فرهیختگان حیات و فعالیت‌های سیاسی پنجاه و چندساله مرحوم هاشمی‌رفسنجانی از ابتدای دهه 40 تا هنگام فوت در سال 95، پر از فراز و فرودها و تغییر نگرش‌هاست. چه در سال‌های پیش از انقلاب که از او یک مبارز و حامی اقدامات مسلحانه علیه شاه می‌ساخت، چه در دهه اول انقلاب که با خطبه‌های عدالت اجتماعی شناخته می‌شد، چه در دوره سازندگی که به سیاست‌های تعدیل و توسعه اقتصادی رو آورد، چه در دوره اصلاحات که مغضوب طیف رادیکال این جریان بود. در این میان بررسی عملکرد سیاسی وی در همه این سال‌ها طبیعتا در یک صفحه روزنامه و چند هزار کلمه نمی‌گنجد اما به مناسبت سالگرد فوت وی، قصد داریم یکی از گفت‌وگوهای مهم و نسبتا چالشی مرحوم هاشمی‌رفسنجانی در سال 81 را بازخوانی کنیم. برای این منظور به شماره 22 فصلنامه «کتاب نقد» متعلق به پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی در بهار سال 81 رجوع می‌کنیم، فصلنامه‌ای که در حوزه علوم انسانی و اندیشه منتشر می‌شد و سردبیر این مجله در آن دوران حسن رحیم‌پورازغدی بود. فصلنامه «کتاب نقد» در شماره 22 خود به جریان‌شناسی سیاسی در تاریخ معاصر ایران پرداخت و در بخشی از آن، گفت‌وگوی مفصلی با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی درباره انقلاب اسلامی در سومین دهه حیات خود داشت و به آسیب‌شناسی انقلاب پرداخت. رئیس دولت سازندگی در این گفت‌وگو که در دل دولت اصلاحات انجام شد، نکات مهمی را درخصوص انقلاب مطرح کرد؛ او ابتلای انقلاب اسلامی به «ترمیدور» (به معنای بازگشت از آرمان‌های انقلاب) را نفی کرده و تحولات سیاسی- اجتماعی کشور پس از دهه اول انقلاب را در چهارچوب عقلانی شدن امور و تکامل انقلاب تحلیل می‌کند و درعین‌حال معتقد است در دوره دوم خرداد آفت‌هایی به وجود آمده و‌ «توسعه سیاسی» را یک سیاست بی‌بندوبار توصیف می‌کند که نتیجه نکبت‌بار آن زیر سوال رفتن دستاوردهای انقلاب و سازندگی است. او همچنین برای تطبیق ارزش‌های انقلاب با تحولات روز خواستار ورود جدی حوزه‌های علمیه و تعمیق اجتهاد در امور جاری کشور است. در ادامه به این گفت‌وگوی چالشی می‌پردازیم.

  «پیری انقلاب» مستند عقلی ندارد

این گفت‌وگو با پرسشی درباره امکان آسیب‌پذیری انقلاب‌ها و به‌خصوص انقلاب اسلامی آغاز می‌شود و مصاحبه‌کننده از هاشمی‌رفسنجانی درباره مفهوم تداوم انقلاب و نحوه تفاهم نسل اول که در پیروزی انقلاب نقش داشتند و نسل دوم انقلاب که رژیم سابق و فضای انقلاب را درک نکردند، می‌پرسد. هاشمی معتقد است که از منظر عقلی امکان آسیب‌پذیری انقلاب‌ها وجود دارد و نمی‌توان در این‌باره حکم کلی داد و می‌گوید: «انقلاب‌ها محتوایی‌ متفاوت‌ دارند و شیوه‌ اداره‌ آنها نیز گوناگون‌ است. هریک‌ از این‌ دو فاکتور در به‌وجود آمدن‌ یا نیامدن‌ آسیب‌ یا تحول، نقش‌ مهمی‌ دارند... انقلاب‌ یک‌ محتوای‌ روبه‌‌پیش‌ و بالنده‌ دارد که‌ می‌تواند با مدیریتی‌ صحیح، خود را اصلاح‌ کند. فرض‌ این‌ است‌ که‌ احتمالا اکثر انقلاب‌ها دچار مشکل‌ می‌شوند.» در باب مصداق انقلاب اسلامی و میزان تداوم آن هاشمی