کاظم دانشی، کارگردان «علفزار» در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:
سیدمهدی موسوی‌تبار، خبرنگار گروه فرهنگ: فیلم اول خوب یک کارگردان و مخصوصا جوان مسیرهای متفاوتی را پیش پای او می‌گذارد. بالارفتن سطح انتظارات منتقدان و مردم و همچنین حساسیت‌های خود فیلمساز باعث می‌شود نگرانی‌هایی برای ادامه حیات کاری او به وجود بیاید. این نگرانی در جشنواره امسال برای «علفزار» و کاظم دانشی، کارگردان جوانش به وجود آمده است. یک فیلم اول جذاب، ملتهب و جسورانه که توانسته به عمق برخی مسائل اجتماعی و فرهنگی ورود کند. شاید بخشی از جسارت این فیلم به جوانی کارگردانش برگردد اما قدرت بازیگردانی و همچنین کارگردانی در یک محوطه کوچک نشان از پختگی وی دارد. در روزهای ابتدایی جشنواره امسال، فیلم او را دیدیم و با وی گفت‌وگو کردیم. نسبتا صریح صحبت کرد و از حذفیات 15دقیقه‌ای و البته پایان‌بندی آن گفت و امیدوار بود برای اکران عمومی، نما و سکانسی از آن حذف نشود. اینکه روح انسانی فیلم مقدم بر روح قانون و وظیفه‌شناسی فرد و جامعه است. علفزار می‌تواند شگفتی جشنواره امسال باشد و احتمالا شاهد اهدای جوایزی به این فیلم مخصوصا در بخش بازیگری هم خواهیم بود. در این گفت‌وگو، علی صولتی و مریم رحمانی هم حضور داشتند و نکات و سوالاتی را مطرح کردند.
در سال‌های اخیر کمتر پیش آمده یک فیلم اولی بتواند رضایت حداکثری مخاطبان را جلب کند و «علفزار» این کار را در روز دوم جشنواره امسال انجام داد. یکی از مشکلات بسیاری از کارگردانان فیلم‌اولی این است که پس از توفیق فیلم اول‌شان، مسیر و هدف‌شان را تغییر می‌دهند. یا به این نتیجه می‌رسند که تماشاچی برایشان مهم نیست یا کاملا دنباله‌روی تماشاگران می‌شوند. نظر شما درباره تماشاگر حالا که فیلم اول را ساخته‌اید و خوب هم دیده شده، چیست؟
من اگر هزار فیلم هم بسازم تماشاچی برایم اهمیت دارد و این اهمیت به تماشاچی را در فیلم‌های کوتاهم و همچنین مستندهایم لحاظ می‌کردم. به همکاران‌تان هم گفته‌ام که معنای فیلم شخصی را نمی‌فهمم. وقتی الان در جشنواره هفتاد سالن سینما در اختیار فیلم «علفزار» قرار داده شده است و مردم در این گرانی هزینه می‌کنند، وقت می‌گذارند در این ترافیک به سینما می‌آیند تا فیلم مرا ببینند، من هم باید به رضایت‌مندی مخاطب فکر کنم. من در فیلمنامه در کارگردانی و حتی سرصحنه هم به این فکر می‌کردم که باید برای مردم و تماشاچی‌پسند فیلم بسازم.
البته این تماشاچی‌پسند ساختن هم حکم شمشیر دولبه را می‌تواند باشد.
منظور بنده جنبه بد آن نیست. منطورم این است آثارم یک سطح کیفیت حداقلی و درحد توانم داشته باشد و مخاطب‌پسند هم باشد و این به‌معنای آن نیست که به‌خاطر مخاطب سطح فیلم را پایین بیاورم یا هرکاری کنم. آنچه فکر کنم درست است را انجام می‌دهم و مطابق متر و معیار خودم پیش می‌روم که فیلم باید در آن چهارچوب‌ها و مردم‌پسند باشد به همین دلیل ریتم برایم چیز مهمی است و این را در علفزار داشتیم.
و این ریتم در علفزار تند شده و به جذابیتش کمک هم کرده است.
