نرگس چهرقانی، خبرنگار گروه سیاست: روند فعلی مذاکرات در وین تفاوت رویکرد تیم مذاکره‌کننده جدید با تیم مذاکره‌کننده قبلی را به‌خوبی نشان می‌دهد. البته متن برجام دولت روحانی با متن احیای برجام دولت سیزدهم تفاوت چندانی ندارد. براساس همین می‌شود گفت تفاوت اساسی دو دولت در مذاکره، رویکرد آنهاست. در همین راستا به نظر شما تفاوت اساسی رویکرد تیم مذاکره‌کننده جدید و قبلی چه مواردی‌ است؟

ابتدا این را بگویم که متن رسمی مذاکرات منتشر نشده ‌است و به احتمال زیاد به‌صورت کامل منتشر نمی‌شود. بنابراین صحبت‌هایی که در این‌باره می‌شود، صرفا گمانه‌زنی است و ما می‌توانیم براساس رویکرد دو تیم قضاوت کنیم. یک نکته کلیدی وجود دارد، واقعیت این است که جمهوری اسلامی تعهدی را در سال 2015 پذیرفت و برنامه‌اش این بود که به تعهدات بین‌المللی‌اش پایبند باشد، تا سال 2018 به این تعهدش عمل کرده ‌است، حتی زمانی که آمریکا از برجام خارج شد تا یک سال بعد ایران به تعهدات خود عمل کرد. اما وقتی آمریکا به برجام بازنگشت و روند تحریم‌ها را ادامه داد، رفته‌رفته ایران میزان تعهداتش به برجام را کاهش داد، و الان ایران برای بازگشت آمریکا به برجام دارد مذاکره می‌کند. از آنجا که ما از توافق برجام هیچ‌وقت خارج نشده‌ و بدعهدی نکرده‌ایم، بنابراین موضوع توافق در دو دولت تفاوت بنیادی ندارد، این هم در صحبت‌های مقامات ایران هست، هم در صحبت‌های مقامات آمریکا وجود دارد. نکته دیگری که شاید مهم‌ترین تفاوت تیم ظریف و باقری‌کنی باشد، رویکرد دو تیمی است که مذاکرات را در سال 2015 برعهده داشتند و الان برعهده دارند. شاید خوش‌بینی تیم مذاکره‌کننده قبلی به طرف آمریکایی و واقع‌بینی تیم مذاکره‌کننده جدید مهم‌ترین تفاوتی باشد که در مذاکرات برجامی وجود دارد. محور اساسی مذاکرات در سال 2015 کنترل و محدود کردن فعالیت‌های هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران بود. اما محور اساسی مذاکراتی که الان دارد انجام می‌شود، رفع تحریم‌ها و انتفاع اقتصادی ایران است. بنابراین به لحاظ عملی و متن، یک نکته وجود دارد و آن رویکرد کلی‌ تیم‌ها به مذاکره است.

در بحث تضمین و راستی‌آزمایی بین دو تیم مذاکره‌کننده تفاوتی وجود ندارد؟ به‌طور مشخص تیم مذاکره‌کننده دولت روحانی تضمین و راستی‌آزمایی استواری را درنظر نگرفته ‌‌‌بود.

 واقعیت این است که موضوع تضمین و راستی‌آزمایی جزء شروط پذیرش برجام در سال 2015 بود که مقام‌معظم‌رهبری هم تاکید کرده‌بودند حتما در متن برجام گنجانده ‌شود. اما متاسفانه دولت روحانی جدی به این دو مساله‌ نپرداخت. با وجود این، الان در مذاکرات احیای برجام تیم مذاکره‌کننده فعلی از آمریکایی‌ها درخواست جدی داشتند که تضمینی برای خروج از برجام داده‌ شود. البته منظور تیم مذاکره‌کننده فعلی تضمین حقوقی نیست. زمانی در دولت قبل می‌گفتند امضای کری تضمین است، اما دولت جدید ایران منظورش از تضمین با این خیلی تفاوت دارد. تیم باقری‌کنی می‌خواهد شرایط به‌سمتی برود که تضمین عملیاتی باشد. دلیلش هم واضح است، چون هیچ‌کس در دنیا قراردادی نمی‌بندد که خودش بداند قرار است نقض شود. نکته دوم مربوط به تجربه سال 2015 است. آمریکایی‌ها گفتند اول شما تعهدات‌تان را انجام بدهید سپس ما انجام می‌دهیم. درحالی‌که ایران همه تعهداتش را به‌صورت کامل انجام داد اما طرف غربی و آمریکایی تعهداتش را کامل انجام نداد. بنابراین از این جهت که محوریت این دور از مذاکرات، انتفاع اقتصادی ایران است، تیم مذاکره‌کننده جدید ایران تاکید دارد که باید در عمل لغو تحریم‌ها دیده شود، تراکنش‌های بانکی در عمل اتفاق بیفتد و عملا ایران انتفاع اقتصادی ببرد. این هم در چهارچوب رویکرد واقع‌بینانه‌ است.

