عباس بنشاسته، روزنامه‌نگار: چند سالی است که 12 آذر ماه از سوی چند انجمن علمی، به عنوان روز علوم‌اجتماعی در ایران نامگذاری شده است. همین امر بهانه‌ای شد که به مناسبت این روز یک بازخوانی از وضعیت علم جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان ایرانی صورت دهیم و با برخی از اساتید جامعه‌شناسی در این مورد به گفت‌وگو بپردازیم. ابتدا به سراغ سیدحسین سراج‌زاده، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران و استاد دانشگاه خوارزمی رفتیم. وی معتقد است امروز جامعه‌شناسی ایران، یک جامعه‌شناسی پرتوان و پرظرفیت است و از یک منظر حتی خیلی بومی هم شده است. در ادامه قسمت دوم گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این استاد دانشگاه را از نظر می‌گذرانید.

آیا دولتمردان ما هم به‌دنبال جامعه‌شناسی توجیه‌گرند و جامعه‌شناسی موجود نیز برای ارتزاق یا انتفاع، به چنین وضعی-برخورد گزینشی با مسائل- تن داده است؟

دولت و حکومت را نباید یکدست ببینیم. من اصولا جزء کسانی هستم که وقتی می‌خواهم راجع‌به چیزی صحبت کنم، به تفاوت‌ها و تمایزهای درونی آن دقت می‌کنم. در درون حکومت در ایران، ممکن است صداهایی غالب باشند اما باز هم در درون آنها تمایزها و تفاوت‌هایی هست و ما به‌عنوان یک تحلیلگر واقعی باید آنها را ببینیم. حکومت‌ها به‌خصوص در کشورهایی که سنت دموکراتیک خیلی قوی‌ای ندارند تمایل به یک علم اجتماعی دارند که ایدئولوژی رسمی را بازتولید کند و دوم اینکه در یک چارچوب تکنوکراتیک کمک کند براساس اهدافی که آنها تعیین می‌کنند، حکومت برخی مشکلاتش را کم کند. جامعه‌شناسی ایران هم با چنین پدیده‌ای در ارتباط با دولت روبه‌رو است. در کشورهای دیگر هم همین‌طور است. به‌خاطر دارم زمانی که در انگلستان تحصیل می‌کردم، یکی از استادان ما تعریف می‌کرد که حزب محافظه‌کار نسبت به رشته‌های علوم اجتماعی خیلی بدبین است. اصولا چون علوم اجتماعی نگاه انتقادی دارد و برخی رسالت آن را رهایی‌بخشی می‌دانند، حکومت‌ها و به‌خصوص گرایش‌های محافظه‌کار در درون حکومت‌ها، خیلی با این علوم میانه‌ای ندارند.

در انگلستان دولت تاچر یک دولت کاملا محافظه‌کار بود و سیاست‌های خیلی افراطی و راست و محافظه‌کارانه‌ای را در زمینه‌های اجتماعی اتخاذ می‌کرد و اکثر جامعه‌شناسان انگلیسی که یک مقدار گرایش‌های انتقادی هم داشتند، منتقد دولت بودند.

استاد ما می‌گفت دانشگاه اسکس که من در آن درس خوانده بودم و به رشته‌های علوم اجتماعی و انسانی اشتهار داشت، در دپارتمان جامعه‌شناسی‌اش معروف بود که سنت چپ و انتقادی در آن غالب است. او می‌گفت تاچر بازدیدی از این دانشگاه کرده و در جلسه‌ای گفته بود این دانشگاه را تعطیل کنید چون گروه‌هایی در آنجا بودند که منتقد سیاست‌های دولت بودند. اصولا دولت‌های محافظه‌کار با علوم اجتماعی میانه خوبی ندارند. در ایران هم یک زمانی در دولت آقای احمدی‌نژاد یک نگاه خیلی بدبینانه به علوم اجتماعی وجود داشت و حتی خیلی از پروژه‌های پژوهش اجتماعی تعطیل شد اما جریان‌های اصلاح‌گرا وقتی دولت تشکیل می‌دهند یک مقدار به علوم اجتماعی توجه بیشتری دارند. برخورد حکومت و دولت با علوم اجتماعی در ایران یک برخورد یکدست نیست. بسته به اینکه کدام دیدگاه غالب شود، عرصه‌های علوم اجتماعی هم برای بازیگری کم و زیاد می‌شود؛ چراکه نقش دولت در ایران بسیار تعیین‌کننده است.