بله حتی خیلی از بازیگرهای این فیلم به من می‌گویند بعضی لحظات از بازی‌مان رفته است و من در جواب می‌گویم نه و به مجموع و خروجی فیلم نگاه کنید. به‌طور کلی اینکه مخاطب 90 دقیقه فیلم را ببیند و خسته نشود برایم اولویت است و تا حد زیادی هم اتفاق افتاده است و این را از بازخوردها متوجه می‌شوم و مخاطب می‌تواند یک‌بار کامل فیلم را ببینید و حتی جای چندبار دیدن هم دارد.
به نظرم جذابیت اینکه بخواهیم دوباره ببینیمش را دارد. ولی چند نکته ریسکی دارد. اول تهیه‌کنندگی بهرام رادان است.
چرا ریسکی؟
چون اولین کارش در حوزه تهیه‌کنندگی است. او بالاخره یک ستاره است و دوم هم حضور پژمان جمشیدی در قامت یک نقش جدی است.
البته بیشتر او ریسک کرد. من هم بالاخره یک هندوانه دربسته بودم تا قبلش.
چگونه با رادان آشنا شدید و فیلمنامه را خواند؟
من از قبل، خانم سنگ‌سفیدی مدیرتولید و خانم شکوری برنامه‌ریز را می‌شناختم. فیلمنامه را خواندند. دوست داشتند و می‌دانستند دنبال تهیه‌کننده می‌گردم. من را به بهرام رادان معرفی کردند. شکوری با او کار کرده بود و می‌دانست علاقه دارد تهیه‌کننده باشد. او آن زمان «گربه سیاه» را کار کرده بود. به سراغ او رفتیم و رادان هم چشمش ما را گرفت. البته قبلا با عزیزی از تهیه‌کننده‌های قدیمی سینما صحبت تهیه‌کنندگی را کرده بودم اما به دلیل بیماری او نشده بود. تعامل با رادان بسیار کیف داد.
جایی هم جلوی شما را گرفت، مثلا در هزینه‌ها یا انتخاب عوامل؟
نه. به هرحال فیلم در یک برآوردی باید ساخته شود اما معمولا کارگردان چیزی می‌خواهد که در برآورد نیست و ممکن است چالش ایجاد شود. اما این تعامل بین ما خیلی خوب بود. هیچ‌وقت احساس نکردم دخالت می‌کند و دست من را خیلی باز گذاشته بود. خیلی حرفه‌ای و برادرانه کنارم بود.
ریسک دیگرت هم پژمان بود که بیشتر کارهای موفق چند سال اخیرش در سینما و تلویزیون طنز بوده است. انتخاب اولت برای نقش امیرحسین بود؟
نه. نبود. اما جزء گزینه‌ها بود.
گزینه‌های اول و اصلی‌ات برای این نقش چه کسانی بودند؟
به هر حال کسانی بودند که در آن مقطع سر سریال بودند. نه اینکه به تفاهم نرسیم بلکه واقعا مثلا تا 6 ماه دیگر سرکار بودند.
جمشیدی انتخاب چندم بود؟
دوم یا سوم که خداراشکر وقتش هم خالی بود. وقتی آمد کمی استرس داشتم اما بسیار با‌انگیزه و باهوش و با حال بود.
و جاافتادنش در این نقش سخت نبود؟
او بازیگری است که خودش را به کارگردان می‌سپارد و اعتماد می‌کند و خیلی به من لطف داشت و بازیگری بود مثل موم در دست. من خیلی با بچه‌ها راحت کار کردم؛ نه من آنها را اذیت کردم نه آنها من را.
به‌خاطر پژمان، جایی از فیلمنامه را تغییر دادی یا نه؟
نه. در حد همان سر صحنه اگر دیالوگی در دهان نچرخد یا بعضی کلماتش را بالا پایین کنیم. 90 یا 95 درصد فیلمنامه همین است اگر آن را بخوانی. به جز آن صحنه‌ای که درآوردند.
اتفاقا می‌خواستم در انتها به حذفیات فعلی و احتمالی برسیم. هنوز هم این ترس هست که برخی دیالوگ‌ها یا صحنه‌ها در اکران عمومی دربیاید.
گوش شیطان کر که این اتفاق نیفتاد برای پخش در جشنواره.