می‌گوید که باید میزان رسیدن به اهداف انقلاب را بررسی کرد اما درباره شکاف نسل اول و دوم انقلاب او معتقد است که گذر زمان و تحولات اجتماعی شرایطی را پدید می‌آورد که نسل جدید مطالباتی مطرح می‌کند که منافاتی با مطالبات و خواسته‌های انقلاب ندارد و در اینجا نسل اول انقلاب نباید تحجر به خرج دهد و اگر تنگ‌نظری از سوی نسل اول وجود داشته باشد، آن‌وقت انقلاب دچار آسیب خواهد شد. هاشمی نفس ظهور این مطالبات را تکامل انقلاب می‌داند که باید آنها را پوشش داد اما در کنار آن، او این نکته را هم مطرح می‌کند که گاه مطالبات و خواسته‌هایی از سوی نسل جدید مطرح می‌شود که با خواسته‌ها و مطالبات انقلاب در تضاد است: «حاکمیت‌ دین، نفی‌ فرهنگ‌ غرب، عدالت، ستاندن‌ حق‌ محرومان‌ از متجاوزان‌ به‌ حقوق‌ آنها، آزادی‌ و دموکراسی‌ از خواسته‌های‌ انقلاب‌ بوده‌ است. امروزه‌ ممکن‌ است‌ برخی‌ از این‌ خواسته‌ها زیر سو‌ال‌ برود مثلا امروزه‌ افرادی‌ هستند که‌ با نفی‌ فرهنگ‌ غرب‌ مخالفت‌ می‌کنند یا سیاست‌ خارجی‌ ما را در روابط‌ با دولت‌های‌ استعماری‌ یا اشغالگر زیر سو‌ال‌ ببرند، به‌ هرحال‌ با ظهور نسل‌ دوم‌ انقلاب، این‌ احتمال‌ وجود دارد که‌ اینها به‌ نسل‌ قدیمی‌ انقلاب‌ بگویند که‌ این‌ مواضع‌ امروزه‌ ضرورتی‌ ندارد، در واقع‌ مسلمات‌ اوان‌ انقلاب‌ به‌تدریج‌ مورد سو‌ال‌ قرار گیرند. حال‌ اگر این‌ عوامل‌ و خواسته‌ها، ضعیف‌ بشوند ممکن‌ است‌ انقلاب‌ دچار آسیب‌ شود.» هاشمی همچنین مساله «پیری انقلاب» را هم رد می‌کند و می‌گوید: «این‌ بحثی‌ که‌ مطرح‌ می‌کنند که‌ انقلاب‌ همانند تمدن‌ها پیر می‌شود، مستند عقلی‌ ندارد. به‌ لحاظ‌ تجربی‌ ممکن‌ است‌ برخی‌ مصادیق‌ انقلاب‌ها، چنین‌ باشند اما عقلا کلیت‌ ندارد... من‌ پیری‌ انقلاب‌ را طبیعی‌ نمی‌بینم و با استفاده‌ از منطق‌ قرآن‌ کریم، تکامل‌ را این‌گونه‌ می‌بینم‌ که‌ اگر ما خود، به‌درستی‌ عمل‌ کنیم، آینده‌ نسبت‌ به‌ گذشته، بهتر خواهد شد.»

  انقلاب اسلامی دچار «ترمیدور» نشده است

اصلی‌ترین و شاید چالشی‌ترین قسمت گفت‌وگوی هاشمی‌رفسنجانی با مجله «کتاب نقد»، بحث درباره ابتلای انقلاب اسلامی به «ترمیدور» است. کرین‌ برینتون‌ آمریکایی در کتاب «کالبدشکافی‌ چهار انقلاب» پس‌ از بررسی‌ و مقایسه‌ تحو‌لات 4 انقلاب‌ آمریکا، فرانسه، روسیه‌ و انگلستان، به‌ تعمیماتی‌ درباره‌ همه‌ انقلاب‌ها می‌رسد. به‌نظر او انقلاب‌ها دارای‌ سه‌ مرحله‌ مهمند: در مرحله‌ اول‌ که‌ انقلاب‌ به‌ پیروزی‌ رسیده‌ است، معمولا میانه‌روها به‌ قدرت‌ می‌رسند اما چون‌ توقعات‌ انقلابی‌ مردم‌ را نمی‌توانند برآورده‌ کنند، دوران‌ اقتدار کوتاه‌مدت‌ آنها به‌سر می‌آید و مسند قدرت‌ را برای‌ نیروهای‌ رادیکال، خالی‌ می‌کنند و این‌ روند ادامه‌ دارد تا به‌‌اصطلاح، انقلاب‌ وارد عصری‌ می‌شود که‌ به‌ آن «ترمیدور» می‌گویند. برینتون معتقد است در عصر «ترمیدور انقلاب‌»، انقلاب‌ها به‌ ارزش‌های‌ رژیم‌ سابق و قبل از خودشان برمی‌گردند. مصاحبه‌کننده در این بخش از گفت‌وگو با اشاره به تئوری «ترمیدور انقلاب» کرین‌ برینتون از هاشمی می‌پرسد: «بحث‌ ترمیدور دوبار در عمر انقلاب اسلامی، مطرح‌ شده‌ است. یک‌بار زمانی‌ که‌ جنگ‌ به‌ پایان‌ رسید و امام‌ خمینی، رحلت‌ فرمود و دولت‌ شما بازسازی‌ اقتصادی‌ را آغاز کرد و بار دیگر زمانی‌ که‌ جناب‌ خاتمی‌ به‌ قدرت‌ رسیدند. آیا عملا ممکن‌ است‌ انقلاب‌ ما نیز همانند انقلاب‌های‌ دیگری‌ که‌ برینتون‌ از آنها بحث‌ کرده‌ است، مبتلا به‌ ترمیدور شود؟ آیا انقلاب‌ اسلامی‌ ایران‌ به‌ شکل‌ جزئی و نه‌ کلی‌ در آن دو مقطع، مبتلا به‌ ترمیدور شده‌ است‌ یا نه؟» هاشمی اینجا هم همانند پرسش درباره امکان آسیب‌پذیری همه انقلاب‌ها معتقد است که نمی‌توان حکم کلی داد و هر انقلاب تاریخ خود را دارد. او ابتلای انقلاب اسلامی به ترمیدور در دوره خود در دولت سازندگی را‌ نفی می‌کند و مُصِر است که ارزش‌های انقلاب در دولتش محفوظ مانده: «در سال‌ 68 به‌‌بعد تحول‌ آنچنانی‌ که‌ بخواهیم،‌ اتفاق‌ نیفتاد و ارزش‌های‌ انقلاب‌ محفوظ‌ ماند. به ‌هرحال‌ واقعیت‌های‌ زندگی‌ مردم‌ بعد از جنگ‌ با دوران‌ جنگ‌ فرق‌ کرده‌ بود، مدیران‌ تحصیلکرده‌ ما رشد کرده‌ بودند و باید‌ به‌‌سمت‌ جبران‌ خرابی‌های‌ جنگ‌ و به‌ راه‌‌انداختن‌ امر توسعه‌ پیش‌ برویم، حرکتی‌ که‌ لازم‌ بود حتما در انقلاب‌ رخ‌ دهد. اگر جنگ‌ اتفاق‌ نمی‌افتاد توسعه‌ زودتر شروع‌ می‌شد. ما نمی‌توانیم‌ این‌ را برگشت‌ به‌ عقب، تفسیر کنیم.» هاشمی حتی قائل به ترمیدور انقلاب در دوره اصلاحات هم نیست. او برخورد با مطبوعات در دوره دوم خرداد را به حساب بی‌بندوباری همان مطبوعات می‌گذارد: «حتی‌ من‌ این‌ سال‌های‌ اخیر (منظور دوره دوم خرداد است) را نمی‌توانم‌ چنین‌ تفسیر کنم‌ و بگویم‌ توسعه‌ سیاسی‌ چه‌ چیزهایی‌ را عوض‌ کرده‌ است. به هرحال‌ در گذشته، انتخابات‌ بود، الان‌ هم‌ هست، آزادی‌ فعلی‌ در دوره‌ قبل‌ هم‌ بوده‌ است. از این‌ نظر چه‌ مقدار تفاوت‌ کرده‌اند که‌ آن را به‌ حساب‌ ترمیدور بگذاریم؟ امروز [در دوره اصلاحات]‌ در سطح‌ مطبوعات، اتفاقاتی‌ افتاده‌ و مقداری‌ بی‌بندوباری‌ در روزنامه‌ها مشاهده‌ می‌شود. این‌ بحث‌ ترمیدور نیست‌ بلکه‌ جهش‌ به‌‌سمت‌ بی‌حساب‌ و کتابی‌ است‌ و الا‌ هیچ‌‌وقت‌ ما درصدد محدود کردن‌ روزنامه‌ها برای‌ نشر حقایق‌ و اطلاع‌رسانی‌ نبوده‌ایم، البته‌ یک‌‌سری‌ چیزها همیشه‌ محدود می‌شوند و الان‌ هم چنین‌ است. این‌ تحول‌ را همواره‌ نمی‌شود منفی‌ حساب‌ کرد و آن را آسیب‌ دانست.» هاشمی همچنین درباره بسته بودن فضای سیاسی در دولت خود می‌گوید که موافق آن سختگیری‌ها نبوده و نفی این سختگیری در دوره اصلاحات به معنای ابتلای انقلاب به ترمیدور نیست: «ما در دولت‌ که‌ منتخب‌ مردم‌ بودیم‌ موافق‌ سختگیری‌ نبودیم. امروزه‌ نفی‌ آن سختگیری‌ به‌خاطر وجود شرایط‌ جدید، به‌ مفهوم‌ ترمیدور نیست، ما به‌ زمان‌ دیگری‌ برنگشتیم. در شرایط‌ جدید، بخشی‌ از بدنه‌ همین‌ جامعه‌ که‌ تمایلات‌ فرهنگی‌ خاص‌ داشتند، فرصتی‌ پیدا کردند که‌ این‌ حرف‌ها را بزنند. به هرحال‌ پدیده‌ اینترنت، ماهواره‌ و ارتباطات‌ بر شرایط‌ جدید نیز تاثیر گذاشت‌ و بر دامنه‌ مباحث‌ افزود.»

