میلاد جلیل‌زاده، خبرنگار گروه فرهنگی: چهارم بهمن‌ماه بود که محمود سالاری، معاون هنری وزارت ارشاد برای تجلیل از بانوان هنرمند پیشکسوت در برج آزادی حضور پیدا کرده بود و خبرنگار یکی از رسانه‌ها که در پی بالاگرفتن اعتراض‌ها نسبت به حراج پانزدهم تهران، در این مدت از هرگونه تلاشی برای دفاع از این رویداد فرو نگذاشته بود، چنانکه در متن خبر اشاره شده، حضور معاون هنری وزیر در این مراسم را بهانه‌ای قرار داد تا درباره حراج تهران از او بپرسد. سالاری در این گفت‌وگو رویدادی مثل حراج تهران را به رونق اقتصاد هنر ربط داد و از طرف دیگر، ردگیری و صحت‌جویی نسبت به منشأ پول‌هایی که به این فضا وارد می‌شوند را جزء وظایف وزارت ارشاد ندانست. چند روز پیش پانزدهمین حراج تجسمی تهران مجموعا با ۱۶۰میلیارد تومان چکش خورد و شیب اعتراض‌ها به این روند مشکوک و در بسیاری از موارد به‌طور واضحی مساله‌دار، مطابق روند مداومی که طی سال‌های اخیر داشت، بازهم بالاتر رفت. امسال چیز خاصی عوض نشد و نکته غافلگیرکننده‌ای در این رویداد وجود نداشت. راستش این است که از چند سال پیش به این طرف، قضیه به‌جایی رسید که از هیچ جهتی نمی‌توانست بدتر از آنچه بود، بشود و طبیعی است که در چنین شرایطی، چیزی برای غافلگیری وجود نداشته باشد. مساله اما اینجاست که از همان چندسال پیش همه توقع داشتند این روند بالاخره یک‌روز متوقف شود و بی‌منطق‌ترین رویداد شبه‌هنری آلوده به شبهات مالی، از دوپینگ‌های قدرت اجرایی محروم شود. اگر این امید وجود نداشت، از همان چندسال پیش تحمل این جریان ناممکن بود. در دوران دولت قبل، علیه فعالیت‌های مشکوک اقتصادی در فضای هنری حرف و سخن‌های فراوانی مطرح شد اما سرراست‌ترین و غیرقابل‌انکارترین استدلال‌ها هم نمی‌توانستند تاثیر مستقیمی روی قضیه بگذارند چون چنین اتفاق‌هایی با منافع افراد موثر در جریانات سیاسی حاکم، پیوند داشت و این استدلال‌های سرراست و غیرقابل‌انکار هم یا بایکوت می‌شدند یا نهایتا وقتی ممکن نبود که وقعی بهشان گذاشته نشود، سفسطه‌هایی بی‌اساس را به‌عنوان پاسخ دریافت می‌کردند. تقریبا همه آنهایی که به این روند مشکوک و آلوده مالی اعتراض داشتند، فهمیده بودند که با قوی‌تر کردن استدلال‌هایشان کاری از پیش نخواهند برد؛ چون آن کسی که بر صندلی قدرت تکیه داده، منافعش را در ادامه داشتن این جریان می‌بیند. مردم معمولی که صاحب هیچ اهرم اجرایی و قضایی موثری نبودند و اعتراض‌هایشان هرقدر هم مستدل ‌بود، راه به‌جایی نمی‌برد، همه امیدشان به این بود که جریان سیاسی حاکم و مدیرانی که از این وضع منتفع هستند، بالاخره دوران مسئولیت‌شان تمام شود و کنار بروند و راه برای برچیدن چنین بساط‌هایی باز شود. در همان دوران اگر اعتراضی صورت می‌گرفت و استدلالی تنظیم می‌شد تا در فضای عمومی منتشر شود، گوشه‌چشمی و امید خوش‌بینانه‌ای به رئیس قوه‌قضائیه وجود داشت تا در برابر دولتی‌ها موضعی به‌نفع مردم بگیرد. قاضی‌القضات کسی بود که به‌نظر می‌رسید منافعش با وجود این جریان‌های مشکوک و آلوده پیوند نخورده و دلیلی ندارد که منطقی‌ترین استدلال‌ها را یا عمدا نشنود یا با سفسطه‌بافی از سر خودش باز کند. حالا همان قاضی‌القضات، رئیس‌جمهور شده است و امیدواری‌ها به جمع شدن این بساط، به‌طور طبیعی باید بیشتر شود. او با شعار فسادستیزی به پاستور رفت و می‌گفت برای برخورد با مفاسد، از مجرای دولت بهتر می‌توان عمل کرد. به هر حال ابتدا به‌نظر می‌رسید حراج تهران در دوره اخیرش چیز جدید و غافلگیرکننده‌ای ندارد چون سال‌ها می‌شد که به نقطه اوج بی‌منطقی‌ها رسیده بود، اما پس از اتمام برگزاری حراج و برآمدن دور جدید و طبیعتا شدیدتر اعتراض‌ها، نوبت به رونمایی از غافلگیری جدید رسید. دولتی که از آن انتظار می‌رود مدیرانش جلوی اقدامات مشکوک مالی در فضای هنری را بگیرند، حالا