چند سکانس در فیلم شما هست که ما را یاد فیلم‌های دیگر مانند «متری شیش و نیم» یا «ابد و یک روز» می‌اندازد که نشان می‌دهد خاستگاه ذهنی و جغرافیایی تو کجاست و از آن آدم‌ها شناخت دقیق و درستی هم داری. حتی صحنه قمه‌کشی در علفزار هم شبیه «شنای پروانه» و صحنه استخرش شده است. متاثر از این فیلم‌ها یا دو کارگردان بودی؟
سعید روستایی در دهه نود و در نسل ما جزء مهم‌ترین فیلمسازهاست؛ او، حسین مهدویان و محمد کارت. که هر سه موفقند. من هم نمی‌توانم کتمان کنم که فیلم‌هایشان را دوست داشته‌ام. فیلم‌های درجه یکی در این سالها ساخته‌اند ولی بالاخره سینمای مدرن کمی الگوهایش فرق کرده است. تماشاگرش هم فرق کرده و نمی‌آید مثلا نیم‌ساعت بنشیند تا مقدمه اول، مقدمه دوم و بعد نقطه‌عطف ببیند. شما باید در 10 دقیقه اول کار خودت را کرده باشی. شما در تمام این سال‌های جشنواره دیدی که مخاطب بعضی فیلم‌ها سالن را ترک کرده و حوصله نشستن و صبر تا انتهای فیلم را نداشته است.
و تو حتی نه در 9 یا 10 دقیقه بلکه در 3 دقیقه اول کار خودت را می‌کنی و مخاطب را میخکوب می‌کنی.
من مجبور بودم اصل قصه را در دقیقه 20 شروع کنم. پس باید مقدمه‌ای می‌چیدم. چیزی لازم داشتم که مخاطب 20 دقیقه بنشیند و نرود. چون من تعدد داستان داشتم و هرکدام را باید پنج، 6 دقیقه می‌بردم جلو.
نوشته اول فیلمت هم همین را می‌گوید؛ براساس داستان‌های واقعی.
بله. من باید برای هرکدام از این قصه‌ها مقدمه می‌ساختم که از حوصله مخاطب خارج بود. به همین دلیل در سه دقیقه اول کاری کردم که هم کارکرد دارد و هم میخم را می‌کوبد. تلاشم را هم کردم که آن صحنه را درنیاورند که خداراشکر اتفاق افتاد.
اسم فیلمت هم قرار است کارکرد داشته باشد؟
علفزار یک ویژگی دارد؛ هم سبزی دارد هم زردی. من دنبال این بودم که در وسط فضای فیلمم که تلخ و ملتهب است لحظات انسانی داشته باشم. به نظرم کاری که پژمان می‌کند خیلی انسانی و اسلامی است. به نظرم جنایی ساختن خیلی تلخ است. من در دادگاه‌ها که می‌روم چیزهای جالبی می‌بینم. عید سال ۹۹ همزمان با کرونا خانواده‌های زندانی‌ها به‌دنبال این بودند که آنها را آزاد کنند. من مدام در دادسرا بودم. مادری بود که التماس می‌کرد مرخصی بدهند. رفتم به بازپرسی گفتم که یک حالی به این مادر بده و کمکش کن. پرونده را باز کرد. یک آقایی بود خفتگیر بود. با شمشیر پیرزن و پیرمردها را در خانه می‌بست و از آنها دزدی می‌کرد. ولی مادرش، مادر بود. برایش مهم نبود بچه‌اش چه کار کرده است.
و مائده طهماسبی خیلی خوب این حس را درآورده است.
لطف شماست. او البته همیشه خوب است اما خیلی زحمت کشید. اتفاقا همین را برایش تعریف کردم. گفتم تو مادری. او شاید در خلوت بخواباند توی گوش بچه‌اش اما در بیرون مادر است. طلا وسط می‌گذارد. التماس می‌کند.
حتی آخرتش را وسط می‌گذارد با اینکه می‌داند حق با بچه‌اش نیست.
دقیقا. اینها لحظاتی است که دنبالش بودم.
در راستای بحث اسم فیلم باید اشاره کنم علفزار یک شکوهی هم در دلش دارد.
بله. به نظرم شکوهش امیرحسین است که پژمان جمشیدی آن را بازی کرده است. اینکه وسط این همه فشار شما پای یک پرونده که فامیلت هم نیست و فقط یک ارباب‌رجوع است بایستی خیلی مهم است. امیرحسین شرافت دارد حتی اگر منافعش به خطر بیفتد. خیلی هم درخشان بازی‌اش کرده است.
