عباس بنشاسته، روزنامهنگار: شورایعالی انقلاب فرهنگی بهعنوان یکی از متولیان اعتلای فرهنگ، بهخصوص در سالهای اخیر، از جهات مختلف مورد بحث و نقد بوده است. بحث درباره اصل انقلاب فرهنگی که به ماهیت این شورا بازمیگردد، تا شأن و اعتبار قانونی تصمیمات آن، رابطه این شورا با دولتها و سایر نهادهای فرهنگی، ضعف تصمیمگیری در شورا یا ضعف در نفوذ تصمیمات آن و فقدان ضمانت اجرا، یا حتی میزان جدیت اعضا برای حضور در جلسات، نقد رویکرد و عملکرد شوراهای اقماری آن مانند شورای تحول در علوم انسانی، نقد سندنویسی و اسناد تدوینی آن (اعم از نقشه جامع علمی کشور، سند تحوّل بنیادین آموزشوپرورش، سند مهندسی فرهنگی و...) که مطرحکنندگان آنها گاه از اعضای همین شورا بودهاند و... ازجمله این بحثها و نقدهاست. به بهانه تغییر اعضای شورایعالی انقلاب فرهنگی که بهتازگی توسط مقاممعظمرهبری صورت گرفت، با سینا کلهر، استاد دانشگاه و معاون وزیر ورزش و جوانان درمورد عملکرد و جایگاه شورایعالی انقلاب فرهنگی به گفتوگو نشستیم، که مشروح آن را در ادامه از نظر میگذرانید.
وضع کنونی فرهنگ کشور تا کجا به عملکرد شورایعالی انقلاب فرهنگی بازمیگردد و نقد سابقه این شورا آیا مددی به آینده فرهنگ کشور خواهد رساند؟
اگر اسناد رسمی را که شورایعالی انقلاب فرهنگی برای توجیه جایگاه خود مبنا قرار میدهد، درنظر بگیریم و به همان اسناد استناد کنیم، طبیعتا بالاترین نهاد متولی و پاسخگوی حوزه فرهنگ، شورایعالی انقلاب فرهنگی است. درنتیجه همه وضعیت فرهنگی جامعه چه خوب و چه بد به عملکرد شورایعالی انقلاب فرهنگی برمیگردد. اما اگر نخواهیم تحلیلی مبتنیبر اسناد انجام بدهیم و از رویه سخن گفتن سندی و از چارچوب اسناد خارج بشویم و چارچوبی واقعگرایانه درپیش بگیریم باید بگوییم شورا در صحنه واقعی سیاستگذاری فرهنگی و همینطور حیات اجتماعی تا چه حد اثرگذار بوده است. یعنی در عمل و در واقعیت مثلا در سیاستگذاریها و در تدوین سیاستها، در جهتدهیها و در شناخت وضعیت، تبیین چرایی وضعیت و در پیشبینی تحولات فرهنگی به چه میزان حضور داشته و این نحوه حضور تا چه حد باعث شده است که در وضعیت فرهنگی جامعه نقش داشته باشد؟! واقعیت این است که بهدلیل رویه و مشی شورایعالی انقلاب فرهنگی و بهخاطر ساختار شورایی و بهخصوص بهخاطر اینکه اعضای شورایعالی انقلاب فرهنگی عمدتا بهصورت پارهوقت در شورا حضور دارند -و شاید دغدغه و مشغله اصلی و اساسی آنها مساله سیاستگذاری فرهنگ و علم و تکنولوژی نیست-، میتوان گفت که اساسا شورایعالی انقلاب فرهنگی جز تصویب سندهایی که هیچوقت اجرا نشدند و نقش موثری نداشتند، کاری نداشته و در عمل حضوری در جریان فرهنگی کشور نداشته است که امروز بخواهد مسئول وضعیت فرهنگی کشور باشد. اگر امروز از شورایعالی انقلاب فرهنگی مطالبهای در حوزه فرهنگ صورت گیرد، خواهند گفت ما سندهایی را تصویب کردهایم. -فارغ از اینکه این اسناد قابلاجرا بودند یا نبودند و اگر اجرا میشدند، وضع بهتری داشتند یا نه- اما همین که سندی تصویب شده و اجرا نشده یعنی جریان شورا در کل خارج از جریان تحولات اجتماعی و فرهنگی جامعه بوده است و درنتیجه در عمل نمیتواند اینجا نقشی داشته باشد. شورا هیچگاه نیامده و به این فکر نکرده که شاید اشکال در رویه سندنویسی است و شاید رویه سندنویسی رویه مناسبی برای حضور در عرصه فرهنگ نیست که به حاشیه رفته و از تحولات فرهنگی جامعه کنار مانده است. به هرحال هر نوعی که بخواهیم با ماجرا برخورد کنیم، در واقعیت شورایعالی انقلاب فرهنگی در صحنه فرهنگی جامعه حضور نداشته و طبیعتا مسئولیتی ندارد؛ یعنی در این صحنه نبوده که بخواهد مسئولیتی داشته باشد.