یک‌سری صحبت‌ها درخصوص تضمین مطرح شده‌است. مثلا بایدن گفته‌است درصورت لغو تحریم‌های برجامی تا پایان دولتم تحریم جدیدی وضع نمی‌کنم، یا اینکه آمریکا تضمین داده که شرکت‌های اروپایی می‌توانند در ایران سرمایه‌گذاری کنند. این تضمین‌ها برای ایران کافی‌است یا صرفا برای جوسازی رسانه‌ای از سوی طرف غربی گفته ‌شده ‌است؟

آمریکایی‌ها گفتند تحریم‌هایی را که برمی‌داریم، دوباره وضع نمی‌کنیم. این گفته آنها در متن برجام بوده است که –تحریم‌هایی را که برمی‌دارید نباید دوباره وضع بکنید- نه اینکه آمریکا بگوید کلا تحریم وضع نمی‌کنیم. اتفاقا آمریکایی‌ها تاکید دارند که می‌خواهند در موضوعات غیربرجامی تحریم‌ها علیه ایران را بیشتر کنند و به‌صراحت این را اعلام کرده‌اند. براساس همین باید به دو نکته در زمینه تضمین توجه کرد، اولا ما در مسائل سیاسی هیچ امر ثابت و همیشگی نداریم، یعنی شما در سیاست نمی‌توانید کاری کنید که موضوعی به‌صورت دائم رخ بدهد و همیشه به لحاظ نظری امکان زیر سوال رفتن آن موضوع وجود دارد. به همین دلیل است که می‌گوییم تضمین حقوقی مدنظر ما نیست، چون کارایی ندارد. اگر مجموعه‌ای از مسائل اقتصادی، فنی، سیاسی و حقوقی در کنار یکدیگر درنظر گرفته ‌شود، شاید امیدوارکننده باشد که عمر این توافق نسبت به دفعه قبل طولانی‌تر شود یا رئیس‌جمهور بعدی آمریکا به‌راحتی نتواند از آن توافق خارج شود. ولی باز هم اگر همه این کارها انجام شود، شما نمی‌توانید جلوی این موضوع را بگیرید، اما می‌توانید قدم‌هایی را بردارید که این کار به‌سادگی دفعه قبل اتفاق نیفتد، یکی از تضمین‌ها می‌تواند این باشد که انجام معاملات و سرمایه‌گذاری‌های اقتصادی را به‌صورت طولانی‌مدت مدنظر داشته‌ باشد. خود این قید طولانی‌مدت باعث می‌شود، نقض تعهد به‌راحتی امکان‌پذیر نباشد.

در راستای صحبت شما، ما الان اگر به توافق برسیم، ایران باید یک‌سری موارد را به‌عنوان ابزار تضمین در دست خود نگه دارد، تا درصورت خروج آمریکا از برجام ضرری متحمل نشود. مثلا در بحث غنی‌سازی اورانیوم می‌شود به این پرداخت که اورانیوم غنی‌شده در ایران بماند و درصورت نقض برجام توسط آمریکا، غنی‌سازی مجدد از سر گرفته شود. در این‌باره نظرتان چیست؟ همچنین بحث تصمیمات سیاسی در این موضوع هم مطرح‌است. ایران تصمیمات سیاسی‌اش را گرفته ‌است و الان آمریکا باید تصمیم سیاسی‌اش را بگیرد. چالش آمریکا در بحث تصمیم سیاسی روی کدام موارد است؟

در پاسخ به قسمت اول سوال‌تان، اینچنین ابزار تضمینی را به‌عنوان موارد توافق نمی‌پذیرند و ما هم به‌دنبال آن نیستیم و در حوزه فنی دنبال موارد دیگری هستیم.