معاون یک وزارتخانه‌اش از چیزی مثل حراج تهران دفاع می‌کند آن هم دفاعی بسیار سست و غیرمنطقی و ضعیف. می‌شود به‌صراحت گفت حداقل مدیران قبلی در سفسطه‌بافی برای دفاع از چنین اقداماتی کارکشته‌تر بودند و با وجود تمام مهارتی که در این زمینه داشتند، دیگر کفگیرشان به ته دیگ خورده بود. آنها هر نوع دلیل‌تراشی که می‌خواستند برای حمایت از چنین جریان‌هایی بکنند را رو کردند و تمام فنون‌شان از جماعت منتقد، بدل‌هایی قوی‌تر دریافت کرده بود. شاهد این مدعا هم موضع افکارعمومی است که ابتدا چنین سفسطه‌هایی را پذیرفته بود اما در ادامه دیگر به‌طور یکپارچه علیه آن شد. حالا مدیر دولتی که به رئیس آن در زمان دولت قبل، بابت برخورد با این جریانات امیدواری‌هایی وجود داشت، چند پله عقب‌تر و چندین مرتبه سست‌تر و ضعیف‌تر، پاسخ‌هایی برای دفاع از حراج ‌تهران می‌دهد که نسخه‌های بسیار قوی‌تر آن از زبان مدیران قبلی ارائه شده بود و منتقدان، طومارش را پیچیده بودند. راستش این است که مدیران دولت قبل هم بیشتر درمورد سینما و پول‌های مشکوک و آلوده آن، از خودشان هزینه کردند و پاسخ دادند، نه درمورد حراج‌ تهران. اساسا دفاع از رویدادی مثل حراج‌ تهران، مشکل یا ناممکن است؛ اما معاون هنری ارشاد در دولتی که آمدنش امید به برچیده‌شدن این بساط را ایجاد کرده بود، چند قدم از قبلی‌ها پیش‌تر گذاشت و از حراج تهران هم دفاع کرد. این وضعیت قابل تحمل نیست. در برنامه‌ای که وزیر جدید ارشاد به مجلس ارائه داد، به مقابله با جریان فاسدی که باعث ورود پول‌های مشکوک به فضای هنری می‌شود اشاره شده بود. قبلی‌ها صراحتا لیبرال بودند. همه این جمله را از زبان رئیس حزب شنیدند که «ما لیبرال‌های مسلمان هستیم». طبق همان منطق لیبرال، آنها تلاش کردند سفسطه کنند که ما زیربار هر نوع نظارت یا اعمال محدودیت مالی در فضای هنری نمی‌رویم و نام مافیاهای اقتصادی را که اتفاقا از آبراهه‌ای دولتی به چشمه بیت‌المال وصل بودند، بخش خصوصی می‌گذاشتند. هرچند در اقتصادهای کاملا لیبرال دنیا هم چنین وضعی وجود نداشت و این قبیل سفسطه‌ها با استناد به همان موارد پاسخ می‌گرفت اما به هر حال، دولت فعلی که با ادعای لیبرالیسم اقتصادی هم رای نیاورده تا بتواند به همان قبیل سفسطه‌ها متوسل شود. آیا چیزی عوض نشده؟ آیا دولت عوض‌شده و بازیگران هم عوض شده‌اند اما نقش‌ها تغییر نکرده‌اند؟ هنوز کورسوی نیمه‌جانی از امید در ته انبار دل‌ها باقی‌مانده است و کسانی که اظهارنظر معاون هنری ارشاد راجع‌به حراج تهران غافلگیرشان کرد، گوشه‌چشمی دارند که ببینند باقی مدیران دولت پا پیش می‌گذارند و صریح موضع می‌گیرند و چنین جا می‌اندازند که مورد پیش‌آمده، یک استثنا بوده؛ یک رفتار خارج از قاعده کلی دولت. خیلی‌ها آه می‌‌کشند و کم‌کم آماده این نتیجه‌گیری می‌شوند که دولت فعلی هم در این زمینه فرقی با دولت قبلی ندارد اما همچنان که دارند می‌روند، گاهی قدم‌هایشان را شل می‌کنند و منتظر هستند یکی از پشت‌سر صدایشان بزند و بگوید که صبر کنید، نه این‌طور نیست، ما فرق داریم، این مورد استثنا بود و با آن برخورد می‌شود، امیدتان ناامید نشود... . شگفت‌انگیز و مایوس‌کننده است که کسی ناچار باشد به معاون جدید هنری در وزارت ارشاد هم استدلال‌هایی درخصوص لزوم برچیده‌شدن چیزی مثل حراج تجسمی تهران تقدیم کند، اما به هرحال هم ایشان و هم باقی مدیران محترم دولتی را باید آگاه کرد که وقتی چیزی تا این حد با معیشت مردم از یک‌سو و مسائل فرهنگی‌شان ازسوی دیگر پیوند می‌خورد، مدیران و مسئولان نباید توقع داشته باشند که با تکرار یک‌سری مواضع، منتقدان از نفس بیفتند و دست از ابلاغ اعتراض‌هایشان بردارند. روی همین حساب در پاسخ به اظهارات اخیر معاون هنری ارشاد، جمع‌بندی خلاصه و صریحی از انتقادهای ساختاری و بنیادین به این رویداد را مجددا مرور می‌کنیم.