به همین دلیل اگر ما سابقه شورا و تاریخ شورا و رویههایی که در شورا وجود داشت و چشماندازها و رویکردهای شورا را نقد و بررسی و ارزیابی نکنیم، مسیر گذشته تداوم مییابد که نتیجه ندارد! درستتر بگویم نباید هیچ طرح تحولی از شورا پذیرفته شده باشد مگر اینکه گذشته شورا و پیشینه آن به شکل آشکاری مورد ارزیابی قرار گرفته باشد و نقاطضعف و نقاطقوت آن مشخص شده باشد و معلوم شود که دستاوردهای آن چه بوده و بعد براساس این میتوانیم مسیر آینده شورا را مشخص کنیم. نمیشود براساس یک دیدگاه استعلایی انتزاعی بگوییم مصوبات شورا به این دلیل اجرایی نشده است که دیگران –بهدلیل نبود ضمانت اجرا- اعتنایی به مصوبات شورا نداشتند. درنتیجه نمیتوان براساس این تحلیل و تبیین تقلیلگرایانه، بدون فکتهای تجربی و بدون شواهد تجربی مسیر آینده شورا را براساس همین طراحی کنیم. اگر این تبیین ملاک قرار بگیرد طرح تحولی شورا بسیار راحت قابلپیشبینی است و آن یک نهاد قدرتمند که به موازات نهادهای قانونی دیگر است و احتمالا شاهد مجلسی دیگر و ساختار فرهنگی دیگری خواهیم بود. احتمالا این مسیر ما را بهراحتی به این چشمانداز میرساند که قوه چهارمی به شکل رسمی یا غیررسمی در کشور شکل میگیرد که قوه فرهنگ خواهد بود. چون همه تبیینها و تحلیلها ناشی از این است که بهدلیل فقدان ضمانت اجراست که مصوبات شورایعالی انقلاب فرهنگی اجرایی نشده است. این باید محل تامل باشد. اینگونه نیست که عرصه و قلمرو فرهنگ عرصهای جدا از سایر عرصهها باشد که ما قلمرویی جدا برای آن تصور کنیم و آن را از حیات اجتماعی جدا کنیم و به شکل ویژهای ساختارهای ویژه خود و قلمرو ویژه خود و کارگزاران و منابع مالی ویژه خود را داشته باشد و نهادی در راس آن بهعنوان شورایعالی انقلاب فرهنگی قرار بگیرد و این قلمرو فرهنگ را مدیریت کند. بلکه فرهنگ در اقتصاد و سیاست و جامعه تنیده شده است و در واقعیت اجتماعی همان تعبیر «فرهنگ مانند هوا است»، وجود دارد. فرهنگ در تمام این قلمروها حضور دارد و نمیتوان آن را جدا کرد و سازوکار مستقلی برای آن درنظر گرفت. البته در برخی حوزههای فرهنگ، مثل حوزه تولید معنا میتوان مستقل شد، همانطور که تا همین امروز هم مستقل بودند. مثلا در بخش تولید معانی چه در حوزه کتاب و چه موسیقی و سینما و تلویزیون و بقیه مواردی که به این حوزه نزدیک هستند، ما تمرکزی نهادی داریم و چهبسا یکی از اشکالات اساسی نظام تولید معانی ما که در حیات اجتماعیمان تداوم پیدا نمیکند، همین باشد که این قلمرو انتزاعی شده است و عمدتا چون از پول نفت تغذیه میکند رابطه خود را با جامعه از دست داده است. هست ولی نیست! هست از این جهت که در شکل کتاب و فیلم سینمایی و در شکل سریال و موسیقی تولید میشود اما میبینیم که قدرت رقابت در بازار جامعه را ندارد. کتابهای دیگری که بهعنوان آثار فرهنگی زرد شناخته میشوند و فیلمهای سینمایی خارجی و غیررسمی و موسیقیهای دیگری که خارج از این چارچوب و خارج از این نهاد رسمی تولید شدهاند، مصرف بیشتری دارند. آثار و محصولات تولیدشده فرهنگی که اتفاقا نه از نهادهای رسمی مجوز دارند و نه حمایت مالی شده و نه در اینجا تولید شدهاند، در جامعه بیشتر مصرف شده و میشوند و همانها هم با واقعیت جامعه و با وضع اقتصادی و سیاسی جامعه نسبتی دارند.
