چیزها را به زبان آوردید دیگر نمی‌توانید خود را ایرانی تعریف کنید، بنابراین اصلا ربطی ندارد که منبع هویت شما چیست یا چه محتوایی می‌خواهید در ظرف هویت بریزید. موقعی ملت، زمانی دین، گاهی زبان و... می‌ریزید.

هویت یک آمریکایی، وفادار بودن به قانون اساسی است. هر کسی که به قانون اساسی آمریکا وفادار است، آمریکایی است، اما بعضی کشورها ملت خاص را به‌عنوان ملت خود اعلام می‌کنند. مثلا وقتی کشوری اعلام می‌کند که ما می‌خواهیم در این کشور دولت اسلامی درست کنیم اعلام می‌کنند که هویت خود را می‌خواهند براساس دین تعریف کنند. حد و حدود رفتاری که شما از دولت انتظار دارید براساس دین است. هویت این کار را می‌کند، در نتیجه چرا باید وارد این مباحث در کتابم می‌شدم، چون اصلا اینها موضوع من نیست.

موضوع من در آن کتاب این است که هویت چطور مقوله‌ای است؟ که در مرحله اول گفتم هویت رودخانه‌ای است که در آن جریان‌هایی جاری است که مجموع آن، منابعی می‌شوند که طی تاریخ ایرانیان آن را برداشتند و براساس آن خود را تعریف کردند. حالا وقتی من می‌گویم ایرانی‌ها این منابع را برداشتند چرا نقش بازیگری را جدی نمی‌گیرم؟ به همین دلیل در کتاب بعدی گفتم چه‌بسا هویت، همانند باغی باشد. نشان دادم هویت پنج عنصر دارد که چهار عنصر آن آفاقی(بیرونی) است و یک عنصر آن انفسی(درونی)، عاملی، بازیگری یا کنشی دارد که ایرانی‌ها چگونه می‌خواهند با توجه به این محتوا خود را تعریف کنند. حالا باغبان که انسان بازیگر است، هر طور دوست دارد باغ خود را درست و آرایش و هرس ‌کند.

شما در کتاب‌تان و اندیشه و بینش خودتان به انسان و انسانی عمل کردن و اخلاق اهمیت می‌دهید. آیا نمی‌شود تعریفی از هویت ارائه کرد که همه ابنای بشر را در بر بگیرد و براساس وظیفه‌ای که بر دوش انسان است وظیفه‌ای برای آن طراحی کنید؟

به من ربطی ندارد که انسان‌ها باید چگونه رفتار کنند! من کارم این است که شناسایی کنم. وقتی گفته شده هویت عبارت است از خودتعریفی در رابطه. این رابطه سه لایه دارد؛ لایه اول وقتی است که می‌خواهم خودم را تعریف کنم، به این معنی که باید به بدن و روحم احترام بگذارم. برای رفع درد زانو باید فیزیوتراپی کنید، اما کسی که این کار را نمی‌کند، معلوم است او اصلا برای خودش ارزش قائل نیست. اصلا هویتی ندارد. چون در رابطه با خودش، تعریفی ندارد. ما مسئول بدن خود هستیم. این بدن امانتی در دست ماست. ما باید به بدن خود احترام بگذاریم. اول باید ببینیم رابطه با خود را چگونه تعریف می‌کنیم.

لایه دوم رابطه با دیگری است، یعنی باید دیگران را درنظر بگیریم. لایه سوم هم رابطه با کل وجود است. آیا از این جامع‌تر می‌توان تعریفی از هویت ارائه کرد؟! بنابراین در یک تعریف کلی‌تر هویت عبارت است: «از تعریف حد و حدود من با وجود.» رابطه «من» با «وجود» سه لایه دارد؛ من با وجود خودم، من با دیگری و من با کل وجود. من دو تا نقش در اینجا دارد یکی نقش فاعلی و دیگری نقش موضوعی. دوم رابطه من با دیگری که این دیگری شامل همه انسان‌های روی زمین می‌شود و سوم من با کل وجود. پس همه را دربر می‌گیرد. حالا به من چه که بگویم شما چگونه باید عمل کنید. در سنت مسلمانی گفته می‌شود که «من عرف نفسه، فقد عرف ربه» این حکمت می‌گوید: «خودت را بشناس!» چرا این را می‌گوید؟ این همان معنای هویت است. بنابراین به من چه که شما با دیگری چه رفتاری باید داشته باشی! ما با دیگری کاری نداریم، هر کاری می‌کنیم با خودمان می‌کنیم. ما با طبیعت هرگونه رفتار کنیم طبیعت آن را به ما پس می‌دهد. تغییرات آب و هوایی و اقلیمی و... پاسخ طبیعت به رفتار ما در قبال اوست.