  امام هم می‌گفت بروید و مشکل‌تان را با عربستان حل کنید

مصاحبه‌کننده که به نظر می‌رسد خود در بحث «ترمیدور» در دو مقطع دولت سازندگی و دولت اصلاحات تا حدودی جمع‌بندی دارد و قائل به ترمیدور انقلاب در این دو مقطع است، برخی عملکردها در این دو مقطع را به‌عنوان شاخص «ترمیدور» از دیدگاه برخی صاحب‌نظران مطرح می‌کند و از هاشمی می‌پرسد: «در دولت‌ شما شاخص‌هایی‌ وجود داشت‌ که‌ به‌ نظر کسانی، نشانه‌ وقوع‌ ترمیدور بود. مساله‌ صدور انقلاب، یک‌ شاخص‌ است‌ که‌ در دولت‌ شما به‌ حاشیه‌ رفت‌ و مساله‌ تشنج‌زدایی‌ مطرح‌ شد. این‌ روند در دوره‌ دولت‌ کنونی [دولت اصلاحات]‌ ادامه یافت. در اینجا با یک‌ پارادوکس‌ مواجه‌ شدیم‌ که‌ آیا در سیاست‌ خارجی‌ انقلاب‌ اسلامی، منافع‌ ماد‌ی اولویت‌ دارد یا مسئولیت‌های‌ فراملی‌ و صدور انقلاب؟ مثلا سیاست‌ خارجی‌ ما در قبال‌ سه‌ واقعه‌ بوسنی، کوزوو و چچن‌ را درنظر بگیرید، در چچن، از مسلمانان‌ دفاع‌ نکردیم‌ یعنی‌ عطف‌‌توجه‌ از خارج‌ به‌ داخل‌ داشتیم. شاخص‌ بعدی، مشارکت‌ سیاسی‌ است‌ که‌ مردم‌ در اوایل‌ انقلاب، تمایل‌ وسیعی‌ به‌ بسیج‌ عمومی‌ داشتند و الان‌ آن تمایل، شاید ضعیف‌تر شده‌ باشد.» هاشمی اما چنین مصادیقی را نشانه ترمیدور نمی‌داند و معتقد است که برخی از این سیاست‌ها در دهه اول انقلاب هم مورد تایید امام بوده است: «مساله‌ تشنج‌زدایی، در زمان‌ حضرت‌ امام‌ خمینی‌ هم‌ بود، الان‌ هم‌ هست. به یاد دارم‌ یک‌بار دولت‌ شهید رجایی‌ گفته‌ بود که‌ ما با ملت‌ها کار داریم‌ نه‌ دولت‌ها. وقتی‌ امام‌ این‌ را شنیده‌ بود، فرموده‌ بود این‌ چه‌ حرفی‌ است‌ که‌ می‌زنید؟ در جلسات‌ خصوصی، ما در آن دوره، تصمیم‌ می‌گرفتیم‌ که‌ در سیاست‌ خارجی‌ برای‌ خودمان‌ مشکل، درست‌ نکنیم. حتی‌ بعد از اینکه‌ امام‌ در قبال‌ ضرب‌ و شتم‌ حجاج‌ ایرانی‌ گفته‌ بود اگر از صدام‌ بگذریم‌، از عربستان‌ نمی‌گذریم، ما را جمع‌ کردند و گفتند بروید و مساله‌ حج‌ را حل‌ کنید، من‌ نمی‌توانم‌ بپذیرم‌ که‌ حج‌ را در انقلاب‌ و اسلام، تعطیل‌ کرده‌ باشیم. بروید با عربستان‌ مسائل‌تان‌ را حل‌ کنید. حتی‌ در همان‌ قضیه‌ مک‌فارلین، از همان‌ لحظه‌ اول، امام‌ در جریان‌ بود یعنی‌ قبول‌ داشتند که‌ ما از آنها تسلیحات‌ بگیریم. در مساله‌ کوزوو، دولت‌ ما وارد شد و به‌ مسلمانان‌ کمک‌ کرد. اما چچن، وضع‌ خاص‌ دیگری‌ داشت‌ که قابل‌ مقایسه‌ با وضع‌ دیگر نبود. در کوزوو، دولت‌ مستقلی‌ وجود داشت‌ و بعد بین‌ مسلمانان‌ و صرب‌ها اختلاف‌ افتاد و صرب‌ها می‌خواستند به‌ مسلمانان‌ ظلم‌ کنند، درحالی‌که‌ در چچن، این‌ کشور جزء فدراسیون‌ روسیه‌ بود و می‌خواست‌ تجزیه‌ شود. حتی‌ دخالت‌ کردن‌ در مساله‌ چچن‌ برای‌ آمریکا و انگلیس‌ هم‌ مقدور نبود. به هرحال‌ وضعیت‌ بوسنی، کوزوو با چچن، قابل‌ مقایسه‌ نبود.» هاشمی برای تکمیل استدلال خود برای نپذیرفتن «ترمیدور» در انقلاب، می‌گوید: «اساسا نسل جدید وضع‌ قبل‌ از انقلاب‌ را نمی‌دانند چه‌ بوده‌ است‌ تا به‌ آن برگردند. ممکن‌ است‌ تحولات‌ جاری‌ را فرار به‌ جلو نام‌ دهیم‌ اما بازگشت‌ به‌ عقب، خیر.»