ازاینرو اینجا باید ببینیم که آیا این تحلیل، تحلیلی درست است که فقدان ضمانت اجرا عامل اصلی عدم نقشآفرینی شورا بوده یا این به رویههای شورا برمیگردد یا ممکن است سازوکار تحول فرهنگ را درست فهم نکرده باشیم. یعنی نظریهای درباره تحول فرهنگ ندادهایم و نمیدانیم فرهنگ اساسا به چه شیوه و به چه طریقی و با چه امکانات و عناصری تغییر میکند؟! شاید خوب بود قبل از اینکه ساختاری جدید برای شورا و ساختار تحولی آن ارائه شود، شورا نظریه تحولی فرهنگ را ارائه میکرد و میگفت که ما اینطور فکر میکنیم، و فکر میکنیم فرهنگ با قانونگذاری تغییر میکند. اگر ما امکان قانونگذاری داشته باشیم و قواعد جامعه را تعیین کنیم و قدرت لازم برای اعمال این قواعد را داشته باشیم، فرهنگ تغییر میکند. این خوب است و ما میتوانیم مطمئن شویم که نظریهای و دیدگاهی وجود دارد و براساس آن میتوان این دیدگاه را نقد و ارزیابی کرد که آیا واقعا فرهنگ با قانون تغییر میکند؟ در همهجا با قانون تغییر میکند؟ یا پیش از تغییر قانونی، تغییر ذهنی و تغییر نگرشی وجود دارد و تغییر نگرشی بر تغییر قانونی مقدم است؟ این تغییر نگرشی و قانونی نسبتی با تحولات اقتصادی و تحولات سیاسی و اجتماعی یا تحولات جهانی فرهنگی و اجتماعی دارد؟ تا ناگزیر، نحوه و شکل ورود ما را که ورود مستقیم یا غیرمستقیم باشد و با ابزار رسمی یا غیررسمی باشد و مضمون آن به چه شکلی باشد و کارگزاران آن چه کسانی باشند تحتتاثیر قرار میدهد و اگر نتوانیم پاسخی روشن به این سوالها داشته باشیم یعنی فاقد نظریه رسمی هستیم و این یعنی فقدانی جدی در دیدگاه نظری ما هست و همین میشود که ناگزیر مسیر گذشته را ادامه خواهیم داد!