تعابیر قرآنی و روایی هم درباره این موضوعات مورد نظر شما، داریم. مثلا حتی ظلم کردن به دیگران به معنای ظلم به نفس خود است. همچنین در روایات داریم که انسان 3 رابطه با خود، دیگران و خدا و طبیعت...

وقتی ما می‌گوییم کل وجود، یعنی ارتباط با خدا را هم دربر می‌گیرد، چون خدا که خارج از وجود نیست.

شما 4 عامل آفاقی و یک عامل درونی برای هویت در نظر گرفتید.

وقتی من به جوامعی که از خودشان تعریف ارائه کردند، نگاه می‌کنم، می‌بینم این چهار عامل تنها مربوط به ایران هم نیست، اما محتوایی که بحث کردم مربوط به ایران است.

پس باتوجه به همه جوامع این‌ ویژگی‌ها و مولفه‌های هویت را گفتم، یعنی همه جوامع سنتی دارند که با آن سنت، هویت خود را می‌سازند. در دنیا این همه مسلمان هست، چرا هیچ‌کدام مثل ایرانی‌ها به دین‌شان نگاه نمی‌کنند؟ چون سنت ما این است. در اسطوره خون سیاوش، بسیار شبیه ظلمی است که به ائمه(ع) و امام حسین(ع) شده است. بنابراین این از سنت ما می‌آید. به همین دلیل در جوامع دیگر نیست. سنت یکی از ظرف‌هاست. از سوی دیگر هر جامعه‌ای برای خودش دین، موقعیت جغرافیایی و... دارد اگر ایران بر سر چهارراه شرق و غرب نبود چنین موقعیتی نداشت. آریایی‌ها وقتی از شمال مهاجرت کردند و به فلات ایران رسیدند به تعبیری دو دسته شدند؛ یک دسته در ایران ماندند و دسته دیگر به هند رفتند و به تعبیری سه دسته شدند: «یک دسته در ایران ماندند و دسته دیگر به هند رفتند و دسته دیگر به ایرلند رفتند. (ایرلند یعنی سرزمین آریایی‌ها) اما امروزه می‌بینید که هر سه اقوام چه تفاوت‌هایی با هم دارند، سنت، موقعیت مکانی و دین این تفاوت‌ها را رقم زده است. در گذشته دین ما زرتشت بوده و امروز هم اسلام است. در آینده هم ممکن است دین ما متفاوت شود، اما آیا آن موقع می‌توانیم بگوییم که ما ایرانی نیستیم. از سوی دیگر من مفهوم تجدد را مطرح کردم. تجدد یک امر انسانی است و ربطی به غرب ندارد. به همین دلیل است که هخامنشیان از نظر سلوک زندگی با سلسله‌های دیگر فرق دارند، چون هر نسلی باید خودش را روزآمد کند و تجدد یعنی روز‌آمدی. پس من وقتی این پنج عامل را مطرح کردم به همه جوامع نظر داشتم چون این عوامل ابدی هستند. فقط باید دید هر جامعه‌ای این عوامل را چگونه برای خودش تعبیر می‌کند. حمید نفیسی مطالعه جالبی درباره کودکان ایرانی‌الاصل نسل‌های دوم، سوم و چهارم در آلمان، اسپانیا و آمریکا دارد و اشاره می‌کند که با اینکه زبان فارسی نمی‌دانند اما واکنش‌شان به ترانه «عروسک قشنگ من...» یک شکل است. جوامع عناصر را می‌گیرند و برایشان مهم می‌شود. به‌طور مثال مفهوم دست و دلبازی برای ما ایرانیان مهم است و در هر دوره‌ای اعم از جنگ و قحطی این ارزش برایمان وجود دارد. بنابراین عوامل آفاقی و درونی هویت برای همه جوامع یکی است، اما اینکه چه محتوایی به آن تزریق شود متناسب با جوامع، متفاوت است. ببینید کشورهای مهاجرپذیر چه کشورهایی هستند؟ آمریکا، استرالیا، نیوزیلند و... درحالی‌که اروپا مهاجرپذیر نیست، بلکه آواره‌پذیر است، مثل ما که آوارگان افغانستانی را پناه دادیم. ایران در دوران جنگ و تحریم، ازجمله کشورهایی است که بیشترین میزان آوارگان را در خود جای داده است. اروپا هم همین نقش را دارد و فکر می‌کند باید آواره‌ها را پناه دهد اما کشورهای مهاجرپذیر چگونه مهاجرپذیر شدند؟ این امر فرهنگی است؟ خیر! چون مهاجران این کشورها را ساختند! به‌طور مثال کانادا اعلام کرده در سال چه میزان مهاجر با چه ظرفیت‌هایی اعم از سرمایه‌دار و... را پذیرش می‌کند. یکی از مهم‌ترین مقوله‌ها در آمریکا مهاجرپذیری است و این کشورها سعی می‌کنند هرچه سریع‌تر این مهاجران را در کشورهای‌شان ادغام کنند و آنها را به‌طور مثال آمریکایی کنند.