و دورزدن قانون به دو طریق را می‌بینیم؛ قانون همیشه چیزی است که با روح آدم در ارتباط است اما روح نادیده گرفته می‌شود در قانون و خوب به آن پرداخته‌اید. مثل همان بخش خواندن صیغه در فیلم که تقدم حس انسانیت بر حس وظیفه‌شناسی است.
به نظرم امثال امیرحسین در تاریخ گم می‌شوند ما از اینها در جامعه زیاد داریم.
یعنی انتقالی می‌گیرند و می‌روند؟
نه ببین مثلا یک نفر امیرکبیر است و سالها به دلیل کار بزرگش درباره‌اش حرف می‌زنیم. ولی به نظرم اینکه افرادی هستند که اگر جایی حقی ناحق کنند، کسی نمی‌فهمد. در 90 درصد پرونده‌های تجاوز اصلا به شکایت نمی‌رسد. اگر امیرحسین پرونده را مختومه کند آب از آب تکان نمی‌خورد اما او پای شرافتش می‌ایستد. این ته مردانگی است.
این دادخواهی و صدای نشنیده‌شده از اول در ایده فیلمنامه بود یا وقتی رجوع کردید به همین پرونده‌های مختومه شده به سراغ‌تان آمد؟
نه از اول بود. می‌خواستم از یک بازپرسی برسم به پرونده.
اینکه رفتید سراغ پرونده‌ها چه تاثیری روی شما داشت؟ آیا ایده گرفتید؟
من دسترسی به جایی نداشتم. تک‌تک آن پرونده‌ها در استان‌های مختلف هست. خانواده‌ها را در شهرهای مختلف دیدم. قاضی‌ها و وکیل‌هایشان را دیدم و حرف زدیم. تحقیقات مفصل میدانی داشتم. خیلی تک‌وتنها دانه‌دانه‌شان را تحقیق کردم و پیدا کردم. برای هیچ فیلمسازی این امکان وجود ندارد که کلی پرونده بگذارند جلویش و بگویند بفرمایید فیلم بسازید.
شاید به همین دلیل است که آدم‌های فیلمت سیاه و سفید نیستند. مذهبی، مشروب‌خور، ریاکار و بقیه را با جزئیات و دقیق می‌بینیم. کارگردانی در یک اتاق‌بسته با آن تعداد کاراکتر سخت است اما این آدم‌های داخل اتاق سطحی نیستند و از کوچک‌ترین نقش‌ها به سادگی نگذشتید.
من همه کاراکترهایم را می‌شناختم و دیده بودم.
این نگران‌تان نمی‌کرد این همه شخصیت و این همه قصه از دست‌تان در برود؟
نه. ریسکی بود که کرده بودم.
من به‌عنوان مخاطب با حجم زیادی از شخصیت و داستان مواجهم و بعد کم‌کم گره‌گشایی می‌شود.
نه. من ۱۴بار فیلمنامه را بازنویسی کردم. هربار چیزی یا کسی به نظرم اضافه نیامده. تازه نسخه‌ای که شما دیدید کمی قلع و قمع شده است.
یک جاهایی احساس پرش در فیلم کردیم.
من فیلمم ۱۱۸ دقیقه بود، الان ۹۳ دقیقه است. یک ربع از فیلمم نیست.
این حذفیات مربوط به اواسط فیلم است؟ چون جاهایی حس کردم ریتم می‌افتد.
نه درکل فیلم است. پخش است.
ماجرای آن صدا در پایان‌بندی چه بود؟
پایان‌بندی که کلا عوض شد.
حضور زوج معتاد را آوردی که از تلخی کم شود؟ چون تعداد این بچه‌هایی که حلال‌زاده نیستند یا بلاتکلیفند کم هم نیست.
بخشی‌اش مضمونی بود. بچه خیلی به لحاظ مضمونی پازلم را کامل می‌کرد چون من خیلی نگران نسل آینده‌ام. اصلا آدم ناامیدی نیستم اما نمی‌شود نگران نبود. دلواپسم برای نسل بعدی. من اگر بودم اصلا نمی‌گذاشتم بچه از در دادسرا داخل شود. خانواده‌های زندانی‌ها را نمی‌فهمم که بچه را می‌برند که مثلا دل قاضی بسوزد. این دیگر چه کاری است. یا اصلا در راهروها هستند. بخشی هم در جرایم هستند و حضور دارند. خودش دچار گروگانگیری می‌شود یا قتل و تجاوز می‌بیند. این را باید بابتش نگران بود و آسیب‌شناسی جرم است نه نظر شخصی. اکثر قتل‌های زنجیره‌ای ریشه در کودکی دارند.