شورای عالی انقلاب فرهنگی تا کجا میتواند در مسائل مبتلابه راهگشا باشد، بهعبارتدیگر ایدههای شورا برای گذر از وضع موجود چیست و در دوره جدید نسبت به ادوار سابق، آیا شاهد تحولی خواهیم بود یا تکنوکراسی جای فرهنگ را تنگتر خواهد کرد؟
بهنظر من شکل بروکراتیک فرهنگ تقویت خواهد شد، یعنی شورای عالی انقلاب فرهنگی بروکراتیکتر میشود و بیشتر بر رویههای حقوقی و اداری اصرار میکند و تلاش خواهد کرد با تمرکزگرایی و افزایش قدرتی که دارد، زیرساخت حقوقی لازم برای اجرایی ساختن یا اعمال از بالا به پایین مصوبات خود را فراهم کند، لذا نتیجه مشخص است. این نهتنها تداوم گذشته است، بلکه عمیقتر شدن شیوههای ناکارآمد گذشته است و نمیتوانیم امید چندانی داشته باشیم که در حوزه و قلمرو فرهنگ تاثیرگذاری بهوجود بیاید. باید چند نکته را به مجموعه بحثهای قبلی اضافه کنم، تغییر و تحولاتی که بهدلیل تحولات تکنولوژیهای ارتباطی در فضای جامعه ایجاد شده و تاثیراتی که اینها بر قدرت نقشآفرینی دولت و فرهنگ عمومی جامعه گذاشته، عملا باعث شده شکل و نوع و شیوه نقشآفرینی دولت تغییر کند و از قدرتش کاسته شود. این دولت نمیتواند دولت سهدهه پیش باشد. شورای انقلاب فرهنگی یک عنصر از دولت است و اگر تمام قدرت آن را نیز در اختیار داشت بهدلیل تحولات تکنولوژیهای ارتباطی و تاثیری که این تکنولوژیهای ارتباطی بر فضای عمومی جامعه و بر استقلال جامعه مدنی در مقابل دولت گذاشته و قدرت جامعه را دربرابر نقشآفرینیها و کنشهای رسمی دولت افزایش داده است، این به شکل آشکاری قدرت دولت را در حوزه فرهنگ تحتتاثیر خود قرار داده است. من نمیگویم کاملا به صفر رسانده و بیاثر کرده ولی شکل آن را بسیار متفاوت و در ثانی قدرت تاثیرگذاری دولت را کم کرده است، لذا باید این را لحاظ کرد. نکته دوم ارتباطات جهانی فرهنگ است، یعنی عملا بهخاطر نوع اینگونه ارتباطات و تکنولوژیهای ارتباطی که بین کشورها و فرهنگهای مختلف ایجاد شده، مرزهای فرهنگی و جغرافیایی بهشدت کمرنگ شده و عملا نوعی درهمآمیختگی جهانی به شکل شدیدتری با نقشآفرینی گروههای مردمی صورت گرفته و بهلطف شبکههای مجازی کاملا امکان تعامل گروههای مختلف مردم با هم بهوجود آمده است. مصداق سادهاش کامنتگذاری و واکنش نشان دادن به پستهای فوتبالیستهای مختلف است که مردم عادی این کار را انجام میدهند یا کارهایی را که چهرههای هنری و ورزشی گاهی در مورد یک اتفاق نشان میدهند و تعاملی را بین گروههای مردمی کشورها شکل میدهند. این هم تاثیراتی جدی بر نقشآفرینی ما در حوزه فرهنگ داشته است. بروکراتیک شدن شورای عالی انقلاب فرهنگی و استفاده از روشهای اداری باعث میشود همچنان کمتر به نقش این تحولات توجه کنیم و این عناصر و اتفاقات مهم در حوزه فرهنگ را نبینیم که این در تصمیمگیریهای ما نتایج زیان باری در حوزه فرهنگ بههمراه خواهد داشت. این عناصر باید دیده شود و موردتوجه قرار بگیرد ولی انتخاب رویه بروکراتیک و تشدید و تعمیق رویه گذشته همین نتایج را بهبار میآورد.