در میان مناطق مختلف کانادا، استان کبک روی آلوده شدن فرهنگش با فرهنگ‌های دیگر حساس است، اما بقیه مناطق کانادا مهاجرپذیر است. از سوی دیگر مهاجرپذیری فرهنگ آسان نیست، چون همه می‌خواهند فرهنگ خودشان را حفظ کنند. به نظر می‌آید ظاهر مسلمانان به دلیل رعایت حجاب سازگاری‌ای با فرهنگ‌های دیگر ندارند و در کشورهای غربی به‌عنوان یک مهاجر مساله‌سازتر هستند. بنابراین مشکلات فرهنگی مهاجرت هم زیاد است که باید حل شود.

گفته می‌شود، هویت تغییرپذیر و سیال است...

هویت به هیچ‌وجه تغییرپذیر و سیال نیست، بلکه امری است که محتوایش باتوجه به مکان و زمان خود را تعدیل می‌کند. در جهان جدید این مسأله مطرح می‌شود که چگونه با تغییرات مکانی و زمانی خود را هماهنگ کنید، به‌طور مثال درحالی‌که در جهان خالکوبی رواج دارد، اما در فرهنگ ما پذیرفته‌شده نیست، چون در فرهنگ ما بدن متعلق به خود فرد نیست، بلکه متعلق به خداست و نباید به آن صدمه زد، بنابراین در فلسفه توحیدی، ما صاحب بدن خودمان نیستیم، اما در جهان امروز من صاحب بدنم هستم، بنابراین امروزه بسیاری از مردم انواع جراحی‌های زیبایی و حتی خالکوبی را روی بدن‌شان انجام می‌دهند! درصورتی‌که اجازه چنین کاری را ازنظر دینی و اخلاقی ندارند.

ما از گذشته سگ گله و نگهبان داشتیم، اما حیوانات را به خانه نمی‌بردیم. چرا ما حیوانات اهلی را در خانه راه نمی‌دادیم؟ چون برآمده از یک فلسفه است، چون حیوانات نمی‌توانند ادرار و آب دهان خود را نگه دارند. فلسفه عبادت در دین این است که باطن و ظاهر مکان عبادت باید تمیز باشد و به همین دلیل ما حیوانات را به خانه نمی‌بردیم، اما اکنون بردن حیوانات به خانه رایج شده است. بنابراین هویت سیال نیست و عباراتی مثل سیالیت هویت، نااندیشگی است. بعد چهارم هویت یعنی روزآمدگی، محتوا را سیال می‌کند و باعث به‌روزشدن آن می‌شود. آیا سوار هواپیما می‌شوید؟ من جواب می‌دهم نه! چون میزان گاز کربنیکی که هواپیما به محیط‌زیست وارد می‌کند به آن صدمه می‌زند، اما فرد دیگری می‌گوید چون آسایش مردم را فراهم می‌کند خوب است. پس سیالیت اینجا معنا می‌یابد. وقتی شما مسلمانید همه چیز شما اسلامی است، اما شکل آن ممکن است در دوره‌های مختلف تغییر کند. پس من قبول ندارم که هویت سیال است، چون وقتی چنین چیزی می‌‌گوییم انگار می‌توانید هرلحظه با این هویت بازی کنید! آن‌وقت تکلیف با فرد روشن نمی‌شود! هویت یقه می‌گیرد و اگر سیال بود وسیله می‌شد. آمارتیا سن هم می‌گوید: هویت وسیله شده است. ما هر روز نمی‌توانیم هویت خود را تعریف کنیم به همین دلیل است که هویت سیال نیست. به‌طور مثال وقتی ازدواج می‌کنید دیگر نمی‌توانید مثلا به‌مدت یک‌روز همسر نباشید. پس هویت سیال نیست، بلکه محتوای آن متناسب با زمان و مکان تغییر می‌کند. به‌هرحال ما نباید نسبت‌به این تغییر محتوا جزم‌اندیشی داشته باشیم.