  انقلاب به سمت عقلانی‌شدن و تکامل حرکت کرده است

رئیس دولت سازندگی در بخشی از مصاحبه‌اش «ترمیدور» به‌معنای عقلانی‌شدن امور (و نه به‌معنای بازگشت به آرمان‌های رژیم سابق یا عادی‌شدن و فراموشی آرمان‌های انقلاب) را می‌پذیرد و آن را نکته منفی نمی‌داند. هاشمی در همین زمینه در پاسخ به این سوال که «شاید بتوان‌ ترمیدور را نه‌ به مفهوم‌ بازگشت‌ به‌ ساختارها، هنجارها و ارزش‌های‌ قبل‌ از انقلاب‌ بلکه‌ بدان‌ معنی‌ که‌ انقلاب‌ در روند حیات‌ خود به‌ مرحله‌ عادی‌‌شدن‌ می‌رسد و طبیعت‌ انقلاب که‌ در شرایط‌ ویژه‌ای‌ در آن، احساسات‌ و تمایلات‌ انقلابی غلیان‌ دارد، به‌تدریج، آرام‌ می‌گیرد، دانست. این‌ مرحله‌ همان‌ عادی‌‌شدن‌ حیات‌ انقلاب‌ است‌ که‌ جنابعالی‌ آن را تکامل‌ می‌دانید.» می‌گوید: «اگر چنین‌ تحولاتی‌ را، عقلانی‌تر شدن‌ امور، نامگذاری‌ کنیم، در مقوله‌ آسیب‌شناسی‌ نمی‌گنجد. یعنی‌ در شرایط‌ غیرعادی [انقلاب]، امواجی‌ که‌ الزاما معلوم‌ نیست‌ همه‌ درست‌ باشند، به‌ وجود می‌آید یعنی‌ ممکن‌ است‌ عاطفی، احساسی‌ یا حتی‌ به تحریک‌ اجانب‌ یا عوامل‌ مخرب‌ به وجود‌ آید. اصلاح‌ این‌ امواج‌ ناسالم‌ که‌ در مرحله‌ بعد، اتفاق‌ می‌افتد و جامعه‌ در مسیر تاریخی‌ خود، به‌ اصلاح‌ غلط‌های‌ خود می‌پردازد، باید باب‌ دیگری‌ برایش‌ باز کنید، آنها که‌ مثبت‌ است‌ از آنها که‌ منفی‌ است را جدا کنیم‌ و دستاوردهای‌ مثبت‌ انقلاب‌ را از امواج‌ منفی‌ آن جدا سازیم‌ و دسته‌ اخیر را جزء آسیب‌های‌ انقلاب‌ قلمداد کنیم. من‌ می‌پذیرم‌ که‌ در تاریخ‌ جامعه‌ بعد از انقلاب، قطعاتی‌ پیش‌ می‌آید که‌ بعضی‌ از ارزش‌های‌ انقلاب‌ از دست‌ می‌رود اما همیشه‌ نمی‌توانیم‌ بگوییم‌ این‌ انقلاب، آسیب‌ دیده‌ است. درواقع، در قطعه‌های‌ جدید، تحولاتی‌ رخ‌ می‌دهد که‌ آثار منفی‌ را برمی‌دارد و در این‌ مرحله، ما به‌ «عقلانیت» می‌رسیم. پس‌ اگر ما بحث‌ آسیب‌شناسی‌ را از معبر اصلاح‌ و خودسازی‌ انقلاب‌ اسلامی‌ عبور دهیم‌ و به‌ موازات‌ هم‌ بررسی‌ کنیم‌ به‌ مرحله‌ عقلانیت‌ می‌رسیم.» هاشمی طرح بعضی مسائل فرهنگی در دهه 70 را که ممکن است در تضاد با اهداف انقلاب باشد، نتیجه اشتباهات و اقدامات رادیکالی دهه 60 (که عمدتا از سوی وزارت ارشاد خاتمی اتفاق می‌افتاد) می‌داند: «اگر آن سختگیری‌های‌ نامعقول‌ که‌ یک‌ اشتباه‌ در تاریخ‌ انقلاب‌ ماست‌، اتفاق‌ نمی‌افتاد و ما اعتدال‌ در مسائل‌ فرهنگی‌ را مراعات‌ می‌کردیم، امروزه‌ به‌ این‌ وضع‌ نمی‌رسیدیم.» هاشمی همچنین تعبیر و تشبیه جالبی دارد و برخی اختلافات و ناآرامی‌ها در دولت اصلاحات را با زمان دولت بنی‌صدر مقایسه می‌کند و می‌گوید: «در سال‌های‌ قبل‌ از آغاز جنگ‌ تحمیلی، بنی‌صدر چه‌ اختلافاتی‌ به‌ راه‌ انداخت، همین‌ مسائل، امروز [در دوره اصلاحات] هم‌ تاحدودی‌ تکرار شده‌ است، در واقع ما پس‌ از 15سال‌ ثبات‌ و آرامش [از سال 60 تا 75]، مجددا به‌ وضعیت‌ ناآرامی‌ اول‌ انقلاب‌ برگشته‌ایم.»