در این شرایط بازیگران علوم اجتماعی سعی کرده‌اند تا جایی که امکان دارد این رشته‌ها را نگه دارند. برخی از آنها براساس دیدگاه‌های خود تعهدات مردم‌مدارانه و اجتماعی دارند و در حوزه‌های عمومی و مدنی هم فعالیت می‌کنند. برخی فقط در دانشگاه مانده‌اند و درس می‌دهند و تحقیق می‌کنند، برخی به سمت جامعه‌شناسی سیاستگذار واقعی رفته‌اند، به این معنی که با نظام‌های مدیریتی همکاری می‌کنند تا دانش، بینش و بصیرت جامعه‌شناسی در تصمیمات آنها وارد شود و به حل مشکلات جامعه کمک کنند. سیاستگذاری نوکرصفت هم داریم که فرد برود و پروژه‌ای بگیرد و هر حرفی را که آنها می‌خواهند، بزند.

مجموعه این فعالیت‌ها هم جامعه‌شناسی ایران را حفظ کرده و هم به آن کمک کرده تا جایی که امکان‌پذیر است در حوزه عمومی و در بخش سیاستگذاری و در درون دانشگاه نقش خود را ایفا کند. امروز جامعه‌شناسی ایران، یک جامعه‌شناسی پرتوان و پرظرفیت است و از یک منظر حتی خیلی بومی هم شده است. به این معنی که ما انبوهی از تحقیقات اجتماعی براساس پایان‌نامه‌ها، رساله‌ها و پروژه‌های پژوهشی که در دستگاه‌های اجرایی سفارش داده می‌شود، درباره جامعه ایران داریم. اینها یک ذخیره دانشی و مهارتی را برای علم اجتماعی ایران فراهم کرده است اما اینکه سیستم سیاسی چقدر از این ظرفیت استفاده کند به این بستگی دارد که چه کسانی در مواضع تصمیم‌گیری باشند.

برخی معتقدند جامعه‌شناسی یک علم محض است نه یک علم کاربردی. هدف بلافصل و مستقیم جامعه‌شناسی کسب معرفت درباره جامعه انسانی است و نه بهره‌گیری از این دانش. برخی دیگر معتقدند جامعه‌شناس باید بیش از یک محقق انتزاع‌اندیش و برکنده از جامعه باشد و باید در برنامه‌های عمل اجتماعی بیش از پیش مشارکت کند. نظر شما در این‌باره چیست و جامعه‌شناسی ایرانی در کدام وضع به سر می‌برد؟

با رویکرد اول موافق نیستم؛ به این دلیل که با سنت جامعه‌شناسی مغایر است. دورکیم که از بنیانگذاران جامعه‌شناسی است، عبارتی دارد که می‌گوید اگر دانش من نتواند کمکی به حل مشکلات جامعه بکند، این دانش به درد یک ساعت وقت صرف کردن هم نمی‌خورد. خودش هم در هیات یک نظریه‌پرداز و جامعه‌شناس سیاستگذار در فرانسه سعی می‌کرد برخی از این ایده‌های جامعه‌شناسانه از طریق برنامه‌های دولتی در جامعه فرانسه اجرا شود. اتفاقا جامعه‌شناسی حداقل براساس سنت خود در غرب و بعد هم در ایران، یک علم کاملا کاربردی است که کمکی به حل مسائل و مشکلات جامعه کند. علوم اجتماعی اصلا علوم محض نیستند و بسیار کاربردی‌اند. حتی جامعه‌شناسی تا جایی جلو می‌رود که افرادی ادعا می‌کنند ما می‌خواهیم طرحی نو دراندازیم و دیدگاه‌های انقلابی برای تحولات بزرگ دارند. حالا من ارزیابی‌ای از مفید بودن یا امکان آن ندارم، می‌خواهم بگویم اصولا در بنیاد، جامعه‌شناسی کاربردی است.

