ابوالقاسم رحمانی، دبیرگروه جامعه: ماجرای ما و مسائل محیط‌زیستی، روزبه‌روز بیشتر درهم تنیده و متاثر از هم می‌شود. بعد از ماجرای اعتراضات اصفهان پیرو خشکسالی‌های اخیر بود که با هرکدام از مردم گپ می‌زدم؛ از باسواد و دانشگاه‌رفته تا کم‌سوادترها و دانشگاه‌نرفته‌ها، اطلاعات خوبی از محیط‌زیست و اقتضائاتش داشتند. این یعنی سوای اهمیت بالای مساله محیط‌زیست و اصل حفاظت از آن، مردم هم نسبت به این مساله حساس شده‌اند و دغدغه دارند. همین الان اگر تلفنم را بردارم و به‌صورت اتفاقی با چند فعال و پژوهشگر حوزه محیط‌زیست تماس بگیرم و سوال کنم که در یک تقسیم‌بندی بدترین دوران از منظر حفاظت محیط‌زیست و انفعال مدیران این سازمان چه دوره‌ای است؟ (کمااینکه این کار را هم کرده‌ام). دوران ریاست عیسی کلانتری بر این سازمان جزء چند گزینه اول آنهاست. علتش را هم تقریبا همه می‌دانیم. قصد سیاسی کردن این نوشته را ندارم و نمی‌خواهم که این‌طور هم باشد. منتها این واقعیتی است که نمی‌توان آن را کتمان کرد. کافی است به گزارش‌های متعدد زیست‌محیطی طی چند سال اخیر رجوع و با هم مرور کنیم که در تمام دوران ریاست کلانتری بر سازمان حفاظت محیط‌زیست چه پروژه‌هایی اجرایی شد و چه بلایی بر سر محیط‌زیست ایران آمد. با این اوصاف، انصاف حکم می‌کرد که برای کسب اطلاع بیشتر با این مدیر پرحاشیه گفت‌وگویی داشته باشیم. اصل سوالات هم که از قبل قابل حدس هستند. مسائل مربوط به آب، پروژه‌های انتقال آب، سدسازی‌ها، احیای دریاچه ارومیه، ماجراهای مربوط به خوزستان، تالاب‌ها و... همه مجموعه مسائل و کلان‌موضوعاتی است که به اذعان کارشناسان، سازمان حفاظت محیط‌زیست عیسی کلانتری، از آنها سربلند خارج نشد و یکی از بدترین کارنامه‌های زیست‌محیطی را از خود به جای گذاشت. از بیان این نکته هم نباید غافل شد که شخص عیسی کلانتری و درمجموع دولت حسن روحانی، یکی از پرمدعاترین دولت‌ها از ابتدای انقلاب در حوزه محیط‌زیست بوده‌اند و پروژه‌های مهمی هم با همین شعارها ایجاد و پیش برده شد. این‌ را که چقدر موفقیت حاصل شد یا به بیان بهتر اصلا موفقیتی حاصل شد یا نه، از زبان عیسی کلانتری با هم می‌خوانیم.

روسای سازمان محیط‌زیست، جاده‌صاف‌کن دولت‌ها برای انجام پروژه‌های بزرگ هستند

راستش را بخواهید خودم می‌دانستم این گفت‌وگو از آن گفت‌وگوهایی است که مخاطب از پاسخ دادن فرار خواهد کرد و بهانه‌هایی را برای پاسخ دادن می‌تراشد که مقابله با آنها کار ساده‌ای نیست. این‌طور هم شد. اما خب نوع نگاه این مدیر در یک دولت سرمایه‌دار و دوستدار توسعه، می‌تواند آینه عبرتی باشد برای تمام مدیران، تصمیم‌گیران و سیاستگذاران که در بزنگاه انتخاب بین توسعه و حفظ محیط‌زیست، تمام و کمال به‌سمت یکی از آنها، غش نکنند. سوال اول ما از عیسی کلانتری این بود: مساله محیط‌زیست از آن‌دست مسائلی است که در کشور ما مغفول بوده و شاید در سیاستگذاری‌ها آخرین موضوعی است که سیاستگذاران به آن توجه می‌کنند. بااین‌حال همواره درباره مسائل محیط‌زیستی صحبت می‌شود کأنه مساله مهمی برای مجریان و سیاستگذاران بوده است اما خب بارها دیده‌ایم و می‌دانیم که این‌طور نبوده و نیست. شاهدمثال این هم پروژه‌هایی است که الان حدود 411 تای آنها مورد نقد سازمان محیط‌زیست است به‌خاطر اینکه مجوز زیست‌محیطی ندارند. نقدی هم که فعالان محیط‌زیست و رسانه‌ای‌ها دارند، این است که روسای سازمان محیط‌زیست همواره رفقای رئیس‌جمهورها و جاده‌صاف‌کن‌های پروژه‌های بزرگ دولت هستند. چقدر این امر و باورها واقعی است؟