شما روی تعریف کلمات دقت دارید ... و اشتباهات ما را همان ابتدا می‌گیرید...

دقیقا همین‌طور است، چون دقت روی کلمات فضیلت است. آدمی که می‌گوید هویت سیال است معلوم است واضح فکر نکرده است. برای همین است که کتاب آمارتیا سن با اینکه معروف شد، اما جدی نیست مانند کتاب جامعه باز و دشمنانش. با اینکه این کتاب معروف و محبوب است، اما سخنانش خیلی دقیق نیست، چون معلوم است فلسفه سیاسی نمی‌داند، اما کتاب‌هایی که درباره فلسفه علم دارد بسیار دقیق است و به‌اصطلاح مو لای درزش نمی‌رود. برای همین من به او گفتم هویت دو جنبه دارد؛ یک جنبه ثابت است که ما را رها نمی‌کند و به همین دلیل به ما معنا می‌دهد. ما احساس می‌کنیم به‌دلیل آن عناصر ما معنا داریم، اما جنبه‌ای از هویت هم متغیر است؛ مانند شغل. از او پرسیدم که به‌نظر شما کدام جنبه‌ها ابدی است؟ از جواب دادن طفره رفت، می‌دانستم به این مباحث فکر نکرده است، آمارتیا سن با اینکه انسان لطیف، محترم و متواضعی است، اما نادقیق‌اندیشی‌اش ما را با مشکل مواجه می‌کند. اگرچه استاد بزرگی در رشته اقتصاد است و در کمبریج رئیس کالجی بود و استاد هاروارد هم شد، اما راجع به این مسائل تخصص ندارد، من هم می‌توانم درمورد اقتصاد کتابی بنویسم و حتی مشتاقانی را پیدا کند، اما این حوزه من نیست و نمی‌تواند دقیق و علمی باشد.

کتاب سیاست هویتِ فوکویاما را حتما دیدید، نظر شما راجع به دیدگاه‌های او در این اثر چیست؟

دعواهای هویتی موضوع بسیار خطرناکی است. نباید با همدیگر نزاع و دعوا داشته باشیم. باید یاد بگیریم به همدیگر احترام بگذاریم. باید به هویت‌های یکدیگر احترام بگذاریم. فوکویوما هم از کسانی است که آدم تکلیفش با او روشن نیست. به او گفتم که جناب آقای فوکویاما! من از شما می‌ترسم! درحالی‌که از هانتینگتون نمی‌ترسیدم، چون او شمشیر را از رو بسته است و او را می‌بینم و می‌دانم چطور باید با او برخورد کنم، اما با شما نمی‌دانم چطور باید برخورد کنم. جنابعالی در فرهنگ من مصداق کسی هستید که ما می‌گوییم او با پنبه، سر می‌برد و من نمی‌دانم شما کی می‌خواهید از این پنبه استفاده کنید و سر مرا می‌خواهید ببرید؟! بنابراین من هیچ اعتمادی به شما ندارم، البته به هانتینگتون هم اعتمادی نداشتم، چون ایشان را هم نمی‌شناختم. اصولا ما نمی‌توانیم به کسی اعتماد داشته باشیم چون کسی را نمی‌شناسیم. ما به‌طور کلی چه کسی را می‌شناسیم که بتوانیم به او اعتماد کنیم. خودمان را هم نمی‌شناسیم چه برسد به دیگری. سعدی می‌گوید با دوست چنان باش که اگر دشمن شود، زیان نبینی و با دشمن چنان باش که اگر دوست شود خجل نشوی. ما اصلا چیزی به‌عنوان دوست و دشمن همیشگی و دائمی نداریم، فقط تکلیف با خودمان داریم؛ چیزی که در فرهنگ خودمان به آن مصالح می‌گوییم، مصالح عالی ما کدام است؟ خیر عام ما کدام است؟ که در فرهنگ جدید به آن  Interestمی‌گویند، منتها متأسفانه برخی آن‌را به منافع ترجمه کردند، برای اینکه آن‌را مادی درنظر گرفتند، ولی مصلحت شامل منافع مادی و منافع آبرویی و منافع فرهنگی، منافع ملی و منافع تاریخی و... می‌شود. جامعه‌ای که از خودش تعریف ندارد، آن‌وقت مصالحش را هم نمی‌داند.