عناوین مصوبات مطرحشده در جلسات شورا نشان میدهد که شورا بیشترین توان خود را در تصویب آییننامهها، اصلاح آییننامههای قبلی، تایید انتخاب روسای دانشگاهها، انتخاب اعضای شوراهای مختلف وابسته به شورا و ... صرف میکند و درمجموع میتوان گفت که بیشترین وقت شورا، صرف تایید و رد روسای دانشگاههای کشور میشود. این به آن معناست که شورا حتی در دانشگاهها نیز کمتر به مسائل اصلی توجه میکند. مسائلی مثل رشد علمی، اسلامیسازی علومانسانی، مشکلات ناشی از رشد کمی دانشگاهها، اثرگذاری علمی در جهان و منطقه، صنایع دانشبنیان و... چقدر موردتوجه شورا بوده است؟ آیا فلسفه وجودی تشکیل شورا در سال 59 مساله مربوط به تعویض یا تایید روسای دانشگاهها بود یا اسلامیسازی دانشگاهها؟
البته این نکته که شورا وقت اصلی خود را صرف تایید یا رد روسای دانشگاهها میکند، نافی تلاشهایی نیست که در سند نقشه جامع علمی کشور انجامشده و شورا میگوید این مبنای اصلی چشمانداز ما و حرکتهای ما در حوزه علم است. اگر نقد میکنیم نباید نقدی غیرمنصفانه داشته باشیم. نقشه جامع علمی کشور نوشته شده و مورد تایید قرار گرفته و حداقل نقدی جدی در مورد آن انجام نگرفته است. چهبسا گفته شود این نقشه به بروزرسانی نیاز دارد و برخی از بخشها کلی و غیرراهگشاست و همه این موارد را میتوان بررسی کرد اما نباید کارکرد شورا را صرفا به تایید و رد روسای دانشگاهها تقلیل داد.
بااینحال خود تایید و رد روسای دانشگاهها مبتنی بر ایدهای اجرایی است، یعنی اتفاقا شورا چون میداند موثرترین ابزار برای ضمانت اجرای مصوباتش همین نکته و نقطه است، سعی کرده این مسیر را پیش برود که طبیعتا مسیری منطقی است. از این جهت عرض میکنم که همین بهنوعی با نقشه جامع علمی مرتبط است. بالاخره عناصر اجرایی و کسانی که اجراکننده مصوبات نقشه جامع علمی کشور بودهاند، طبیعتا روسای دانشگاهها هستند و جای دیگری را نمیتوان پیدا و جستجو کرد و نمیتوان خود این را نقدی بر این قصه دانست. از این رو بهنظر من نقطهضعف اینجا نیست و اگر نقطهضعفی وجود دارد در ایده نقشه جامع علمی کشور است، اگر چالشی وجود داشته باشد باید آن را همانجا جستجو و ردیابی کرد و اگر بحرانی باشد در همان سند است. اتفاقا آن سند است که شورا را به این سمت سوق داده، این طبیعی است که وقتی رویه اساسی خود را بر تولید اسناد میگذارید، ممکن است کار به همین سمت برود. درواقع برخی ضوابط که در آن سند دیده شده و گذاشته شده، تعیینکننده بوده است. مقالات آقای ساعی و نظامهای رتبهبندی و ارتقا نیز از آنجا آمده است و اینطور نبوده که وسیله رد و تایید روسای دانشگاهها باشد. قاعدهها و ضابطهگذاریهایی که شورای عالی انقلاب فرهنگی برای نهاد علم انجام داده تاثیرگذار بوده و ما باید شکل رابطهها و ضابطهها را بررسی و ارزیابی و نقد کنیم از این جهت این نوع نقد وارد نیست و چهبسا کمکی به ما نمیکند.
نظر شما در مورد ساختار شورا و سازمانها و شوراهای ذیل آن چیست؟ سوالات بسیاری درباره ساختار عریض و طویل شورای عالی انقلاب فرهنگی وجود دارد؛ این سازمانها بر چه اساس بهوجود آمدهاند؟ آیا وجود آنها براساس نیاز کشور است؟