هم درست است و هم خیلی درست نیست. وقتی استراتژی داشته باشید، در راستای استراتژی خود تصمیماتی می‌گیرید و وقتی استراتژی نداشته باشید تصمیمات ضدونقیض زیادی اتخاذ می‌کنید که برخی خوب و برخی بد است. به نظر من محیط‌‌زیست باید استراتژی داشته باشد و رئیس سازمان محیط‌زیست باید این استراتژی‌ها را دنبال کند. متاسفانه جمهوری اسلامی تا حدود 20 سال توسعه پایدار را به رسمیت نمی‌شناخت. محوریت محیط‌زیست باید توسعه پایدار باشد. توسعه پایدار 4 اصل دارد. یکی حفظ محیط‌زیست، دیگری حفظ حقوق نسل‌های بعد، دیگری اقتصادی بودن و اصل چهارم برهم‌نزدن نظم اجتماعی است. بخواهید محیط‌زیست را 100درصد حفظ کنید ولی فقر حاکم باشد، در تضاد توسعه است. می‌خواهید حفظ محیط‌زیست باشد ولی اختلاف طبقاتی گسترده باشد و نظم اجتماعی به هم بخورد، درتضاد است. درجه اوپتیموم را باید پیدا کرد. مثلا در راستای توسعه پایدار یکی از مهم‌ترین مسائل آب است. محیط‌زیست ما وابسته به آب است، اقتصاد و نظم اجتماعی ما وابسته به آب است. سازمان محیط‌زیست، دولت و ملت باید کاری کنند که آب کشور پایدار باشد. هر حرکتی برخلاف این امر به توسعه کشور و محیط‌زیست و اقتصاد کشور لطمه می‌زند؛ این در حوزه توسعه پایدار یک حلقه گمشده است. آب‌های تجدیدپذیر ما از 135 میلیارد مترمکعب امروز به زیر 90 میلیارد مترمکعب رسیده است. درحالی‌که بارش باران در کشور 18درصد کاهش یافته. ما نمی‌توانیم این مساله را به تغییر اقلیم مرتبط کنیم. پس یک‌سری اشتباه‌ها داشتیم. اساسا ما در سیاست‌های کلان اشتباه‌هایی انجام دادیم. این سیاست‌ها ربطی به مردم ندارد. وقتی از من سوال شد نقش مردم در تخریب محیط‌زیست چقدر است؟ حدود 2 تا 2.5درصد است. نقش تصمیم‌گیری‌های کلان، سیاست‌های کلان، قانونگذاری‌های کلان بیش از 95درصد است. فرض کنید مصداقی وارد شویم، هزاران مصداق در همه حوزه‌های محیط‌زیست وجود دارد. یکی حمایت از تولید ملی بدون‌توجه به حفظ محیط‌زیست است، چه در بخش محیط انسانی و چه در بخش محیط طبیعی. حمایت از تولید ملی یعنی اینکه بخواهیم در محصولات صنعتی، محصولات غذایی، کشاورزی به هر قیمتی خودکفا شویم. قیمت تمام‌شده را کنار بگذاریم. این عامل اصلی تخریب محیط‌زیست است. در صنعت خودروسازی می‌خواهیم خودکفا شویم بدون اینکه استانداردی تعیین کنیم. موتوری که تولید می‌کنیم چقدر باید سوخت مصرف کند، چقدر باید از اگزوز آن مواد آلاینده خارج شود. ایران‌خودرو و سایپا با هر کیفیت تولید کنند و بیرون بدهند تخریب محیط‌زیست است. دوبرابر استاندارد سوخت مصرف می‌کنند، 5برابر استاندارد آلایندگی دارند. هزینه این را درنهایت ملت می‌دهد. عامل آلایندگی هوا می‌شود. می‌گوییم به هر قیمتی باید برق تولید کنیم. برق با مازوت تولید می‌شود یعنی 50 هزار PPM اکسیدسولفات به خورد مردم می‌دهیم. این آلایندگی هواست. موتورهای ما در هوای گرم ازون تولید می‌کنند. ازون سطح پایین است چون کامل سوخت را نمی‌سوزاند. ممکن است سوخت خودش اشکال داشته باشد و... . استانداردی برای تولید ملی نداریم و درنتیجه در هر بخشی تخریب محیط‌زیست می‌شود و هزینه این تخریب را فقط مردم می‌دهند.

قانون ایده‌آل به درد ما نمی‌خورد، سازمان محیط‌زیست کاره‌ای نیست

طبق اظهارات شما، پس هیچ‌کدام از خودروهای تولید داخل استانداردهای بین‌المللی را از منظر آلایندگی ندارند؟

خیر. استاندارد نیستند. معدن هم همین‌طور است. سال 90 یا 92 قانون معدن را اصلاح کردند و گفتند بدون توجه به مسائل زیست‌محیطی هرکسی هر جایی خواست معدن بزند. سازمان محیط‌زیست هیچ‌کاره است. می‌خواهند بیان کنند مردم در تخریب محیط‌زیست نقش دارند. شاید مردم مثلا در شکار غیرمجاز نقش داشته باشند که خیلی اهمیت ندارد ولی چون مردم در تخریب محیط‌زیست نقش حداقلی دارند، 95درصد تخریب محیط‌زیست توسط سیاست‌های کلان و قوانین اتفاق افتاده و سازمان محیط‌زیست با یک‌سری قوانین مصوب مواجه است که باید اجرا شود و یک‌سری قوانینی که تصویب شده ولی اجازه دخل و تصرف به محیط‌زیست داده نمی‌شود. به‌عنوان مثال اگر قانون هوای پاک را بتوانیم عمل کنیم، باید بیش از 70درصد صنعت کشور را تعطیل کنیم. وقتی این مساله مطرح می‌شود، در تصویب قانون بیان کردند، قانون خوب تصویب کرده است ولی در اجرا می‌گویند این معنی ندارد و می‌خواهید یک میلیون نفر در صنعت خودرو بیکار شوند؟ یعنی می‌خواهید 500 هزار نفر در صنعت معدن بیکار شوند؟ یعنی می‌خواهید کشور برق نداشته باشد؟ نیروگاه، پالایشگاه و... را تعطیل کنیم؟ کشور سوخت نداشته باشد؟ چنین اجازه‌ای به سازمان محیط‌زیست داده نمی‌شود. در جایی که قانون وجود دارد نمی‌توان اجرا کرد و یک‌سری جاها قوانین بد است. قانون خوب هم از نظر ما قانون خوبی نیست چون باید با توجه به وضعیت کشور قانون تصویب کنیم. قانون ایده‌آل هم به درد ما نمی‌خورد. مسائل سیاسی به ما اجازه نمی‌دهد از تکنولوژی‌های پیشرفته استفاده کنیم. تحریم‌هایی که اتفاق افتاد، جلوی روند پیشرفت خودروسازی را گرفت. خودروسازان ایران می‌خواستند پیشروی کنند ولی 4 سال است که مسیر مسدود شده است. پالایشگاه‌های ما مسدود شدند، الان 700 هزار کامیون در کشور برای حمل‌ونقل داریم و بیش از 80درصد آن بیش از 40 سال عمر دارند که باید در ذوب‌آهن بروند ولی قدرت جایگزینی ندارند. در اتوبوسرانی شهر تهران حدود 6 هزار دستگاه اتوبوس وجود دارد که 4 هزار و 500 اتوبوس مستهلک است. نباید حرکت کند و وقتی سازمان محیط‌زیست بخواهد اقدامی کند، می‌گویند مردم را چطور جابه‌جا کنیم؟ 11 میلیون موتورسیکلت داریم که 9.5 میلیون آن کاربراتوری هستند که باید معدوم شوند. می‌گویند 9.5 میلیون نفر معاش و حمل‌ونقل خود را با این وسیله انجام می‌دهند حتی اگر هوا را آلوده می‌کنند. اینجا زور سازمان محیط‌زیست نمی‌رسد. قانون مصوب وجود دارد ولی اجازه دخل و تصرف برای اجرای قانون داده نمی‌شود. این است که با یک‌سری قوانینی مواجه می‌شوید که وجود دارد و یک‌سری قوانینی که بد است و وجود دارد و همچنین یک‌سری قوانینی که اصلا وجود ندارد. محیط‌زیست ما به‌شدت تاوان سیاست‌های بین‌المللی را می‌دهد. با تحریم تکنولوژی‌ها، با تحریم‌های نفتی، با درآمد کم قدرت نوسازی نداریم، توان نداریم صنعت حمل‌ونقل را نوسازی کنیم چون پول نداریم و می‌گوییم با کامیون‌های هم‌عمر جنگ‌جهانی دوم زندگی کنیم، با همین اتوبوس‌ها بسازیم. فلذا سازمان محیط‌زیست اهم و فی‌الاهم می‌کند. باید ببیند کجا نقش مهم در آلایندگی دارد و به هر قیمتی بایستد و کجا مسائل اجتماعی به هم می‌ریزد. من اگر جلوی 9.5 میلیون موتورسیکلت را بگیرم یک بلوای سیاسی کشور را دربرمی‌گیرد و با 10 میلیون نفری مواجه می‌شوید که وسیله حمل‌ونقل خود را از دست می‌دهند. سیستم را مجبور می‌کنیم با تولید داخلی جایگزین کند که تولید داخل سالیانه 50 هزار موتور انژکتوری است. من بخواهم یک میلیون را نوسازی کنم، 20 سال طول می‌کشد. هیچ‌گاه انجام نمی‌شود و بخواهم هر موتور را وارد کنم دو هزار دلار نیاز است و پول ندارند.