در پاسخ به قسمت دوم، آمریکایی‌ها یک مشکل اساسی دارند. انگلیسی‌‌ها در لفظ خودشان می‌گویند هم می‌خواهد کیک داشته ‌باشد، هم می‌خواهد کیک را بخورد، اما دوتای اینها با هم نمی‌شود. چون شما وقتی کیک را می‌خوری، دیگر آن را نداری. آمریکایی‌ها هم همین را می‌خواهند. هم می‌خواهند ابزارهای فشار خودشان که همان تحریم است را حفظ بکنند، هم می‌خواهند از ایران امتیاز بگیرند که دوتای اینها با هم نمی‌شود. مهم‌ترین مشکل‌شان همین است که حاضر نیستند از این فشار شکست‌خورده و غیرقانونی علیه ایران دست بکشند. با اینکه مقامات‌شان به‌صراحتا اعلام می‌کنند که سیاست فشار حداکثری علیه ایران شکست خورده‌ است. به نظرم در این زمینه وزیر خارجه سابق حرف قشنگی می‌زد که آمریکایی‌ها انگار به تحریم معتاد شده‌اند و نمی‌توانند کنارش بگذارند. مشکل آمریکایی‌ها دقیقا همین است، یعنی نمی‌شود هم ابزار فشار را نگه داشت، هم از ایران امتیاز گرفت. در این زمینه در داخل نظام سیاسی ایالات متحده بین دو حزب شکاف عمیقی وجود دارد. دقیقا جامعه آمریکا دو دسته شده ‌است، ما این را در آخرین انتخاباتی که در آمریکا برگزار شد، دیدیم. الان در رویکرد مجلس سنا هم آن را می‌بینیم و این اختلاف درون آمریکا باعث شده ‌است که آمریکا نتواند تصمیم بگیرد و این دو دسته در آمریکا به جای تصمیم‌گیری دنبال رقابت با هم هستند، به‌طوری‌که دعواهای داخلی‌شان را در سیاست خارجه انجام می‌دهند. بعضی‌اوقات وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم می‌خواهند هزینه دعوای داخلی آمریکا را ایران در مذاکرات بدهد، منتها ایران این را قبول نمی‌کند. ما درخواست‌مان هم واضح، شفاف و حداقلی است. ما در انجام تعهدات هسته‌ای‌مان هیچ مشکلی نداریم، مشکل ما این است که به شرطی این کار را انجام می‌دهیم که برای مردم ما منفعت اقتصادی داشته ‌باشد. الان مردم ما، مسئولان ما  و نخبگان سیاسی در داخل و بیرون دولت سر این مساله اشتراک‌نظر دارند که بدون داشتن منفعت اقتصادی، توافق به هیچ درد ایران نمی‌خورد. یعنی صحبت‌های دولت قبلی که برجام برای آب یا برای جلوگیری از جنگ بود، اینها دیگر فایده ندارد، یعنی ما منفعت اقتصادی می‌خواهیم. و اگر منفعت اقتصادی وجود نداشته‌ باشد، دیگر توافقی وجود ندارد. آمریکایی‌ها الان باید تصمیم سیاسی بگیرند که می‌خواهند از تحریم‌ها دست بردارند یا نمی‌خواهند. آمریکایی‌ها از برخی مواضع‌شان کوتاه آمده‌اند اما روی بعضی تحریم‌ها هنوز دارند پافشاری می‌کنند و این کار را سخت می‌کند. می‌خواهم بگویم آنها عمدا این تحریم‌های جدید را وضع می‌کنند، علتش هم واضح است؛ در مسائل حقوقی ما اصطلاحی داریم که یک امر را با انجام دادنش تثبیت می‌کنند، برای همین است که تحریم می‌کنند و می‌خواهند این تحریم‌ها را ثابت نگه دارند.