نرگس چهرقانی، خبرنگار گروه سیاست: یکی از عمده‌ترین چالش‌هایی که غالبا جریان‌های سیاسی با آن مواجه می‌شوند، چنددستگی افکار است. اصلاح‌طلبان هم که یکی از جریانات سیاسی به‌وجودآمده پس از انقلاب هستند، درحال‌حاضر با چنین چالش‌های فکری‌ای بیشتر از هر زمانی مواجهند. یادداشتی هم که به‌تازگی از محسن رنانی، استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان در روزنامه حزب اصلاح‌طلب اعتماد ملی چاپ شد، یکی از چالش‌های فکری برای جریان سیاسی اصلاح‌طلب محسوب می‌شود که باید دید در آینده بقیه طیف‌های اصلاح‌طلب با آن همراه می‌شوند یا تفکر غالب او را زیر سوال می‌برند. رنانی در این یادداشت نتیجه انقلاب اسلامی را درهم‌ریزی ساختارها و بی‌ثباتی فرآیندها و ایجاد هزینه‌های سنگین برای نسل‌های بعد می‌داند. در ادامه جهت بررسی مواضع رنانی و واکنش اصلاح‌طلبان به چنین تفکری با ناصر ایمانی، کارشناس مسائل سیاسی به گفت‌وگو پرداختم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

اخیرا موضعی از محسن رنانی در یکی از رسانه‌های اصلاح‌طلب چاپ شده و چرایی شکل‌گیری انقلاب‌ها ازجمله انقلاب اسلامی ایران را زیر سوال برده است. چنین موضع سیاهی از چرایی شکل‌گیری انقلاب را چطور ارزیابی می‌کنید؟

به تاریخ که نگاه می‌کنیم، کشورهایی را در جهان می‌بینیم که هرکدام به‌نوعی حرکت‌ها و خیزش‌های بزرگ مردمی علیه نظام‌های موجود شکل دادند، پس این خیزش‌ها مختص به ایران نیست که ما راجع به آن‌ طوری صحبت کنیم که خیزش اجتماعی فقط در ایران اتفاق افتاده است. تقریبا در همه کشورها بوده، در برخی مقاطع تاریخی مردم یک کشور احساس کردند که ساختارها به‌قدری فاسد است که امکان اصلاح آنها نیست و فقط باید با یک ساختار جدید –تغییر حاکمیت- کشور را پیش برد. ممکن هم هست که در یک مقطع زمانی مردم در کشوری فکر کنند این احساس‌شان اشتباه بوده، حتی برعکس ممکن است مردم معتقد باشند که انقلاب‌شان کار خیلی صحیحی بوده است. ولی این موارد درصورتی رخ می‌دهد که ما حق و صاحب‌اختیار را مردم بدانیم. من اختلاف‌نظر عمده‌ام با محسن رنانی در همین مورد است. او مردم را شاید به‌نوعی مختار و صاحب حق برای اینکه توانسته‌اند ساختارها را تغییر بدهند، نمی‌داند، یعنی ظاهرا چنین حقی برای مردم قائل نیست. درصورتی‌که این‌ قدرت، تنها مختص مردم است که می‌توانند ساختارها را کاملا تغییر بدهند. ممکن است یک‌سری از افراد بگویند مردم اشتباه کرده‌اند، ما در پاسخ می‌گوییم اول اینکه مردم حق دارند اشتباه کنند، دوم اینکه با چه ملاک و معیاری می‌گویید مردم اشتباه کردند؟ ممکن است که آن تصمیم مردم برای تغییر ساختارها و حاکمیت تصمیم درستی باشد. در یک مقطع زمانی جامعه‌ای تصمیم می‌گیرد که ساختارهایش را عوض کند، چون احساس می‌کند آن ساختار طاغوت پاسخگو نیست و نمی‌تواند کشور را پیش ببرد. گاهی اوقات به ساختارها از لحاظ دیوان‌سالاری بروکراتیک خدشه وارد است، گاهی اوقات این ساختارها از جنبه‌های اخلاقی، فرهنگی و معنوی دچار مشکل است. گاهی مواقع همه این موارد هستند؛ گاهی مردم احساس می‌کنند که ساختار به‌لحاظ سیاسی فاسد است و تصمیم می‌گیرند آن ساختارها را تغییر بدهند که ما اسم این را انقلاب می‌گذاریم. بنابراین حق مردم است که این کار را بکنند. انقلابی که سال 57 مردم شکل دادند و ساختار طاغوت را به ساختار جمهوری اسلامی تغییر دادند، از این نوع است. نکته دیگری که قابل‌توجه است، انقلاب‌ها در جهان یک پدیده مستمر نیست، مثلا این‌گونه نیست که مردم یک جامعه هر چند سال یا هر چند ده سال احساس کنند می‌خواهند انقلابی پایدار کنند. انقلابی که پایدار بماند یک پدیده نادر است، مانند انقلاب ایران. شما می‌دانید که در فرانسه انقلاب شده اما نه به شیوه ایران. در ایالات‌متحده آمریکا هم خیزش مردم، به شکل‌های انقلاب نبوده و به شکل جنگ یا شورش داخلی بوده که ساختارها تغییر کرده است. در انگلستان چندین‌بار چنین اتفاقی افتاده و نظام‌های پادشاهی از هم متلاشی شده‌اند. در ایران هم چند انقلاب بوده که پایدارترینش انقلاب سال 57 بوده است. سال‌های قبل از این در زمان قاجار، حرکتی علیه ساختارهای فاسد شروع شد به نام انقلاب مشروطیت. این انقلاب شروعی بود و بعدها انقلابی گسترده‌تر در سال 57 انجام شد و دوباره مردم خیزش و حرکتی داشتند و حرکت مردم به انقلاب اسلامی منجر شد.