همان حالت گیجی که اصطلاح ساخته شما و مدنظر شما در این وضعیت است و در سخنرانی‌ها و آثارتان به آن اشاره داشتید؟

بله! این بیماری بسیاری از کشورهاست. به بحث اصلی خودمان برگردیم، به هرحال من نمی‌توانم بفهمم فوکویاما چه می‌گوید!

کتاب سیاست هویت فوکویاما با عنوان «سیاست هویتی کنونی و مبارزه برای به رسمیت شناخته شدن» به فارسی ترجمه شده و مترجم در مقدمه کوتاهی که بر کتاب نوشته، می‌گوید: آیا ممکن است در آینده نزدیک، سیاست هویت، به فضای سیاست ایران نیز سرایت کند؟ و ادامه می‌دهد که ما پاسخ این سوال را نمی‌دانیم، اما جا دارد درمورد آن بیندیشیم. سوال من از شما این است که آیا سیاست هویتی وارد ایران نشده است؟ اصلا سیاست هویتی چیست که هنوز وارد ایران نشده است؟

ما از زمان صفویه جنگ‌های هویتی داشتیم. دعواهای حیدری - نعمتی ... جنگ‌های هویتی بود، مصدقی - بازرگانی و... هم همین‌طور. همین الان روشنفکران با همدیگر جنگ هویتی می‌کنند. برخی فکر می‌کنند این طرفدار آن است، پس باید او را بزنید. برخی می‌گویند فرهنگ رجایی طرفدار عنایت است! پس او را تخریب کنید، من طرفدار کسی نیستم، کما اینکه دشمن کسی هم نیستم، یعنی اگر کسانی در آثارشان به من بد و بیراه بگویند، به شخص من که ناسزا نگفته‌، به فرهنگ رجایی نویسنده گفته که متعلق به ایران است. او هم متعلق به ایران است. همه ما ثروت ملی ایران هستیم. من چه دشمنی‌ای می‌توانم با او داشته باشم، اگر دشمن نادانی هستند به خودشان مربوط است، اما سیاست هویتی(سیاست مبتنی‌بر هویت Identity politics) آن‌گونه که من می‌فهمم همان چیزی است که ما حدود 200 یا 300 سال است به آن دچاریم؛ در دوره‌ای اصولی ـ اخباری بود، در دوره‌ای امامی و غیرامامی و خط امامی ـ غیرِخط امامی و... بود. مگر اینها سیاست هویتی نیست، سیاست هویتی چه شکلی است که نتوان اینها را سیاست هویتی دانست.

تا به یک وحدت نرسیم، کنش انسانی رخ می‌دهد؟

تا وحدت را چگونه معنی کنید! اگر منظور از آن همسان‌اندیشی است، من قبول ندارم؛ اگر منظورتان این است که همه یک‌چیز واحد بگوییم، بازهم درست نیست. وحدت به‌تعبیر مرحوم دکتر حمید عنایت یعنی وحدت در عین کثرت؛ یعنی همه در یک اقیانوس هستیم، وقتی مولانا می‌گوید: تفرقه در ذهن حیوانی بود/ شأن انسان شأن وحدانی بود، یعنی شما خود را با وجود یکی بدانید. قرار نیست من مثل شما بیندیشم! اگر مثل شما بیندیشم در این صورت وحدت پیدا نمی‌کنیم. وحدت، یکی‌شدن نیست، بلکه واحدشدن است. این‌گونه نیست که همه باهم یکی شویم، همه با من که نمی‌شود!