تا وقتی ریشه‌ها را اصلاح نکنیم، تغییری ایجاد نمی‌شود. محیط‌زیست ما نابود شده است

خب با این اوصاف باید چه کار کرد؟ دست روی دست بگذاریم و تماشا کنیم؟

باید به ریشه‌ها بازگردیم. ریشه‌های ما باید اصلاح شود. اینها روبناست. چرا درآمد نداریم؟ چرا درآمد ما کم است؟ چرا نمی‌توانیم دلار تامین کنیم؟ این چراها را باید پاسخ داد تا بعد از برطرف کردن آنها منابع ارزی داشته باشیم، تکنولوژی داشته باشیم، محیط‌زیست را بهبود ببخشیم. ما در محیط طبیعی اول انقلاب گفتیم تولید گندم خوب است و کسی با تولید گندم مخالفت نمی‌کند. مردم مقصر نیستند، درنتیجه گفتیم پلن یک و دو و سه و چهار پیاده شود. همه به‌سمت کوه‌ها و مراتع حمله کردند تا شخم بزنند و گندم بکارند. مردم گندم را کاشتند ولی اقتصادی نبود و برداشت نکردند. چه اتفاقی افتاد؟ فرسایش خاک به وجود آوردیم، شخم زدیم و پوشش گیاهی از بین رفت، امروز با نسل جدید مواجه هستیم که نسل ما اشتباه‌هایی کرد و نسل جدید گرفتار آن اشتباه است. جنگل‌های زاگرس خشک می‌شود که در اثر بیماری درختان است، درحالی‌که هزاران سال این بیماری با جنگل‌های زاگرس زندگی مسالمت‌آمیز داشت، چون خاک پای جنگل را شخم زدیم و این خاک آماده فرسایش شد و درنتیجه شسته شد و باد برد، سنگ مادر روی خاک آمد. این خاک وقتی روی سنگ مادر بود بارندگی می‌شد، این آب به‌‌تدریج وارد سوراخ‌های سنگ می‌شد، ریشه‌های گیاه از این آب استفاده می‌کرد. خاک شسته شد و بارندگی شد و نفوذ نکرد و نفوذ آب باران کاهش یافت و به‌مرور این درختان ضعیف شدند. درخت که ضعیف شود با یک میکروبی که قبلا همزیستی مسالمت‌آمیز داشت، از بین می‌رود. سالیانه 50-40 هکتار درختان ما در زاگرس خشک می‌شوند. این نتیجه سیاست‌های غلط کلان است. مساله آب همین است. توسعه دهیم، شخم بزنیم، کانال ایجاد کنیم. آقای احمدی‌نژاد در فیروزکوه اعلام کرد برای حفر چاه مجوز نیاز نیست. یک‌شبه قیمت حفار چاه چندبرابر شد. چاه‌های غیرمجاز و برداشت‌های غیرمجاز شد. ما که از نظر استانداردهای جهانی و بین‌المللی حداکثر مجاز هستیم 40درصد آب تجدیدپذیر را مصرف کنیم، الان 30 سال است که بیش از 100درصد مصرف می‌کنیم. چه اتفاقی افتاده؟ محیط‌زیست کشور نابود شده است. برای بچه‌ها و نوه‌های من آبی وجود نخواهد داشت.

سازمان محیط‌زیست نمی‌تواند جلوی چیزی را بگیرد، همین الان صدها شکایت داشتیم که در دادگاه‌هاست و برخی به‌دلیل دخالت بالایی‌ها به جایی نرسیده است

خب تمام این مشکلات و مسائل قبول، اصلا هرچه شما می‌گویید درست. شما با علم به این مسائل چه کردید؟ اصلا اگر فکر می‌کنید که این‌طور در محیط‌زیست و رسیدگی به آن منفعل شده‌ایم، چرا ریاست سازمان حفاظت محیط‌زیست را قبول کردید. شما قبل از این هم وزیر مملکت بودید.