لذا با رویکرد دومی که ذکر کردید، موافق هستم، منتها خود این موضوع الگوهای متفاوتی دارد. دو مدل عمده برای اینکه جامعه‌شناسی از آکادمی بیرون بیاید و وارد اجتماع شود، وجود دارد. یکی معروف به جامعه‌شناسی مردم‌مدار است و دیگری جامعه‌شناسی سیاستگذار. جامعه‌شناس از دانشگاه بیرون می‌آید و تلاش می‌کند از طریق نظام‌های مدیریتی و حکومتی و دولتی، اثرگذار باشد و بینش و دانش جامعه‌شناسی را در سیاستگذاری‌ها وارد کند یا اینکه وارد حوزه عمومی می‌شود و با جنبش‌های اجتماعی پیوند می‌خورد. هر دو کارکردهای مفیدی دارند؛ اگر از آن صورت‌های آسیب‌شناسانه‌اش فاصله بگیرند. مدل‌های متفاوتی برای کاربردی شدن علوم اجتماعی هست که خود بحث دیگری دارد.

یک نکته دیگر را شاید بتوان به دلایل گزینشی بودن نگاه جامعه‌شناسان اضافه کرد و آن اینکه علوم‌اجتماعی را نمی‌توان مانند علوم‌طبیعی با یک پارادایم غالب تصور کرد، از این‌رو برخی فیلسوفان علم، اساسا علوم‌اجتماعی را علم نمی‌دانند، زیرا پارادایم غالب ندارد. در این دانشکده استادی از مرگ جامعه‌شناسی می‌گوید، دیگری راه‌حل مشکلات را در تمسک به آن می‌داند. استادی از وگلین و فوکو درس می‌آموزد و دیگری به دامن مکتب فرانکفورت چنگ می‌زند و استاد دیگری «مقدمه» ابن‌خلدون را تنها راه‌حل مشکل معرفی می‌کند و دیگری دورکیم را فصل‌الخطاب می‌داند. نبود پارادایم غالب و وجود این‌همه اختلاف، می‌تواند منشأ نگاه گزینشی به مسائل جامعه باشد؟

من در مقدمه‌ای که عرض کردم شاید زمینه ورود به این بحث را هم تا حدی فراهم کردم، بله، اجماعی وجود دارد که علوم اجتماعی مثل علوم پایه و مهندسی و... نیستند؛ چراکه موضوع آن انسان و جامعه است، درحالی‌که موضوع آن علوم، طبیعت و پدیده‌های مادی هستند که اساسا تغییری در آنها وجود ندارد. در علوم اجتماعی ما با انسان کنشگر صاحب ارزش و جوامعی که درحال تغییر هستند، مواجهیم. خود این انسان‌هایی که به‌عنوان عالم اجتماعی وارد عرصه می‌شوند، ارتباطی که با موضوع مورد مطالعه خودشان دارند مثل پدیده‌های طبیعی نیست. ما به‌دلیل ارزش‌هایی که داریم نسبت به موضوعات اجتماعی یک نوع ارتباط عاطفی و ارزشی داریم. به همین دلیل ارجاع به ارزش‌ها در علوم اجتماعی به رسمیت شناخته شده، درحالی‌که در علوم پایه شاید چیزی به این عنوان نداشته باشیم. اگر این را بپذیریم شاید حرف شما کاملا درست است و بازنمایی واقعیت علوم اجتماعی است که اساسا علوم اجتماعی پارادایم غالب ندارد و پارادایم‌های مختلف پروژه‌های پژوهشی خود را ایجاد می‌کنند.

من از لاکاتوش استفاده می‌کنم که انگار چندین پروژه پژوهشی همواره همزمان و هم‌پایه در حوزه‌های علوم اجتماعی وجود دارد، گاهی ممکن است یکی توجه بیشتری جلب کند مثلا در یک دوره می‌گفتند جامعه‌شناسی آمریکا خیلی کارکردگراست اما همان زمان که آن رویکرد غلبه داشت، در کنارش رویکردهای مکتب شیکاگو و سنت چپ و فرانکفورتی‌ها و... هستند.