  برای تطبیق ارزش‌های انقلاب با تحولات روز باید حوزه‌های علمیه ورود کنند

یکی از نکات حائزاهمیت دیگر این گفت‌وگو آن است که هاشمی اعتقاد دارد برای حفظ ارزش‌های انقلاب و درعین‌حال تامین نیازهای جدید نسل جدید، حوزه‌های علمیه باید وارد شوند و با اجتهاد پویا به حقیقتی که از نظر او عقلانی‌تر و به دور از افراط و تفریط است و قابلیت اجرایی دارد، رسید. هاشمی تاکید دارد که این، کار سیاستمداران نیست و حوزوی‌ها باید ورود کنند. او می‌گوید که در سال‌های اولیه انقلاب در مسائل فرهنگی و مساله ولایت فقیه تندروی‌هایی شده و نسل جدید در این موضوعات با پرسش‌های متعددی مواجه شده است. البته در بخش دیگری از مصاحبه هاشمی اذعان دارد که بعضی از گفته‌ها و مطالبات جدید که امروز مطرح می‌شود، از سوی نسل جدید نیست و همان نسل‌‌اولی‌های انقلاب با تغییر شرایط، حرف‌های جدیدی می‌زنند: «آقای‌ عبدالله نوری‌ که‌ این‌ حرف‌ها را می‌زند و می‌گوید این‌ حرف از منظر نسل‌ جدید است، خودش‌ در گذشته‌ از فالانژهای‌ زمان‌ ما به‌ حساب‌ می‌آمد و اینقدر خون‌ به‌ دل‌ ما کردند، اما امروزه‌ بنا به‌ شرایط‌ جدید، سخن‌ از مطالبات‌ جدید می‌زنند.» به هر‌حال رئیس دولت سازندگی راه‌حل رفع این مشکلات را حضور فعال حوزه‌های علمیه می‌داند و می‌گوید: «از نظر من‌ ولایت فقیه قابلیت‌ تداوم‌ دارد، به‌گونه‌ای‌ که‌ نسل‌ نو هم‌ درست‌ بپذیرد. شاید همین‌ نوسان‌هایی‌ که‌ اتفاق‌ می‌افتد، عقلانیتی‌ به‌ متولیان‌ امر بدهد تا آن حقیقتی‌ که‌ اسلام‌ می‌خواهد و ما هم‌ قبول‌ داریم‌ و باید آن را اجرا کنیم‌ با توجه‌ به‌ اجتهاد پویا که‌ در فقه‌ اسلامی‌ داریم‌ و نیز با توجه‌ به‌ اصولی‌ که‌ برای‌ خاتم‌ بودن‌ دین‌ اسلام‌ در آن نهاده‌ شده‌ است، البته‌ در تعامل‌ و تطبیق‌ با زمان‌ و درک‌ واقع‌بینانه‌ای‌ از شرایط‌ و احوال‌ روزگاری‌ که‌ در آن زندگی‌ می‌کنیم. منتها‌ این‌ کار حوزه‌ است‌ نه‌ کار ما سیاستمداران. در حوزه‌ باید علمای‌ روشن‌بینی‌ از همین‌ طلبه‌های‌ جوان‌ بیرون‌ بیایند و در گروه‌های‌ مشورتی‌ و تخصصی‌ و در رشته‌های‌ متنوع‌ اسلامی، مستقر‌ شوند و به‌ بحث‌ بپردازند.» البته هاشمی معتقد بود حوزه‌ها در این زمینه باید تغییررویه دهند و به تاسی از دانشگاه‌ها تخصص‌ها را جدا کنند و بشکنند: «در شرایط‌ فعلی، متخصص‌ واقعی‌ نداریم. اگر بتوانیم‌ در هر باب‌ از ابواب‌ فقهی، متخصص، تربیت‌ کنیم، سال‌ به‌ سال‌ جلو می‌رویم. در محیط‌ دانشگاهی، همواره‌ تخصص‌ها می‌شکند و به‌ رشته‌ها اضافه‌ می‌شود. همین‌ کار را باید حوزه‌ کند تا حکومت‌ اسلامی‌ از آنها بهره‌ ببرد. اگر چنین‌ نشود و کسی‌ از حوزه، جایی‌ را نشناسد و از همین‌ محوطه‌ شکل‌‌گرفته، بخواهد تکلیف‌ همه‌ مسائل‌ فکری‌ و اخلاقی‌ جامعه‌ را حل‌ کند، فایده‌ای‌ ندارد.» نکته دیگری که هاشمی به آن اشاره می‌کند، آن است که حوزه‌های علمیه مزاحم و مخالف مباحث جدید مانند شعار «توسعه سیاسی» که از شعارهای انقلاب نبوده، نیست و اساسا طراح این شعارها (اصلاح‌طلبان) تفسیر درستی از آنها نداشته و همین باعث ایجاد شرایط بحرانی در کشور شده است: «حوزه، مزاحم‌ حرکت‌ توسعه‌ سیاسی‌ ما نبود. شعاری‌ مطرح‌ می‌شود بدون‌ اینکه‌ خود شعاردهنده‌ هم‌ تفسیری‌ کرده‌ باشد. این‌ شعار بدون‌ تفسیر به‌ دست‌ افراد می‌افتد و افراد هم‌ براساس‌ میل‌ و اراده‌شان‌ آن را تفسیر می‌کنند. به هرحال‌ دامن‌زدن‌ به‌ این‌ حرف‌ها، ابهامات‌ را زیاد می‌کند. به‌نظر من‌ اگر در یک‌ حرکت‌ آرام‌ به‌ طرف‌ عقلانی‌ کردن‌ انقلاب‌ در حوزه‌های‌ اقتصاد، سیاست، فرهنگ‌ و آموزش‌ ادامه‌ کار می‌دادیم‌ دچار بحران‌ نمی‌شدیم.»

  برای مبارزه با آمریکا هم باید تحول فکری داشته باشیم

تکیه مکرر هاشمی بر واژه «عقلانی‌شدن امور» در این گفت‌وگو باعث می‌شود او در برابر این پرسش قرار بگیرد که: «آیا شما با توجه‌ به‌ تقابلی‌ که‌ کسانی‌ میان‌ شرعی‌ و انقلابی‌ بودن‌ یا عقلانی‌ و عرفی‌بودن‌ امور می‌کنند، بعد از دغدغه‌ شرعی‌کردن‌ امور، امروزه‌ به‌ عقلی‌ کردن‌ امور رسیده‌اید؟ در تعبیر جنابعالی‌ عقلانی‌ شدن‌ یعنی‌ چه؟ آیا در نقطه‌ مقابل‌ انقلابی‌گری‌ و اسلام‌گرایی‌ است‌ و مرادتان‌ این‌ است‌ که‌ ما نیز برای‌ سامان‌ زندگی‌ خود همانند مدل‌های‌ غربی‌ شویم؟ اگر در همه‌ حوزه‌ها به‌‌تدریج، پیش‌ رویم‌ آیا به‌ چیزی‌ نمی‌رسیم‌ که‌ از ابتدا نمی‌خواستیم‌ و آیا آسیب‌ از همین‌جا شروع‌ می‌شود؟» هاشمی در پاسخ به این پرسش، تاکید می‌کند عقلانیت یکی از منابع اربعه معارف دینی است و اگر در مقررات‌ها خلاف عقلی وجود دارد، باید ایراد را از استنباط‌ها دانست. او می‌گوید که اگر بناست حکومت اسلامی ما استمرار داشته باشد، نمی‌توان برخلاف ضرورت عقل حرکت کرد: «این‌ دینی‌ که‌ می‌خواهد حاکم‌ باشد و تا قیامت‌ بماند و برای‌ همه‌ بشریت‌ هم‌ حرف‌ دارد نمی‌تواند برخلاف‌ ضرورت‌ عقل‌ از مردم، چیزی‌ بخواهد. من‌ فکر نمی‌کنم‌ هرچه‌ در دست‌مان‌ هست‌ و با آن سروکار داریم‌ همه، وحی‌‌منزل‌ باشد، وقتی‌ با عقل‌ و تدبیر و تجربه، معلوم‌ شد که‌ این‌ راه‌ باید پیموده‌ شود ما به‌ منابع‌مان‌ برمی‌گردیم‌ و باید راه‌حل‌ را در خودمان‌ پیدا کنیم‌ نه‌ اینکه‌ از بیرون‌ بیاوریم.» هاشمی مصداق‌هایی مانند ایجاد مجمع تشخیص مصلحت نظام و حتی مبارزه با آمریکا را در همین بافت تعریف می‌کند و می‌گوید: «ابتدای‌ انقلاب‌ چیزهایی‌ که‌ حل‌ آن، محال‌ به‌نظر می‌رسید مثل‌ اختلاف‌ مجلس‌ شورای‌ اسلامی‌ و