 رونق برای دلالان یا هنرمندان؟

محمود سالاری در ابتدای گفت‌وگو با ایسنا گفت: «من به مکانیسم حراج تهران کاری ندارم ولی از اینکه اقتصاد هنر و اقتصاد هنرهای تجسمی رونق بگیرد، استقبال می‌کنم.» و در آخر تاکید کرد: «همان‌طور که عرض کردم همه‌ قیمت یک اثر هنری، بین خریدار و فروشنده تعیین می‌شود، همچنان‌که شما هم وقتی به بازار می‌روید تا انگشتر بخرید، وقتی می‌پرسید چرا این را به این قیمت می‌دهند، نمی‌توانند برای شما استدلال بیاورند که چرا مروارید و یاقوت گران است. کسی آمده گفته این آنقدر می‌ارزد؟ نه؛ در بازار این‌گونه معامله می‌شود و هست. پس لزومی ندارد ما برای همه‌چیز تعیین‌تکلیف کنیم و بار را هم به دوش اصحاب هنر بیندازیم. اصحاب هنر کارشان را می‌کنند، اقتصاد کارش را می‌کند و نهادهای نظارتی هم کارشان را بکنند. همه‌چیز درست می‌شود. اینکه ما از دیگران بخواهیم مسائل را با هم قاطی کنند، این به‌نفع هنر نیست.»

کجای دنیا رقم‌های نجومی و نامعقولی را که در یک حراجی ردوبدل می‌شوند، معیاری برای رونق اقتصاد هنر گرفته‌اند؟ اگر حراج تجسمی تهران وجود نداشت، این افراد ثابتی که هرساله در تالار آن جمع می‌شوند و درقالب یک رقابت صوری، مرتب قیمت آثار متعلق به همدیگر را به‌صورت حبابی بالاتر می‌برند، می‌‌توانستند در یک حراجی دیگر، مثلا فلزات و سنگ‌های گرانقیمت یا عتیقه‌جاتی که معلوم نبود به‌واقع عتیقه هم محسوب شوند، همین بازی را راه بیندازند. هدف آنها خلق پول بی‌پشتوانه یا ایجاد پشتوانه جعلی برای یک پول حبابی است و به‌دنبال یک معامله صوری برای پولشویی از اعتباری هستند که به شکل جعلی خلق می‌شود. این وسط نه چیزی به آن هنرمند بااستعداد یا بی‌استعدادی می‌رسد که تابلوها یا مجسمه‌ها را خلق کرده و نه اگر مثلا یک حراج توسط همین افراد با موضوع سنگ و فلزات برگزار می‌شد، چیزی به منطقه‌ای که این احجام و احجار از آن استخراج شده، می‌رساند یا اگر با موضوع عتیقه‌جات خرد برگزار می‌شد، چیزی نصیب صاحبان اصلی‌اش که آنها را از انبار منازل مادربزرگ‌هایشان آورده بودند، می‌کرد. آیا یادآوری این نکته واضح و بدیهی لازم است که بین حراج با مناقصه، تفاوت از زمین تا آسمان است؟ تنها کسی می‌تواند گردش مالی ۱۶۰میلیارد تومانی در حراج تجسمی تهران را به رونق اقتصاد هنر ربط بدهد که نگاهش نه با منافع هنرمندان واقعی، بلکه با منافع دلالان گره خورده باشد یا لااقل در خوش‌بینانه‌ترین حالت می‌توان گفت این اظهارنظر از سر بی‌اطلاعی محض بیان‌شده است؛ یک بی‌اطلاعی عمیق، در حدی که فرد گوینده را شایسته مقام معاونت هنری وزارت ارشاد نشان نمی‌دهد.