زمانی پارادایمی بالا می‌رود و پایین می‌آید ولی هیچ زمان این اتفاق نمی‌افتد که یک پارادایم در علوم اجتماعی به‌طورکلی از بین برود چون ربط به ارزش‌ها و ارجاع به ارزش‌ها بخشی از واقعیت علوم اجتماعی است. این مساله برای علوم اجتماعی مفید است. وبر تعبیری دارد که جالب است، او می‌گوید حقوق یک پدیده اجتماعی است اما ما برای اینکه واقعیت نظام حقوقی را به‌خوبی بفهمیم، نیازمند این هستیم که حتی یک آنارشیست هم حقوق را از منظر خود مطالعه کند و درباره آن حرف بزند؛ چراکه او در حقوق چیزهایی می‌بیند که کسی که 100درصد معتقد به نظم است، نمی‌بیند. درنتیجه اگر ما تکثر پارادایمی، تکثر کمی، کیفی و... را به‌عنوان بخشی از واقعیت علوم اجتماعی بپذیریم و امکان بروز و ظهور همه اینها را فراهم کنیم، آن‌موقع می‌توانیم بگوییم که یک علوم اجتماعی بالنده‌ای داریم که البته این علوم اجتماعی در مقام تجویز ممکن است به اجماع‌هایی برسد اما لزوما همه یک نگاه نداشته و یک حرف را نخواهند زد، به همین دلیل وقتی می‌خواهند وارد حیطه سیاستگذاری شوند، اهل علوم اجتماعی به اعتبار تعلق‌شان به همان سنت‌های فکری متفاوت، راه‌حل‌های متفاوتی دارند. درعین‌حال این راه‌حل‌های متفاوت منظرهای مختلفی از واقعیت را هم به ما نشان می‌دهد. در صحنه عمل اجتماعی، اتخاذ راه‌حل براساس رویکردهای خاص را باید به اجماع‌هایی که ایجاد می‌شود و به پروسه‌های دموکراتیکی که در جامعه وجود دارد، سپرد.

اساسا زبان جامعه‌شناسی در ایران این امکان را دارد که به گفت‌وگوی با مردم بپردازد و کاربردی برای آن داشته باشد؟ به این ترتیبی که شما فرمودید گویا دیگر امکانی برای گفت‌وگوی با مردم فراهم نیست و نمی‌تواند با مردم مفاهمه‌ای داشته باشد.

وقتی از مردم صحبت می‌کنیم خیلی وسیع هستند ولی به‌طورکلی عرض می‌کنم اتفاقا علوم اجتماعی ازجمله علومی است که امکان گفت‌وگو در حوزه عمومی و با مردم و حتی با حکومت، برایش خیلی بیشتر فراهم است چون درگیر دغدغه‌هایی است که برای جامعه مطرح است. مثلا ما در جامعه‌شناسی مفاهیمی مثل نظم اجتماعی، بی‌سازمانی اجتماعی، از هم‌گسیختگی اجتماعی، سرمایه اجتماعی و... داریم که این اصطلاحات تخصصی بسیار این قابلیت را دارد که در گفت‌وگوهای عمومی وارد شود و این اتفاق هم افتاده است. شما امروز اگر به مطبوعات هم نگاه کنید از برخی مفاهیم علوم اجتماعی استفاده می‌شود. به این معنی که مفاهیم اجتماعی آرام‌آرام وارد حوزه عمومی و زبان جامعه و بخشی از مفاهیمی شده که از طریق آنها جامعه با هم صحبت می‌کنند. هر علمی البته زبان تخصصی دارد اما علوم اجتماعی با مفاهیمی سروکار دارد که خیلی از آنها از زبان عمومی گرفته شده و این ظرفیت را دارد که وارد یک گفت‌وگوی عمومی شود. جامعه‌شناسان هم باید مطالب خود را یک مقدار با بیان عمومی مطرح کنند.

 یک مثال می‌زنم که شاید مثال آکادمیک خوبی نباشد اما می‌تواند نشان دهد چطور می‌شود آن زبان را وارد گفت‌وگوهای عمومی کرد. مثلا زبان شریعتی و مفاهیمی که استفاده می‌کند، جامعه‌شناسانه است. حتی زمانی که مسائل مذهبی و اصطلاحات مذهبی را به‌کار می‌برد، تلاش می‌کند تفسیرهای جامعه‌شناسانه ارائه کند. او نفوذ می‌کند و وارد گفت‌وگوهای عمومی می‌شود و اثرگذار است. با این مثال می‌توان نشان داد که می‌شود با زبان جامعه‌شناسانه وارد گفت‌وگوی عمومی هم شد و اثرگذار بود.