همین را بیان می‌کنم. می‌خواهم به این مطلب برسم. وقتی این اتفاق می‌افتد، از 96 به بعد می‌توانید جلوی آن را بگیرید ولی قبل از 96 کاری نمی‌توانید انجام دهید. قانون شده است. این سدها که احداث شده‌اند یا درحال احداث هستند در سال 77، 85، 90 و... ساخته شده و قانون شده و کاری نمی‌توان کرد. من بعد از 95 نباید مجوز می‌دادم. سال 96 که آمدم گفتیم به صنایع فولاد و صنایع پتروشیمی داخل سرزمین مجوز نمی‌دهیم.

یعنی ادعا می‌کنید در زمان مدیریت شما در سازمان حفاظت از محیط‌زیست هیچ مجوزی به پروژه‌هایی که مشکل زیست‌محیطی داشتند، داده نشده است؟

خیر. آنهایی که اجرا شدند هم برای قبل از ما بود که مجوز دریافت کردند.

نامه جدیدی که منتشر شده است و در آن از 411 پروژه که مجوز زیست‌محیطی ندارند ولی اجرایی شده‌اند یا در شرف اجرا هستند و به آنها بودجه اختصاص داده شده است، نام برده شده؛ برای چه زمانی است؟ شما نقشی در آنها نداشتید؟

اینها پروژه‌های دنباله‌دار هستند. مجوز محیط‌زیست ندارند. من نمی‌توانم به مجلس بگویم چون مجوز محیط‌زیست ندارند، قانون نکنید. مجلس قانون می‌کند و من جلوی آن می‌ایستم. پروژه را شروع کند دادگاه می‌روم و تعطیل می‌کنم. از سال 96 به بعد را می‌توانم اقدام کنم. یک‌سری برای قبل است و دنباله‌دار است. جاده‌ای است که می‌کشند. یک جاده 20 سال طول می‌کشد، مجوز محیط‌زیست ندارد و 95درصد پیشرفت فیزیکی داشته است. جلوی این را نمی‌توانم بگیرم ولی می‌توانم شکایت کنم که الان صدها مورد شکایت در دادگاه وجود دارد.

هیچ‌یک از این شکایت‌ها به جایی رسیده است؟

یک‌سری به جایی می‌رسد و یک‌سری نمی‌رسد چون توسط مقامات مافوق جلوی شکایت گرفته می‌شود.

چرا برخی از این شکایت‌ها و مقاومت‌ها نتیجه‌ای نمی‌دهد؟ چه نهادها یا اشخاصی جلوی آن را می‌گیرند؟

بالاتر از وزارتخانه‌ها همچون شورای عالی امنیت ملی و... . آنها موردی می‌توانند جلوی قانون را بگیرند. فرض کنید مساله‌ای که باعث برکناری یکی از معاونان سازمان محیط‌زیست شد، او به اتفاقات موجود در هورالعظیم استان خوزستان اعتراض کرد که چرا چینی‌ها را آوردند و گفتند در خشکی هورالعظیم باید نفت استحصال کنند و تالاب هورالعظیم را خشکاندند. این حرف باعث برکناری ایشان شد. ببینید در کشور سوئیس زندگی نمی‌کنیم. یک‌سری مافوق قانون در کشور داریم. انصافا از زمانی که به محیط‌زیست آمدم در دولت هیچ پروژه‌ای که ارزیابی زیست‌محیطی نداشته باشد، نداشتیم.

پس تمام‌شان پروژه‌های بدون مجوز از قبل بوده است؟

آنهایی که از قبل بوده را نمی‌توانیم کاری کنیم. از سال 96 به بعد چنین مجوزی صادر نکردیم. مثلا انتقال آب بهشت‌آباد 21 سال پیش شروع شد. مجوز نداشت. تونل را می‌خواستند احداث کنند ما جلوگیری کردیم. برای اینکه اگر همه این مسیر 70 کیلومتر تونل می‌شد، حدود 40هزار هکتار دشت‌های چهارمحال‌وبختیاری خشک می‌شد. گفتیم در یک‌سری مقطع تونل می‌دهیم و باقی باید با لوله منتقل شود، زیربار این امر نمی‌رفتند و ما هم اجازه نمی‌دادیم تا بالاخره پذیرفتند که بخش‌هایی به طول 36 کیلومتر را باید با پمپاژ منتقل کنند. این اتفاقات افتاده است.

مجوز انتقال آب‌خزر را 3 سال است که صادر کردیم اما چون صرفه اقتصادی ندارد کاری نمی‌کنند!

یک‌سری پروژه‌های انتقال آب بود که طی چند سال مدیریت شما در سازمان حفاظت محیط‌زیست حسابی حاشیه‌ساز و البته منتسب به شما و دوره شما شد. مثلا انتقال آب خزر به سمنان که گفته می‌شد مطالبه رئیس‌جمهور است و چون ایشان سمنانی است می‌خواهد خیری هم به همشهری‌های خود برساند. درباره این پروژه چه حرف‌هایی دارید؟

این را ناجوانمردی می‌کنند. انتقال آب خزر به سمنان نه زمان آقای روحانی اتفاق افتاد و نه زمان آقای احمدی‌نژاد. من با احمدی‌نژاد میانه خوبی ندارم اما خب باید صادقانه پاسخ بدهم، این طرح را دولت خاتمی تصویب کرده است که رئیس‌جمهور هم سمنانی نبوده است. منتها مجریان مشکل زیست‌محیطی آن را حل نمی‌کردند. ما گفتیم مشکلی نیست و از خزر آب را انتقال دهند، چون از سهمیه خود بیشتر آب وارد دریای خزر می‌کنیم. در استان گیلان حق داریم 40 درصد آب تجدیدپذیر را استفاده کنیم، 13 درصد استفاده می‌کنیم. یعنی 27 درصد آب گیلان را بیش از مسائل زیست‌محیطی وارد دریای خزر می‌کنیم. دو درصد را می‌توانیم در جای دیگر برداریم. منتها اتفاقی که افتاد این بود؛ وزارت نیرو چون نمی‌خواست اجرا کند ولی موظف بود اجرا کند می‌گفت محیط‌زیست مجوز نمی‌دهد. ما گفتیم مجوز ما این است و شرایط اینچنین است  و عمق آبی که می‌خواهید برداشت کنید مشخص است. در عمق 20 متری باید آب برداشت کنید، به عمق 30 متری باید آب را بازگردانید. دیگری مقدار سرعت برداشت آب و بعدی محل انتقال بود. اجازه نمی‌دهیم برای انتقال لوله آب، جنگل و درختان را از بین ببرید. باید از مسیر لوله گاز منتقل کنید که جنگلی بریده نمی‌شد. مجوز را سه سال است صادر کردیم ولی یک قدم برنداشتند؛ چراکه توجیه اقتصادی ندارد.