 ارزش معنوی آثار هنری شاید نامتعین باشد ولی ارزش مادی‌شان حساب‌وکتاب دارد

سالاری با اشاره به اینکه کالای هنری به‌مثابه بسیاری از کالاهایی که در جامعه وجود دارند، نیست و می‌گوید: «برای مثال معلوم است قیمت تمام‌شده‌ یک لیوان، چقدر است؛ بنابراین کالاهای صنعتی رقم تولیدشان قابل احصا است، اما شما یک سنگ قیمتی را که روی انگشتری هست، چطور قیمت‌گذاری می‌کنید؟ چرا هیچ‌کس نمی‌گوید چرا این انگشتر را به این قیمت گذاشته‌اید؟ نقره‌اش اینقدر می‌ارزد و سنگش هم اینقدر، پس این عدد را از کجا آورده‌اید؟ کالای هنری به میزانی که خریدار دارد، ارزش و قیمت دارد.»

سالاری چیزی را پیش‌فرض گرفته و براساس آن باقی قضاوتش را پیش می‌برد که اساسا محل اشکال است. آنچه محمود سالاری به آن اشاره می‌کند، مکانیسم قیمت‌گذاری روی آثار هنری نیست، بلکه مکانیسم قیمت‌گذاری‌های حبابی در حراجی‌هاست. سال۲۰۰۸ میلادی، «جی لنو» که در یک برنامه تلویزیونی مشغول مصاحبه با اسکارلت جوهانسون بود، با مشاهده سرماخوردگی او یک دستمال‌کاغذی به این هنرپیشه هالیوودی می‌دهد و جوهانسون با دستمال‌کاغذی دوبار اقدام به تمیزکردن بینی خود می‌کند. بعدها این دستمال‌کاغذی در جریان یک حراجی آمریکایی به قیمت ۵۳۰۰دلار فروخته ‌شد. آیا آن دستمال‌کاغذی چندش‌آور که به پول ما 143میلیون تومان فروخته شد، ارزش هنری داشت یا از هر نوع معیار ارزش‌گذاری معقولی مطابق استانداردهای اقتصادی پیروی می‌کرد؟ اتفاقا روی آثار هنری که در حوزه تجسمی تولید می‌شوند هم با روش‌های دقیق کارشناسی می‌توان قیمت گذاشت و عجیب است که باید چنین چیز واضحی را به معاون هنری وزارت ارشاد یادآوری کنیم. در همین حراج تهران هم برای تابلوها و سایر آثار، یک‌سری قیمت پایه گذاشته می‌شود که با هم متفاوت هستند. اگر هیچ معیاری برای قیمت‌گذاری آثار هنری وجود نداشته باشد، به‌واقع به پایان دنیا رسیده‌ایم. شنیدن این حرف از معاون هنری وزارت فرهنگ واقعا حیرت‌انگیز است.

 وقتی به دوربین زل می‌زنید، باید راستش را بگویید

برخی می‌گویند این پول از جای ناثواب (احتمالا منظور محمود سالاری صواب بوده و در تنظیم ایسنا ثواب آورده شده است) آمده یا پولشویی است. خب نهادهای نظارتی بروند، بررسی کنند تا اگر پولشویی است، جلوی آن را بگیرند. مگر وزارت ارشاد مسئول این کار است؟ مگر ما مسئول این هستیم که ببینیم منشأ یک پول کجاست؟ نهادهای نظارتی، بانک‌مرکزی، قوه‌قضائیه و سایر سازمان‌ها وجود دارند و البته هر کمکی هم از ما برآمد، در خدمت هستیم. ولی ما مسئول این نیستیم که بگوییم این قیمتی که گذاشته شده نادرست است یا این پولی که آمده ناثواب.