بالاخره یک آرمان مشترک یا هدف مشترکی باید وجود داشته باشد؟

می‌توانیم تعریف مشترکی داشته باشیم، به‌طور مثال به شعارهای قانون اساسی برگردیم. آیا واقعا به اینها اعتقاد داریم یا نداریم، اگر نداریم پس چرا جزء قانون اساسی است، اگر داریم چرا رعایت نمی‌کنیم. ساده‌ترین شکل آن این است که مگر نمی‌گوییم ما همه ایرانی هستیم، چرا زباله را در چمن می‌ریزیم؟ ما نباید دوست داشته باشیم که مملکت ما کثیف باشد. وحدت یعنی اینکه همه باور داشته باشیم مملکت برای ماست و به قوانین آن احترام بگذاریم، یعنی تصمیم ‌بگیریم ایرانی باشیم و اجازه بدهیم همه ایرانی باشند و مثل خودشان ایرانی باشند. همین‌که به این نتیجه رسیدیم همه ایرانی هستیم، آن‌وقت هرکس به‌شکل خودش ایرانی خواهد بود. قرار نیست همه ایرانیان همانند هم باشیم، اما به‌مرور متوجه نکات مشترک هم می‌شویم.

کشورهای توسعه‌‌یافته چگونه به این وضعیت رسیدند؟

من به کشورهای توسعه‌یافته موردنظر شما، درحال توسعه می‌گویم، چون معتقدم کشور توسعه‌یافته‌ای وجود ندارد. کشور توسعه‌یافته، بهشت است. کشوری که می‌گوید ما کشور توسعه‌یافته‌ای هستیم یا می‌خواهد کلاه سر ما بگذارد تا همه مانند او شویم یا اینکه از نادقیق‌اندیشی چنین چیزی می‌گوید.

بنده معتقدم کانادا هم کشوری درحال توسعه است. آنها می‌گویند ما دنبال صلح، آسایش و حکومت خوب هستیم، اگر شما هم این را می‌خواهید، برای آسایش خود و دیگران برای رسیدن به این وضعیت بکوشید و بجنگید؛ یعنی چه؟ نخستین جایی که در آن هستیم را با صلح باید آغاز کنیم، مثلا راننده ماشین هستیم، باید با صلح رانندگی کنیم. برای آسایش خود و خانواده‌ات بکوش. اگر می‌خواهید حکومت خوب داشته باشید در حوزه‌ای که خودت هستی، خوب حکومت کن. در خانه و محل کار و در ماشین حین رانندگی خوب حکومت کن. وقتی همه این ویژگی‌ها را برای خودشان رعایت کنند، حکومت خوب هم تشکیل می‌شود.

ما ایرانی‌ها طوری رفتار می‌کنیم که انگار از قافله عقب افتادیم و به‌سرعت می‌خواهیم خود را به دیگران برسانیم.

ما صد سال است که می‌گوییم عقب هستیم. از چه چیزی عقب هستیم؟ اصلا کجا می‌خواهیم برویم که عقب هستیم؟

خودمان را با دیگران مقایسه می‌کنیم؛ با شهروندان کشورهای پیشرفته‌تر. مثلا یکی از معیارهای مقایسه بحث‌های اقتصادی است.

در حوزه روانشناسی تربیتی کودکان ثابت شده که مقایسه، بدترین نوع تربیت است. اینکه به بچه خودمان بگوییم مثل بچه همسایه باش. چون اساسا ما نمی‌توانیم همانند هم باشیم، ما باید مثل خودمان باشم. در چه قالبی مثل خودم باشم؟ باید مثل یک انسان در قالب خودم باشم. مگر شما انسان نیستید؟ بله! مگر من انسان نیستم؟ بله. اگر من سعی کنم در قالب انسان در بهترین وجه خودم باشم، اگر شما در قالب انسان سعی کنید در بهترین وجه خودتان باشید، یعنی عملا توافقی برقرار است. ما آن توافق را نداریم. تا حالا دیده‌اید کسی قیمت کالای تولیدی یا خریداری‌شده را طوری بیان کند که سود معقولی نصیبش شود و طمع نداشته باشد؟ همه ما در خرید به‌اصطلاح چانه می‌زنیم تا قیمت کالا را به قیمت پایین‌تری بخریم، بنابراین فروشنده مجبور می‌شود قیمت را بالاتر ببرد و دروغ بگوید تا بعدا به ما قدری تخفیف بدهد. بعد ما فکر می‌کنیم تخفیف خوبی گرفته‌ایم، اما اگر از ابتدا او هم به حق خود قانع باشد و ما هم سعی کنیم او سود مناسبی ببرد، این اتفاقات نمی‌افتاد و این بهتر از آن حالتی است که با التماس از او تخفیف می‌خواهیم. به هزار چیز قسم می‌خوریم که از او تخفیف بگیریم و او هم به هزار چیز قسم می‌خورد که این امکان وجود ندارد. این موضوع به هویت و خودتعریفی برمی‌گردد، که رفتار مناسبی داشته باشیم.