اینکه گفته شده انقلاب یک نوع جنایت بوده و نتیجه‌ای به‌ غیر از درهم‌ریزی ساختارها و ایجاد هزینه‌های سنگین برای نسل‌های بعد نداشته، به نظر شما سیاه‌نمایی محض و نادیده گرفتن دستاوردهای انقلاب نیست؟ بالاخره هر انقلابی درکنار کاستی‌ها دستاوردهایی هم دارد.

درباره اینکه سرنوشت انقلاب‌ها چه می‌شود، باید بگویم گاهی اوقات سرنوشت انقلاب‌، سرنوشت خوبی نیست و گاهی هم روشن و تعالی‌بخش است. اینکه همه انقلاب‌هایی که در کشورهای مختلف انجام شده، ازجمله انقلاب در ایران را بخواهیم با یک ملاک بسنجیم مانند آقای رنانی- که همه انقلاب‌ها را منجر به جنگ و جنایت دانسته‌اند- و اینکه انقلاب‌ها را باعث بدبختی و رنج اکنون مردم بدانیم، بسیار حرف غلطی است، یعنی تجربه تاریخی در همه کشورهای دنیا این مساله را نشان می‌دهد. ببینید انقلاب مشروطیت، یک انقلاب پیش‌رونده‌ و روشنفکری بود. زمانی که در ایران انقلاب شد، در بسیاری از کشورهای منطقه مفهومی به نام انقلاب یا خیزش‌های مردمی وجود نداشت ولی در ایران چنین خیزشی به‌وجود آمد و به‌نوعی انقلاب مشروطه سرکوب شد. درمورد انقلاب اسلامی چنین چیزی را شاهد نبودیم، یعنی مردم این انقلاب را روزبه‌روز تکمیل می‌کنند. اینکه هر انقلابی را باعث بدبختی مردم بدانیم، ناشی از بدبینی و ساده‌انگاری بسیار شدید در میان برخی از -به‌اصطلاح- روشنفکران است که با حرکت‌های پیش‌رونده مانند انقلاب مخالفند و همواره خواهان نوعی سکون و ظلم در جوامع هستند. سکون به‌خودی‌خود شاید بد نباشد اما در زمانی که ساختارها به‌گونه‌ای باشند که به مردم ظلم شود، سکون معنی ندارد و انقلاب معنا پیدا می‌کند.