در وزارت نیرو، پیمانکاران به‌جای کار اجرایی سیاستگذاری می‌کنند

خیلی در افواه معروف و مرسوم است که وزارت نیرو تحت‌ کنترل و تاثیر شرکت‌های پیمانکاری است، این واقعیت دارد؟

من این را قبول دارم. پیمانکاران و مشاوران به جای کار اجرایی سیاستگذاری می‌کنند. آنجا نفوذ زیادی دارند. از قدیم اینچنین بوده است. در همین پروژه انتقال آب دریای خزر به سمنان از زمانی که مجوز دادیم کاری انجام نشده است، قبلا پشت محیط‌زیست پنهان می‌شدند که ما مجوز نمی‌دهیم. چون برداشت آب سالی 200میلیون مترمکعب است، از استان گیلان سالانه نزدیک به یک‌ونیم میلیارد مترمکعب آب مازاد بر سهمیه وارد خزر می‌کنیم. جا داریم که برداشت کنیم ولی ضوابط برداشت اینچنین است. ضوابط را رعایت کنید و دیدند اگر بخواهند به 30-20 متر برسند باید سه کیلومتر در داخل دریا لوله‌گذاری کنند و قیمت آب مترمکعبی 100هزار تومان تمام می‌شود و چون بخش خصوصی سرمایه‌گذاری می‌کند، صرفه اقتصادی ندارد. بهانه زیست‌محیطی از دولت‌ها گرفته شد. می‌دانستیم اینچنین می‌شود ولی وزارت نیرو پشت محیط‌زیست پنهان شده بود. الان سه سال است که مجوز صادر شده و یک قدم برداشته نشده است.

حقابه دریاچه ارومیه، خرج توسعه کشاورزی شد! احیای دریاچه شاید در سال 1407، مردم ایران صبر ندارند!

خب به‌نظرم سراغ یکی از مهم‌ترین نمادها و پروژه‌های دولت روحانی در حوزه محیط‌زیست برویم؛ آن هم چیزی نبود جز پروژه احیای دریاچه ارومیه. ادعاهای زیادی شد و یکی از محل انتقادهای محیط‌زیست در زمان شما هم همین ماجرای احیای دریاچه ارومیه بود. فعالان محیط‌زیست عنوان می‌کردند در زمانی که تراز آب قدری افزایش یافت به‌دلیل بارندگی بود و الان که بارندگی نداریم دوباره به همان وضعیت دچار شده است. این پروژه به چه صورتی است؟ واقعیت ماجرا از چه قرار است و چرا به محض کاهش بارندگی‌ها، تراز دریاچه دوباره افت کرده است؟