فرد از خودش تعریفی ندارد، وگرنه می‌دانست هر حرکتش در ارتباط با خود، دیگری و کل وجود چه معنایی دارد.

هویت حجاب رفتار شما را تعریف می‌کند، بنابراین جامعه بی‌هویت حجاب هم ندارد، حتی اگر پلیس مدام برای اجرای قوانین به مردم فشار بیاورد، برای اینکه حجاب با زور و تحمیل امکان‌پذیر نیست. من نمی‌خواهم بگویم همه‌چیز از دل هویت درمی‌آید، اما می‌خواهم بگویم چرا این موضوع اساسی است. اینکه چه چیزی در محتوا می‌ریزیم و هویت را می‌سازیم، براساس مکان و زمان متفاوت است. بنابراین هر جامعه‌ای مبتنی‌بر ارزش‌ها و سنت‌های خودش در این هویت یک محتوایی می‌ریزد. هویت، حد و حدود همه رفتارهای ما را مشخص می‌کند.

عصبانی شدن، حرص خوردن، فحاشی به دیگران و... همه به این امر برمی‌گردد. غصه خوردن برای هرچیزی به نفس انسان آسیب می‌زند و.. .

تأکید من در اینجا روی مفهوم کاملا انسان بودن است. وقتی می‌خواهید این‌‌گونه باشید باید نسبت‌به خود، دیگری و محیط احساس مسئولیت کنید. اگر معتقد هستید خدا هم در محیط است، باید نسبت‌به خدا هم احساس مسئولیت کنید. پس در اینجا اساسا بحث انسان فضیلت‌مند، خوب و... مطرح نیست، بلکه بحث انسان بودن مطرح است، چون بدون اینها اصلا انسانیت کم است. چرا مردم ما پرخاشگر هستند؟

واضح‌اندیشی را نباید فراموش کرد و نباید تحت‌تأثیر اسامی و نظریه‌ها باشیم، باید به‌دنبال این باشیم که چه می‌خواهیم. باید ببینیم کدام نگرش نسبت‌به هویت ما را به هویت نزدیک می‌کند، وگرنه نظرات رجایی یا آمارتیا سن یا دیگران فقط یک نظریه است. شما باید ببینید کدام‌یک از اینها می‌تواند با شما گفت‌وگو کند. تأکید من در اینجا روی واژه «کاملا انسان» است. کاملا انسان یعنی توانش‌ها و قابلیت‌هایی که در انسان نهفته است، چیست؟ این توانش‌ها باید بجا، به‌اندازه و به‌موقع بیرون بیاید، حتی گاهی توانش خشونت. شما به هر دلیلی احساس عصبانیت می‌کنید، چگونه با آن مواجه می‌شوید؟ می‌توانید با کیسه بوکس مواجه شوید و خود را با مشت زدن به آن تخلیه کنید! برای اینکه زندگی امروزی این‌گونه است.

آیا به این مسأله فکر کردید چرا در هر دوره‌ای ورزش خاصی وجود دارد؟ به‌طور مثال در دوران قدیم شکار پادشاهان و... رایج بود، این کار باعث می‌شد انسان‌ به فضای آزاد و سرسبز برود و به آنها می‌آموخت سوارکار، نظامی، شکارچی و ... خوبی باشند، اما در دنیای امروز تنیس، ورزش روز است؛ یعنی در هوای آزاد، لباس راحتی می‌پوشیم و کار طرف مقابل من این است که با من مخالفت می‌کند. زبان مخالفت در تنیس زدن سرویس محکم است. کاملا انسان یعنی اینکه برگردیم و به همه جنبه‌ها اهمیت دهیم و توجه کنیم هر جایی قواعدی دارد. چرا امروز وزنه‌برداری و... باب شده است، چون برای خالی کردن احساسات بسیار خوب است؛ کاملا انسان یعنی مدیریت جنبه‌های خوب و منفی شخصیتی.