پس با این شرایط، روشنفکرانی که با موضع انفعالی برخورد می‌کنند به‌جای اینکه همراه با نقد پیشنهاد‌هایی برای بهتر شدن شرایط کشور داشته باشند، در تحلیل‌هایشان اشتباهات بسیار دارند، چون بدبینی بر تحلیل‌هایشان غالب است؟

بله، همین‌طور است. هیچ‌کس منکر این نیست که انقلاب اسلامی هنوز به‌طور کامل به بعضی اهداف خود نرسیده است، حتی رهبر انقلاب هم اخیرا به این مساله اشاره کرده‌اند اما اینکه بیاییم کاملا فضای کشور را سیاه ببینیم و هیچ‌دستاوردی برای انقلاب اسلامی درنظر نگیریم، این تحلیلی اشتباه است و خود این آقایان می‌دانند انقلاب اسلامی چه دستاوردهای بزرگی حتی در عرصه‌های اقتصادی –که الان بزرگ‌ترین مساله کشور است- داشته است و معنایش این نیست که اکنون وضعیت اقتصادی کشور مطلوب است اما بالاخره دستاوردهایی هم در زمینه اقتصادی وجود داشته، و ناکارآمدی‌هایی هم داشته است. درکل روشنفکرانی که همه‌چیز را سیاه می‌بینند و فکر می‌کنند انقلاب اسلامی نتیجه ملموسی برای کشور نداشته و باعث به‌هم ریختن ساختارها شده است، در حق انقلاب اسلامی خیلی بی‌انصافی می‌کنند.

اصلاح‌طلبان طیف‌های مختلفی دارند اما محسن رنانی با توجه به نظراتی که تاکنون درباره انقلاب اسلامی و شرایط کشور داشته است، در هیچ‌کدام از طیف‌های سنتی اصلاح‌طلب و طیف‌های اصلاح‌طلبی که ساختار جمهوری اسلامی را قبول دارند یا حتی در روشنفکران حال‌حاضر اصلاح‌طلب هم نمی‌گنجد. بر همین اساس و با توجه به اینکه مطلب او در رسانه یک حزب سنتی اصلاح‌طلب چاپ شده، آیا امکان این هست که تفکرات امثال رنانی بر تفکر اصلاح‌طلبی کنونی غالب شود؟

من امیدوارم که اصلاح‌طلبان در مورد این موضوع عکس‌العمل نشان بدهند. به‌هرحال آنان بعد از انقلاب اسلامی در وضعیت کشور بیشترین سهم را داشته‌اند و اگر انقلاب ناکارآمدی‌ای داشته، اولین کسانی که باید پاسخ بدهند، اصلاح‌طلبان هستند. اگر موفقیتی هم داشته، آنها دخیل بوده‌اند. اگر امثال محسن رنانی آنقدر فضا را سیاه می‌دانند که قابل پیشرفت نیست، اول باید به اصلاح‌طلبان انتقاد کنند که فضای کشور را سیاه کرده‌اند؛ به خاطر اینکه درطول 43 سال گذشته، سه‌چهارم دوران بعد از انقلاب دولت‌ها بالاخص در اختیار این آقایان بوده است. بنابراین اگر سیاه است، خود این آقایان مانند رنانی باید پاسخگو باشند و اگر هم انقلاب موفقیتی داشته باید از دستاوردهای خودشان دفاع کنند و به افرادی همچون وی که کاملا انقلاب را سیاه می‌داند، پاسخ بدهند که اینطور نبوده است. به‌ هر روی نخستین پاسخگو باید خود اصلاح‌طلبان باشند، حتی من نمی‌دانم که چرا روزنامه اعتماد چنین مطلبی را چاپ کرده است. این روزنامه معتبر است و خود آنها باید پاسخگو باشند که چرا این متن را منتشر کرده‌اند و این مطلب را اصلاح کنند.