خشک‌شدن دریاچه ارومیه به دلیل این است که حقابه دریاچه ارومیه را بالادست برای توسعه کشاورزی هزینه کردند. دریاچه ارومیه سالانه سه‌میلیارد مترمکعب حقابه داشت. این حقابه به 1.4 رسیده بود. 1.6اضافه‌برداشت شد. دریاچه ارومیه مگر چقدر آب دارد؟ دریاچه ارومیه زمانی پنج‌هزار کیلومترمربع بود، متوسط 18 میلیارد مترمکعب آب داشت. سالی یک متر تبخیر است یعنی پنج‌میلیارد مترمکعب تبخیر داریم که آب ورودی 1.4 است و دیگری بارش است که 1.5 است. درنهایت 2.9 میلیارد است. سالی دومیلیارد از آب دریاچه کم شده است، درنتیجه 9 ساله دریاچه ارومیه خشک می‌شود. باید دریاچه ارومیه مهندسی معکوس شود، اگر بخواهیم دریاچه را احیا کنیم. پتانسیل این امر وجود دارد. یعنی آب کشاورزی کم شود، 40درصد از آب جاری رودخانه‌ها به دریاچه که کشاورزی مصرف می‌کند کم شود. همچنین کسری که در طول زمان باعث خشکی دریاچه ارومیه شد، جبران شود. این دو اتفاق باید با هم رخ دهد؛ یکی زودتر و دیگری دیرتر اتفاق می‌افتد. آب کشاورزی تاکنون حدود 21 درصد کاهش یافته است. قدری بالاآمدن آب دریاچه به دلیل صرفه‌جویی در کشاورزی است. هنوز آب جدیدی برای جبران وارد نشده است. آب جدید باید از رودخانه زاب وارد شود که خوشبختانه دو ماه قبل تونل تمام شد و به احتمال قریب‌به‌یقین تا یک‌ونیم ماه آینده باقی‌مانده لاین بتنی تمام می‌شود، یعنی از آخر امسال آب رودخانه زاب وارد دریاچه ارومیه خواهد شد. حداقل 650 میلیون تا 1/1 میلیارد آب می‌تواند به دریاچه وارد کند. همچنین آب مصرفی شهرها فاضلاب حقابه دریاچه است، چون در بالادست، رودخانه زرین‌رود را به تبریز بردیم که برای مصرف شرب و صنعت و بخش کمی هم کشاورزی استفاده کردیم. آن آب باید تصفیه و به دریاچه بازگردانده شود. تصفیه‌خانه‌های تبریز که سال 93 کلنگ زده شد، 99 درصد تمام شده و تصفیه‌خانه ارومیه هم 98 درصد تمام شده و قاعدتا باید تا یک ماه دیگر این کار تمام شود. کل هزینه‌هایی که به قیمت روز و با دلار روز هزینه شده حدود 15هزار میلیارد تومان است ولی خوشبختانه با این اقدامات گردوغبار نمکی کاهش یافته است. اولویت اول دریاچه برای ما گردوغبار نمکی است که باید مهار شود. بیش از 85درصد از این گردوغبارها مهار شده است. با کارهایی که سازمان جنگل‌ها و مراتع و سازمان محیط‌زیست کرده است. فشارخون مردم تبریز یک‌دهم بار افزایش یافته بود. غبار نمکی باعث این امر بود. اگر این‌طور ادامه می‌یافت شهر تبریز باید تخلیه می‌شد. صدها میلیارد دلار هزینه تخلیه شهر تبریز است. اما کل پولی که برای دریاچه ارومیه هزینه شده و از سال آینده آب وارد آن می‌شود، 500میلیون دلار است. مساله دیگری که در دریاچه ارومیه مهم بود اینکه در مدل‌های ژنتیکی هیچ‌گاه وجود ندارد، هیچ مدلی پیدا نکردم که تغییرات ژنتیکی در اثر تغییر درجه حرارت منطقه است. حذف دریاچه سه تا 3.5 درجه سانتی‌گراد گرمای تابستان را اضافه می‌کند و حدود چهار درجه سرمای زمستان را افزایش می‌دهد. این هفت درجه سانتی‌گراد معلوم نیست چه اتفاقاتی در ژنتیک موجودات زنده اعم از انسان و گیاه و حیوان ایجاد می‌کند. بنابراین باید دریاچه ارومیه احیا شود. در شعاع 60 کیلومتری دریاچه ارومیه پنج‌میلیون نفر زندگی می‌کنند. کل مهاجرین جنگی ما 900 هزار نفر بود که آن اتفاقات بد در تهران، شیراز و اصفهان و شهرهای دیگر رخ داد. شما چطور می‌خواهید پنج‌میلیون نفر را کنترل کنید؟ کارهای دریاچه و سخت‌افزاری تمام شده و نرم‌افزاری تا 1406 باید تمام شود و در سال 1407 دریاچه‌ای به وسعت چهار هزار و 300 کیلومترمربع با حدود 15میلیارد مترمکعب آب و 25درصد نمک که تراز اکولوژیکی آن است، خواهیم داشت. دریاچه ارومیه پیشرفت بسیار خوبی کرده است. روس‌ها الان 50 سال است روی آرال کار می‌کنند. آمریکایی‌ها چندین سال است در نزدیکی لس‌آنجلس پروژه‌ای دارند که تاکنون 22میلیارد دلار هزینه کردند و وسعت آن 80 هکتار است. ما با 500میلیون دلار 36 کیلومتر تونل احداث کردیم، 70 کیلومتر کانال است، 300 کیلومتر سالانه لایه‌روبی می‌شود، 9 تصفیه‌خانه بزرگ و متوسط ایجاد شده است تا آب به دریاچه ارومیه بازگردد. دریاچه ارومیه هیچ‌گاه به 25 میلیارد مترمکعب نمی‌رسد، مگر بارندگی‌های استثنایی باشد ولی به 15میلیارد مترمکعب در هفت سال دیگر خواهیم رسید. دریاچه ارومیه یک‌شبه خشک نشد که یک‌شبه احیا شود. منتها مردم ایران صبر ندارند. نه کیلوگرم محصول کشاورزی کم شد، با کاهش آب محصولات افزایش یافت، تخطی کردند ولی باز مشکلی ایجاد نشد. 20هزار هکتار محل زیرکشت افزایش یافت.

مدیران محلی و نمایندگان ارومیه مانع احیای دریاچه بودند، وزارت نیرو هم بخشی از بودجه احیا را در سایر پروژه‌هایش هزینه کرد

خب اصلا یکی از اصلی‌ترین ایرادات در جریان احیای دریاچه ارومیه این بود که به موازات تلاش‌ها برای احیا، سطح زیرکشت زمین‌های اطراف دریاچه هم افزایش پیدا می‌کرد. سازمان محیط‌زیست برای این موضوع و جلوگیری از این مساله چه کرد؟ چرا این اتفاق افتاد؟

برای اینکه مقامات محلی سیاست‌های دولت را نیمه‌کاره و به زور قبول می‌کردند. نمایندگان، مدیران کل و استانداران به‌خصوص در آذربایجان‌غربی این‌گونه بودند. مشکل مردم را در این امر نداشتیم. مشکل ما دولتی‌های محلی در منطقه و نمایندگان مجلس بودند چون اثرات خشک‌شدن دریاچه ارومیه را نمی‌بینند. ولی می‌گویند اینجا شغل ایجاد شد، حتی به قیمت خشک‌شدن دریاچه باشد. چغندر در دریاچه ارومیه تولید می‌کردیم، سالانه 500هزار تن از این حوزه تولید می‌شد، چون کارخانه‌ها محدودیت داشتند به خراسان و اصفهان حمل می‌شد. شکر تولیدی به ارزش 18میلیون دلار بود. هزینه حمل‌ونقل به قیمت بین‌المللی 23 میلیون دلار بود. یعنی 23میلیون دلار پول می‌دادیم که این چغندر را به اصفهان و شیراز ببرند و 18میلیون دلار منهای قیمت چغندر را در نظر بگیرید، شکر تولید می‌شود. 10هزار هکتار 150 میلیون مترمکعب آب‌شیرین مصرف می‌کردند. آب، کارگر و... را مجانی در نظر بگیرید. پنج‌میلیون دلار هم ضرر می‌کردیم که به دلیل اقتصاد بسته کشور است. استفاده از رانت‌های دلاری و پول نفت، ویرانی محیط‌زیست را دربرداشت. دریاچه ارومیه به خوبی پیش رفته است. البته کمی حس کم‌کاری می‌کنم ولی هر کاری بکنند تا دو ماه دیگر باید آب به دریاچه ارومیه بیاید. سال گذشته وزارت نیرو قدری تنبلی کرد و باید این تونل را سال گذشته تمام می‌کرد. وزارت نیرو بخشی از بودجه دریاچه ارومیه را در سایر پروژه‌ها برد و تا این بودجه بازگردد چهار، پنج ماه کارگاه‌ها تعطیل شد والا سال پیش باید تونل زاب افتتاح می‌شد.