یا عقده‌های روانی‌ای که گذاشتند به وقتش تلافی کنند.
بله دقیقا. این خیلی نگران‌کننده است.
حدفاصل ایده تا ساخت چقدر بود؟
یک‌سال‌و‌نیم نوشتم. بعد یک سال پروانه ساخت طول کشید که خیلی زیاد بود. سرمایه‌گذارم داشت از دست می‌رفت.
چرا؟
به خاطر موضوع حساس فیلم دیگر.
فیلمنامه‌ای قبلا داشتید؟
یک فیلمنامه داشتم و بابتش پروانه ساخت هم گرفتم اما دیدم نه، مال من نبود.
آپارتمانی یا عاشقانه بود؟
برای فیلم اول نهایتا متوسط یا بی‌خاصیت می‌شد. دیدم نمونه‌اش هست. اما من باید برای این سینما یک آورده‌ای داشته باشم. این همه فیلمساز خوب هست. من چه چیزی می‌توانم اضافه کنم؟ اگر این را هر فیلمسازی از خودش بپرسد...
احتمالا نصف‌شان نمی‌آیند.
دقیقا، من علاقه‌مندی‌ام ژانر جنایی است پس باید بتوانم حرف یا مساله‌ای داشته باشم و مطرح کنم.
اولی هم جنایی بود؟
آن هم جنایی بود اما جنایی تازه‌ای نبود. کمی قتل هم داشت اما این را همه کار می‌کنند.
روی این ژانر می‌مانی؟
بله قطعا. اگر ترمزم را نکشند.
حضور زوج معتاد هم موثر، جذاب و با نمک است و شاهد یک بازی فوق‌العاده از شخصیت زن معتاد هستیم.
صدف اسپهبدی فیلم اولش است. البته دو فیلم کوتاه برای من بازی کرده اما از ابتدا این کاراکترها را با نمک می‌دیدم.
آوردی که تلخی کلی فیلم را بگیرد؟
بله و هم با کاراکتر پژمان بیشتر آشنا شویم. بالاخره یک بازپرس روزی 10،12 پرونده حل می‌کند. من دو، سه پرونده دادم که گرفتاری ذهنی‌اش در بیاید. این یک باگ قضایی است. بازپرسی که هشت می‌آید، دو می‌رود چگونه نیم‌ساعت یک بار پرونده دارد.
بحث زمان در فیلم تو هم مهم و البته گاهی مبهم است.
بله ما یک نه صبح تا یک بعدازظهر داریم؛ در چهار ساعت.
اذان هم جایی پخش می‌شود و خودت می‌آیی و آگاهانه به گذشت زمان اشاره می‌کنی.
بله روی دیوار هم ساعت هست.
گویی کمی عجله داری برای بیان همه این پرونده‌ها. درحالی که شاید این پرونده‌ها کار یک هفته باشد.
همین را می‌خواهم بگویم. این نقد این باگ قضایی است.
داشتم با خودم فکر می‌کردم اگر تو در سه اپیزود فیلم را می‌ساختی باز هم همین‌قدر تاثیر داشت؟
هیچ بازپرسی در یک روز یک پرونده حل نمی‌کند.
ولی سه پرونده با این اهمیت و سنگینی را هم حل نمی‌کند. می‌کند؟
بله. خیلی بد است متاسفانه. مثل مشتری یا بار خوردن است. اولی قتل، نیم‌ساعت بعد تجاوز، بعد کیف‌قاپی. بستگی به شهر و محله دارد. دست او نیست.
به اپیزودیک کردن فیلم فکر کردی؟
فیلم اپیزودیک در سینمای ایران جواب نمی‌دهد.
اما ما «نسل سوخته» یا «پستچی سه بار در نمی‌زند» را داشتیم که از پس این مدل ساخت برآمدند.