در دوران دولت قبل بحث ورود پول‌های مشکوک یا آلوده به فضای هنری بیشتر درمورد سینما مطرح بود. نوع به‌ظاهر فنی‌تر و دقیق‌تر همین پاسخ سالاری را مدیران دولت قبل درمورد سرمایه‌گذاری در سینما و شبکه نمایش خانگی می‌دادند. می‌گفتند به دولت مربوط نیست که منشأ پول‌ها از کجاست و این دروغ محض بود. در برگه‌ای که برای درخواست پروانه ساخت از سمت تهیه‌کنندگان به شورای پروانه ساخت ارائه می‌شد، قسمتی وجود داشت که باید سرمایه‌گذار و منشأ سرمایه مشخص می‌شد. این قسمت در آن هشت‌سال توسط تهیه‌کنندگانی که منابع مالی آثارشان مشکوک یا مساله‌دار بود پر نمی‌شد و به عمد و به‌طور آگاهانه، کسی از مسئولان دولتی هم بهشان ایرادی نمی‌گرفت. جالب اینجا بود که همان مسئولان دولتی به‌قول معروف به دوربین زل می‌زدند و می‌گفتند وظیفه دولت و وزارت ارشاد نیست که منشأ پول‌های سرمایه‌گذاری‌شده در سینما را بررسی کنند. آن دوره به هر حال گذشت اما به‌سختی می‌توان باور کرد که مدیر هنری ارشاد در دولت جدید هم به دوربین زل بزند و بگوید منشأ پول‌های هزینه‌شده در فضای هنر به وزارت ارشاد مربوط نیست. آیا وظیفه نظارتی ارشاد، صرفا در گیر دادن به حجاب بانوان، پوشش آقایان یا مسائلی از این‌دست خلاصه می‌شود؟

 این ژست‌های شبه‌لیبرال به شما نمی‌آید

سالاری می‌گوید: «فردی می‌خواهد تابلویش را ۱۰۰میلیارد بفروشد و یک‌نفر هم می‌خواهد پول بدهد و آن را خریداری کند، مبارک‌شان باشد، ما چه‌کاره هستیم که این وسط برای دیگران تعیین‌تکلیف کنیم؟» آنچه آقای معاون می‌گوید در این جمله خلاصه می‌شود که «کسی دلش می‌خواهد اینقدر بفروشد و کس دیگری می‌خواهد آنقدر بخرد. به هیچ‌کس هم ربط ندارد.» راستش این قبیل اظهارات شبه‌لیبرال، به ژست این دولت و به قامت آقای سالاری نمی‌خورد. شما حتی اگر کافه‌ای داشته باشید و دو نفر با رضایت طرفین، روی صندلی‌های آن اقدامی انجام دهند که خلاف قانون باشد، به‌عنوان صاحب کافه مسئول هستید. آیا محمود سالاری نمی‌داند که جایگاه معاون هنری وزارت ارشاد، خیلی بلندمرتبه‌تر و مسئولیتش خیلی حساس‌تر از مدیر یک کافه است؟ حتی اگر دستگاه‌های نظارتی و قضایی دیگر به‌واسطه کمبود یا عدم آشنایی‌شان نسبت به جزئیات فضای هنری، از اقدامات خلاف یا مخرب داخل آن مطلع نباشند، این وظیفه شماست که به‌سود اکثریت و به زیان اقلیت، دراین‌باره گزارش‌هایی ارائه دهید؛ اما حالا عملا موضع متفاوتی از شما شنیده می‌شود. آقای سالاری نظر شما درباره مالیاتی که باید هنرمندان بپردازند و تابه‌حال در لابیرنت‌های قانونی گیر کرده بود، چیست؟ در دولت قبل شاهد بودیم که تمام‌قد در برابر تصویب چنین قانونی مقاومت می‌شد؛ آن‌هم درحالی که در لیبرال‌ترین اقتصادهای دنیا مثل آمریکا هم قوانین سفت‌وسختی در این مورد وجود داشت. بحث اصلی این بود که آنها نمی‌خواستند با وضع مالیات، حسابرسی‌های دقیق مالی از معاملات هنری صورت بگیرد و شفافیت ایجاد شود. آیا موضع شما هم همین است؟