تالاب میانکاله هیچ ورودی ندارد و تمام آب ورودی خرج کشاورزی در بالادست می‌شود!

آقای کلانتری، کمی هم درخصوص میانکاله صحبت کنیم. یک عده می‌گویند پرنده‌های مهاجری که به این تالاب می‌آیند را شکارچی‌ها می‌کشند، برخی می‌گویند مردم محلی در آب سم می‌ریزند تا این پرنده‌ها کشته شوند. ماجرا از چه قرار است؟ محیط‌زیست چه اقدامی انجام داد؟

بخشی پرندگان حلال‌گوشت است که ربطی به میانکاله ندارد. در منطقه بابلسر است. شکارچیان تله‌های هوایی می‌گذارند و خب تخلف می‌کنند. باید برخورد قانونی کنند. یک مساله تالاب میانکاله است. تالاب هم به دریای خزر وصل بوده و هم از بالادست آب شیرین از طریق رودخانه‌ها وارد تالاب می‌شده است. اکولوژی به‌هم پیوسته است. بالادست آب‌های تالاب را برای توسعه برنج‌کاری از 30-20 سال پیش بردند و انحرافاتی ایجاد شد. به‌تدریج این امر اتفاق افتاد و یک‌شبه نبوده است. از رودخانه‌های بالادست آب شیرینی وارد تالاب نمی‌شود. تقریبا قطع شده است و سالانه 150 تا 200 میلیون مترمکعب می‌آمد، الان پنج‌میلیون مترمکعب می‌آید. در حد دو تا سه درصد است. پایین‌دست هم دریا عقب‌نشینی کرده و ارتباط تالاب با دریا قطع شده است. وقتی با دریا ارتباط داشت و آب از بالادست قطع می‌کردند آب دریا وارد تالاب می‌شد و آن را جبران می‌کرد. دریا از پایین‌دست عقب‌نشینی کرده و از بالادست آب‌ها را مصرف کردند. میانکاله ورودی ندارد، تبخیر سر جای خود است، ورودی تنها بارندگی است و تبخیر سه‌برابر بارندگی است. آنجا بارندگی حدود 500 متر است و تبخیر یک‌میلیون است. سالانه حدود 60-50 میلیون مترمکعب کم دارد. این تالاب پذیرای پرندگان مهاجر است. در تالاب شرایط وقتی بی‌هوازی می‌شود یعنی آبی وارد نمی‌شود و جریان آبی نیست، درنتیجه موجودات بی‌هوازی شروع به فعالیت می‌کنند. وقتی جریان هوا داخل آب باشد و آب وارد و خارج شود و جریان داشته باشد، شرایط برای فعالیت میکروب‌های بی‌هوازی وجود ندارد. یک میکروبی به نام بوتولیت وجود دارد، شرایط بی‌هوازی می‌خواهد. لجن وقتی باشد شرایط بی‌هوازی آب اشباع‌شده این میکروب شروع به تکثیر می‌کند و تولید سم بوتولیت می‌کند. پرنده مهاجر در این زمان می‌آید و در آنجا شروع به خوردن لجن می‌کند، لجن را می‌خورد شرایط بی‌هوازی است و میکروب فعال شده و درنتیجه در بدن فعالیت میکروب سم بوتولیت تولید می‌کند. بسیار سم خطرناکی است. بلافاصله وقتی پرنده‌ای لجن را می‌خورد مخصوصا در جایی که جریان آب کم است، این سیستم عصبی پرنده از کار می‌افتد و درنتیجه پرنده می‌افتد و در آب خفه می‌شود.

پس اینکه گفته می‌شود مردم محلی و شکارچیان در آب سم می‌ریزند تا این پرندگان جان‌شان را از دست بدهند واقعیت ندارد؟

اینها بخش‌های کوچکی است. این به میزان کمی وجود دارد. وقتی مدیرعامل کشت و صنعت مغان بودم، سال 1365 یک شب ساعت یک‌و‌نیم صبح، مدیر دامپروری آمد و گفت که 300 نفر از شترها افتادند. برای اینکه از کانال، مردم ماهی بگیرند بالادست سم ریختند و آب کانال آلوده به سم شده و شتر آب خورده و ماهی‌ها روی آب آمده بودند و مردم آنها را می‌گرفتند، ولی شترها مردند. این اتفاقات در اثر ناآگاهی و سوءاستفاده مردم و... می‌افتد ولی خیلی درمقابل آن مساله قابل‌قیاس نیست. اگر با این موارد مواجه شویم برخورد قانونی می‌شود ولی مسائل طبیعت این است که ما طبیعت را از بین بردیم. پتانسیل تولید برنج در گیلان و مازندران نداریم ولی خب کشت می‌کنیم و کلا محیط‌زیست را از بین بردیم.

اگر خاکی از کشور خارج می‌شود، قاچاق نیست و رسمی صادر می‌شود

یکی‌دیگر از شبهات موجود در فضای مسائل محیط‌زیستی کشور ماجرای فروش خاک ایران خصوصا به کشورهای همسایه است. البته قاچاق خاک! این مساله چقدر واقعیت دارد و آیا اساسا امکان‌پذیر است؟

من این مساله را جدی نمی‌دانم. خاک صنعتی را می‌فروشند که همانند معدن است ولی خاک کشاورزی را اگر بخواهند بفروشند همانند طلا و مواد مخدر نیست که قاچاق شود. یک کشتی خاک می‌برند و اگر قاچاق باشد جلوگیری می‌شود. اینها با مجوز می‌روند. اسم قاچاق را نمی‌توان روی این گذاشت. می‌توان اسم سوءاستفاده، تخلف و... گذاشت ولی قاچاق خاک مفهوم ندارد. 20هزار تن خاک را نمی‌توان قاچاق کرد. این هزار تا دوهزار کامیون می‌شود که قابل‌مشاهده است. قاچاق نیست. یا مجوز دارند یا دزدی است.

دریافتی محیط‌بانان را چندبرابر کردیم. تحریم‌ها علت فوت 2 خبرنگار محیط‌زیستی بود!