شورای‌ نگهبان، شرعا از سوی‌ امام‌‌خمینی، حل‌ شد. این‌طور نبود که‌ ما مجلس‌ تشخیص‌ مصلحت‌ را آوردیم‌ و به‌ اسلام‌ چسباندیم. امام‌ هم‌ می‌فرمودند که‌ این‌ حکم‌ اولی‌ است‌ نه‌ ثانوی. ما می‌خواهیم‌ با این‌ فرض‌ صحبت‌ کنیم‌ که‌ اراده‌ کرده‌ایم‌ دین‌ خدا را در شرایطی حاکم‌ کنیم‌ که‌ دنیا این‌ همه، منابع‌ قانونگذاری‌ و معارف‌ بشری‌ دارد، اینها مساله‌ ساده‌ای‌ نیست‌ که‌ ما خود را گول‌ بزنیم. باید اجتهادمان‌ را تعمیق‌ کنیم‌ و با شرایط‌ موجود حاکم‌ بر جهان‌ همراه‌ کنیم. می‌خواهیم‌ با آمریکا و... مبارزه‌ کنیم، آنها هم‌ ما را مزاحم‌ خود می‌بینند، معلوم‌ است‌ که‌ ما در این‌ نزاع‌ برنده‌ نیستیم‌ مگر آنکه‌ خودمان‌ را آماده‌ کنیم‌ و به‌ این‌ تحول‌ فکری‌ برسیم. باید کاری‌ اساسی‌ کنیم‌ تا دین، عملی‌ شود.»

  زیرسوال ‌رفتن دستاوردهای انقلاب محصول سیاست‌های بی‌بندوبار توسعه سیاسی است

هاشمی در پایان این گفت‌وگو موضع نسبتا تندی درباره زیرسوال بردن دستاوردهای انقلاب دارد. وقتی مصاحبه‌کننده از او می‌پرسد علل و مشکلاتی که مانع تبدیل اهداف انقلاب به دستاوردهای انقلاب می‌شود، چیست و مثال بارز این موضوع را عدالت اقتصادی معرفی می‌کند که در دولت سازندگی و اصلاحات زیرسوال رفته، هاشمی مثال‌های متعددی را به‌عنوان حرکت انقلاب به سوی استقلال اقتصادی و عدالت اقتصادی در دهه 60 و بعد از آن در دولت سازندگی برمی‌شمارد اما نمی‌تواند ناراحتی و گله‌مندی خود از زیرسوال بردن عملکردش در دولت سازندگی توسط جریان اصلاحات بپوشاند و تخریب دستاوردهای انقلاب و دوره سازندگی را محصول سیاست‌های بی‌بندوبار و نکبت‌بار توسعه سیاسی معرفی می‌کند: «متاسفانه‌ امروزه‌ کسانی‌ هستند که‌ موفقیت‌ خودشان‌ را در نفی‌ دستاوردهای‌ انقلاب‌ می‌دانند. منفی‌بافی‌ و خراب‌کردن‌ کار ساده‌ای‌ است‌ که‌ انجام‌ می‌گیرد اما من‌ خیلی‌ حرف‌ برای‌ تبیین‌ دستاوردهای‌ انقلاب‌ بالاخص‌ برای‌ محیط‌های‌ دانشگاهی دارم. پیش‌ از انقلاب‌ برای‌ ساختن‌ سد‌ لار، بهترین‌ متخصصان‌ دنیا را آوردند تا این‌ سد‌ را ساختند. ما در آن موقع‌ نمی‌توانستیم‌ سد بسازیم‌ ولی‌ امروزه‌ ما سد‌ کرخه‌ را طراحی‌ کرده‌ و ساخته‌ایم. در همان‌ سد‌ لار، کار عیب‌ پیدا کرد و آب‌ از زیرش‌ عبور می‌کرد و مساله‌ای‌ نبود. اگر از سد کرخه‌ از جایی‌ آب، نشت‌ کرد همه‌ می‌گویند سد، سوراخ‌ شده‌ است، بعد تبلیغ‌ می‌کنند که‌ اینها سد سوراخ‌ درست‌ می‌کنند. این‌ وضعیت، نکبتی‌ است‌ که‌ بر اثر سیاست‌های‌ بد و بی‌بندوبار به‌ اصطلاح‌ توسعه‌ سیاسی‌ به‌ بار آورده‌ است‌ والا‌ در اواخر دوره‌ من، کسی‌ نمی‌توانست‌ با این‌ وقاحت، سازندگی‌ را زیر سو‌ال‌ ببرد. سازندگی‌ بسیار عزیز بود.»