شاید... به نظرم تلفیقش جذاب‌تر است. اما نظر شما محترم است. من دوست داشتم یک فیلم ریِل‌تایم بسازم.
بچه بیمار بازپرس را چرا نمی‌بینیم؟
نه، دوست نداشتم زن و بچه‌اش را ببینم. اندازه‌ای که در دادگاه دوربین به او نزدیک می‌شود کافی است.
و می‌فهمیم که بچه‌اش مریض است و شاید به همین دلیل حواسش به آن دو بچه هم هست.
من اگر شرایط قصه مجبورم نمی‌کرد دوست داشتم پژمان را از اتاقش بیرون نیاورم. آن دو، سه سکانس هم که بیرون آمد به اقتضای داستان مجبور بود به اتاق دادستان برود ولی واقعا اگر ولم می‌کردند همان‌جا نگهش می‌داشتم. دلم نمی‌خواست او را از غار تنهایی‌اش بیرون بکشم.
پس آگاهانه اطلاعات نمی‌دهی؟
بله.
یک بازپرس در سطح هر بازپرسی و هرکجا؟
بله. شما اگر با یک بازپرس برخورد کنی چقدر می‌توانی ببینی‌اش؟ تهش یک قرص و آب خوردنش را می‌بینی.
یک ریسک دیگر هم سر انتخاب محمد معتضدی بازیگر خندوانه کردی.
خوب بود؟
بله، ولی ته‌ذهن مخاطب هم پیش‌زمینه دیگری هست به هرحال.
در نگاه اول نمی‌فهمیم. خوب هم درآمده. کلا ریسک زیاد کردم.
توازن بین عاطفه و واقعیت، توجه به قشر آسیب‌پذیر، زنان و کودکان کنار هم، مفاهیمی است که خیلی خوب درآمده است.
من فیلم را برای خانم‌ها ساختم که اکثر خانم‌ها خیلی خوش‌شان آمده است.
در بحث حقوق، همیشه به بخش انسانی حقوق کمتر توجه می‌شود و خیلی با توجه به شرایط نمی‌شود لحاظش کرد.
من آن‌قدر به مسائل حقوقی مسلط شدم که انگار لیسانس دارم. یکی دو رفیق وکیل دارم. به شوخی می‌گویم پرونده‌ها را بدهید به من، شما مثل اینکه کار را در نمی‌آورید.
این کاملا از فیلمت هم مشخص است.
کاراکتر متجاوز محمد معتضدی جدا از باورپذیر‌بودنش گویی یک کاراکتر سیاه یا سفید نیست که انتظار برود بتواند این جرم را مرتکب بشود. لزوما در نگاه اول عوضی نیست.
ستاره پسیانی و عرفان ناصری خیلی خوب برایت بازی کردند. درمجموع ترکیب بازیگرانت با اینکه مشهور نبودند اما خیلی خوب بازی کردند. چگونه انتخاب‌شان کردی؟
همگی خوبند. تیمی تصمیم گرفتیم. یسنا میرطهماسب و عرفان را در ملکه گدایان دیده بودم. محمد معتضدی را دوستی معرفی کرد و وقتی آمد خیلی از او خوشم آمد. الان که گفتی به ریسکش فکر کردم. مثلا درباره پژمان به ذهنیت مخاطب نسبت به او فکر کردم.
مثلا جواد عزتی در «مرد بازنده» حواسش هست که لحنش شبیه به بابا اتی «قهوه تلخ» نشود. پژمان در صحنه‌ای که به بچه چشمک می‌زند و خنده روی لبش می‌آید سریع جمعش می‌کند که اندازه بازی‌اش حفظ شود.
خودت هم حواست به این زمینه ذهنی مخاطب بوده است؟
خیلی زیاد، هم خودم، هم خودش. حواس‌مان بود. ولی محمد را نه. از اول می‌دانستم که یک بازیگر جوان و خوب است به ذهنیت مخاطب فکر نکردم.
گفتی که مخاطب برایت مهم است. احتمالا اکران خوبی خواهی داشت و حواشی هم خواهی داشت. قدم بعدی چیست؟
هنوز فکر نکردم. نه دروغ گفتم (می‌خندد) فکر کردم ولی حالا در ادامه حرف می‌زنیم. شاید سریالی در همین ژانر کار کنم برای نمایش خانگی.
مطالب پیشنهادی