بهطورکلی ساختار شورا از یک ایده ساده منطقی شروع شد، یعنی فلسفه تشکیل شورا فلسفه روشنی بود اما ساختاری که شکل گرفت و ادامه حیات داد نتوانست تطابقی با فلسفه اولیه داشته باشد. فلسفه اولیه بسیار ساده بود، نهادی متمرکز بنشیند و تحولات حوزه فرهنگ را بشناسد و تبیین و چرایی این تحولات را داشته باشد و سیاستهایی را برای مواجهه با این تحولات به سایر دستگاههایی که در حوزه فرهنگ کار میکنند، ابلاغ کند. ما براساس همین سهگانه که در منابع مختلف میبینیم -که درخصوص فلسفه شکلگیری انقلاب فرهنگی گفته شده است- باید بررسی کنیم که شورا تا چه حد در این کار موفق بوده است؟ آیا ما گزارشی از توصیف وضعیت فرهنگی جامعه توسط شورا داریم؟ گزارش شورای عالی انقلاب فرهنگی چیست و کدام عناصر و اجزا را دارای رویش و کدام عناصر و اجزا را دارای ریزش میداند و بهطورکلی چشمانداز و تصویری که ارائه میکند، چیست؟ نکته دوم این است که تبیین و علتشناسی این وضعیت چه بوده است؟ دیدگاههای نظری مختلفی از تاثیر توسعه بر نظام فرهنگی ما تا تاثیری که تهاجم و جنگ فرهنگی روی عناصر فرهنگی داشتهاند، وجود دارد. آیا شورای عالی انقلاب فرهنگی از چشماندازهای مختلف فرهنگی تبیین مشخص و دستور نظری یا نظریه تبیینی مشخصی دارد؟ در انتها راهحلهای ملموس و مشخص سیاستی که موضع دستگاهها را مشخص میکند، ارائه شده است؟ مثلا صداوسیما با دوگانههای مختلفی مواجه است- از نشان دادن آلات موسیقی تا پوشش خبری و رسانهای حضور ورزشکاران در میدانهای ورزشی- آیا این مصوبات به شکل زمانی و مکانی متناسب با تحولات وضعیت پیش روی این دستگاهها را مشخص کرده است که آنها بتوانند براساس آن مصوبات، دوگانههای خود را به نحوی حل کنند که واکنشی به آن تحولات اجتماعی باشد. ما در چهاردهه گذشته شاهد تحولات عمیق فرهنگی بودهایم -حال کاری با مثبت و منفی آن نداریم- تا چه حد این مصوبات تناسب داشته است؟ ساختار شورا و دبیرخانه و ساختارهایی که درکنار شورا و توسط آن ایجاد شدهاند هم بهعنوان شوراهای اقماری و هم بهعنوان مراکز و نهادهای مختلف -اگر بیاییم و براساس همین منطق سهگانه توصیف و شناخت وضعیت فرهنگی، تبیین چرایی وضعیت فرهنگی و درنهایت ارائه راهحلهای سیاستی مبتنی بر اقتضائات زمان و مکان- میبینیم که بخش زیادی از این ساختارها با این فلسفه تناسب ندارد و احتمالا برای فلسفه دیگری بهصورت موردی ایجاد شده است. نه کلیت شورا و نه نهادهای اقماری آن امروز قابلیت دفاع ندارند و نیازمند بازطراحی و بازسازی هستند.
پیشنهادهای شما به شورا برای حل بحرانهای فرهنگی چیست؟
شورای عالی انقلاب فرهنگی اگر به فلسفه وجودی تشکیل خود برگردد- که نهاد متمرکزی برای این است که تحولات و تغییرات فرهنگ را بشناسد و بتواند متناسب با آن تغییر و تحول، جهتگیریهای دستگاههای فرهنگی کشور را تعیین کند، مثل مغز و قلب دستگاه فرهنگی عمل میکند- هم میشناسد و میداند خطرات کجا هستند و تجزیهوتحلیل میکند و متناسب با آن تصمیم میگیرد و هم نقطهای که امروز دمای بدن دستگاه فرهنگی و میزان حجم و خونی را که باید در بخشهای مختلف باشد، تعیین میکند. درنتیجه این امر مستلزم است که ما حجم بسیار کمی از فعالیتهایمان را صرف سند نوشتن و دستورالعمل نوشتن و تولید اسناد کنیم و بخش بسیاری از فعالیتهای ما صرف تولید اندیشه و دیدگاه و نظریه کنیم، یعنی کاری که شورای عالی انقلاب فرهنگی باید انجام دهد و نقطهای که شورا باید به آن برسد، نقطه نهایی از یک وضعیت نهاد تولیدکننده نظریه فرهنگی جمهوری اسلامی است. وقتی نظریه تولید میکنید، یعنی توضیحی درباره وضعیت موجود خود و عوامل موثر دارید و درکنار آن اگر نهادها و شوراهایی شکل میگیرد آنها هم شوراهای ایدهپردازی است و درواقع شوراهای تولید فکرهای خلاقانه و بدیع و نو هستند که به شناختن جهت کلی موضوع کمک میکنند.