یکی‌دیگر از مهم‌ترین موضوعات مربوط به محیط‌زیست، مسائل و مطالبات مربوط به محیط‌بانان است. شما در دوره مدیریت خودتان در سازمان حفاظت محیط‌زیست برای محیط‌بانان چه کردید و چه گرهی از کار آنها باز کردید؟

وقتی به محیط‌زیست رفتم، متوسط دریافتی محیط‌بانان ما یک‌میلیون و 290 هزار تومان بود. امسال که بیرون آمدیم هفت‌میلیون و 430 هزار تومان شده بود. انصافا هم به محیط‌بانان ظلم شده بود و هم تا جایی که می‌توانستیم اضافه کردیم. الان روزهای کاری آنها از 18 شبانه‌روز در پاسگاه به 15 شبانه‌روز رسیده است. کم می‌شود چون مجوز استخدام سالانه 300 محیط‌بان را گرفتیم که باید به حدود 11 شبانه‌روز برسد. بیمه کامل اینها انجام شد. بحث قضایی هم همانند نیروهای انتظامی شد و می‌توانند از سلاح استفاده کنند. ممکن است مامور نیروی انتظامی هم مشکل خانوادگی داشته باشد و ربطی به وظیفه او ندارد، باید سیستم قانونی را طی کند ولی درباره انجام‌وظیفه عین نیروهای انتظامی شده‌اند و قصاص نمی‌شوند و مشکلی هم ایجاد نمی‌شود مگر اینکه عکس این ثابت شود، یعنی خارج از حیطه سازمانی و وظیفه با کسی درگیر شود و با اسلحه کسی را به قتل برساند و این سیستم قضایی خود را دارد ولی در انجام ماموریت مشکلی ندارند. 170 محیط‌بان شهید داریم، خانواده آنها بیش از 70 درصد تحت‌پوشش بنیاد شهید رفته‌اند. باقی‌مانده‌ها بررسی می‌شوند و هیچ یک از این موارد قبلا نبود.

درخصوص بحث فوت دو خبرنگار محیط‌زیست اصل ماجرا چه بود؟

من با هردوی این خانم‌ها آشنا بودم و وقتی شنیدم بلافاصله به ارومیه رفتم. ساعت چهار بعدازظهر اتفاق افتاد و من 7:30 بعدازظهر ارومیه بودم. اینها خبرنگاران محیط‌زیست بودند و در ستاد احیا قرار بود پیشرفت کار را ببینند. سالی یک‌بار می‌رفتند و پیشرفت کار را گزارش می‌دادند. در آنجا اتوبوس می‌گیرند که معاینه فنی داشت، پلیس راه تایید می‌کرد گرچه پلیس راه می‌خواست از زیر این امر در برود ولی از دو پلیس راه مهر تایید گرفتند. متاسفانه مسیری که می‌روند سربالایی است و مسیر برگشت سرازیری بود، نقص فنی اتوبوس یا ناشی‌گری راننده بود، اتفاق بد رخ می‌دهد. علت اصلی راننده بود که نتوانست اتوبوس را کنترل کند. گواهینامه پایه یک را داشت و سیستم ناوگان ما اینچنین است و همه‌جا در کشور این‌چنین است که به علت تحریم و عدم سرمایه‌گذاری سیستم ناوگان ما معیوب است. متاسفانه این اتفاق رخ می‌دهد و این دو عزیز از دست می‌روند.

خاموش‌کردن آتش‌سوزی جنگل توجیه اقتصادی ندارد

یک‌بار مصاحبه‌ای از شما خواندم که عنوان کردید آتش‌سوزی جنگل‌ها طبیعی است. خیلی در این خصوص انتقاد شد و همان موقع بسیاری از رسانه‌ها و دغدغه‌مندان و فعالان محیط‌زیستی به شما تاختند که هکتارهکتار جنگل می‌سوزد، رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست مملکت ککش هم نمی‌گزد و تازه ادعا می‌کند این آتش‌سوزی‌ها طبیعی است. در این باره چه پاسخی دارید؟

در سال چقدر جنگل‌های ما آتش می‌گیرد؟ سال گذشته حدود  دوهزار و 100 هکتار جنگل آتش گرفت و 19 هزار هکتار مرتع سوخت. عمدی یا طبیعی بود این میزان سوخت. در کالیفرنیا چقدر سوخت؟ یک‌میلیون و 100 هزار هکتار! یعنی 500 برابر ما بود. سال گذشته در استرالیا چقدر جنگل از بین رفته است؟ 700 هزار هکتار جنگل از بین رفت. در ایران دوهزار هکتار از بین رفته است. دو درخت هم حیف است بسوزد ولی توجیه اقتصادی و ایمنی ندارد هرجای جنگل هلی‌کوپتر ببرید. اگر در جنگل‌های زاگرس هلی‌کوپتر ببرید نیمی به کوه برخورد می‌کند. 40 نفر کشته می‌شوند تا یک هکتار جنگل خاموش شود. این توجیه ندارد. بخشی از جنگل طبیعی است که آتش‌سوزی رخ دهد. در مناطق عشایری درگیری‌های خصوصی است. من جنگل‌بان یا محیط‌بان هستم و نمی‌توانم در دره با عمق 500 متر بروم و دو خانواده عشایر که با هم درگیر شد‌ه‌اند و آتش‌سوزی ایجاد کرد‌ه‌اند را کنترل کنم. باید کلان‌نگر بود. اگر کنار تهران بسوزد و خاموش نشود کوتاهی شده است. ولی من جایی که به مردم نمی‌توانم آب شرب برسانم چطور برای خاموش کردن آتش بروم؟ برخی مواقع حرف‌هایی بیان می‌شود که غیرواقعی، غیراقتصادی و غیرعقلانی است. کلا دوهزار هکتار در 13میلیون هکتار هیچ است. متاسفانه فضای مجازی باعث این امر می‌شود که به دلیل ناآگاهی است. توجیه اقتصادی ندارد برای این میزان هلی‌کوپتر برود و خطرات بسیاری در پرواز اتفاق می‌افتد. هر لحظه احتمال سقوط وجود دارد.