عباس بنشاسته، روزنامه‌نگار: چند سالی است که 12 آذر ماه از سوی چند انجمن علمی، به عنوان روز علوم‌اجتماعی در ایران نامگذاری شده است. همین امر بهانه ای شد که به مناسبت این روز یک بازخوانی از وضعیت علم جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان ایرانی صورت دهیم و با برخی از اساتید جامعه‌شناسی در این مورد به گفت‌وگو بپردازیم. ابتدا به سراغ سیدحسین سراج‌زاده، رئیس انجمن جامعه‌شناسی ایران و استاد دانشگاه خوارزمی رفتیم. وی معتقد است امروز جامعه‌شناسی ایران، یک جامعه‌شناسی پرتوان و پرظرفیت است و از یک منظر حتی خیلی بومی هم شده است. در ادامه قسمت اول گفت‌وگوی «فرهیختگان» با این استاد دانشگاه را از نظر می‌گذرانید.

به‌نظر می‌رسد جامعه‌شناسان ایرانی گزینشی به مسائل ایران توجه می‌کنند و خصوصا در سال‌های اخیر این امر مشهودتر است. می‌بینیم جامعه‌شناسانی که به پدیده پاشایی واکنش نشان می‌دهند، مثلا درمورد اربعین ساکتند. از یکی، دو سال گذشته که کشور درگیر کروناست، برخی جامعه‌شناسان به‌ عزاداری محرم در ایام کرونا توجه نشان می‌دهند و آن را نقد می‌کنند اما مثلا سال گذشته نسبت به برگزاری کنکور سراسری یا بازگشایی مدارس -که به‌لحاظ اهمیت طیف گسترده‌ای از جامعه را درگیر می‌کند- بی‌تفاوت بودند. این مواجهه یا مشاهده گزینشی، چه توجیهی دارد؟

به نظرم باید یک مقدار درمورد خود این ادعا بحث و بررسی کرد این ادعا چقدر درست است و اگر درست است آیا به همین صورتی است که شما گفتید یا باید به نحو دیگری طرح‌مساله شود. من برای اینکه به این سوال جواب دهم مقدمه‌ای را مطرح می‌کنم که بخشی از مباحث مربوط به فلسفه علوم اجتماعی است و آن اینکه اصولا در علوم اجتماعی ما با وضعیتی روبه‌رو هستیم که کنش علمی بدون ارتباط با جهان‌ها و نظام‌های ارزشی و فرهنگ و ایدئولوژی و... نیست و این یک امر پذیرفته‌شده در فلسفه علوم اجتماعی است. در بیان فردی مثل وبر این‌طور مطرح می‌شود که اصولا ما در علوم اجتماعی نوعی ارجاع به ارزش‌ها داریم اما نباید داوری ارزشی داشته باشیم. وبر این دو را تفکیک می‌کند که بحث آشنایی هم هست.

ارجاع به ارزش‌ها از طرح مساله شروع می‌شود. مثلا فرض کنید برای یک جامعه‌شناس با دیدگاه‌های مرتبط با جنبش زنان، مسائل زنان اهمیت دارد و تمرکز خود را بر آن موضوع می‌گذارد و پرسش‌های علمی جامعه‌شناختی او بر این موضوع متمرکز می‌شود. اصلا ممکن است ماموریت علمی خودش را با آن تعهد فکری و اجتماعی خود مرتبط کند. مثلا جامعه‌شناسی که دیدگاه‌های عدالتخواهانه و سوسیالیستی دارد، در انتخاب موضوعات تمرکز ویژه‌ای بر موضوعاتی خاصی دارد و این بخشی از طبیعت کنش علمی هم در ایران و هم در جاهای دیگر است. اگر این مساله به‌طور طبیعی اتفاق بیفتد ما خیلی نباید گلایه‌مند باشیم. ما اگر یک فضای آزاد آکادمیک داشته باشیم، جامعه‌شناسان مختلف متناسب با آن علایق فکری، سیاسی، ایدئولوژیک، ارزشی و فرهنگی خود، ممکن است نظام ترجیحات خاصی داشته باشند و سراغ موضوعات خاصی بروند و بر آن تمرکز کنند. مجموعا چون جامعه‌شناسان یک گروه نیستند و انواع و اقسام دیدگاه‌ها و گرایش‌ها در آنها وجود دارد، خروجی این تنوع برای دانش اجتماعی، پرداختن به همه موضوعات است. البته عرض کردم که اینجا منظور تنها در ارجاع ارزش‌ها هست و ما مجاز نیستیم که نظام‌های ارزشی خود را بر مطالعه واقعیت تحمیل کنیم.

من این مقدمه را عرض کردم که بگویم در یک فضای آزاد آکادمیک به‌طور طبیعی فعالیت جامعه‌شناسان مختلف و متکثر، پرداختن به همه موضوعات جامعه می‌شود. با این مقدمه اگر به جامعه ایران بازگردیم باید گفت برخی حوزه‌ها هست که جامعه‌شناسان ایرانی به دلایلی وارد آن نشده‌اند و نمی‌شوند. سیستم سیاسی در برخی موضوعات برای خود یک چارچوب‌های ارزشی دارد و در عین حال در موضع قدرت هم هست و ممکن است آزادی‌های آکادمیک را به رسمیت نشناسد، بعد انتظار دارد که اگر اهل علوم اجتماعی به آن موضوعات ورود پیدا کردند، همان حرفی را بزنند که آنها می‌خواهند و می‌پسندند. اگر کسی هم خلاف دیدگاه‌های اصلی حرف بزند، ممکن است بعدا هزینه‌هایی بپردازد. بسیاری از جامعه‌شناسان باید به آن حوزه‌های چالشی وارد نشوند چون اگر وارد شوند باید حرفی را بزنند که سیستم از آنها انتظار دارد.

درعین‌حال اگر جامعه‌شناسان حرفی را بزنند که سیستم نمی‌پسندد، مجبور می‌شوند هزینه‌هایی را بپردازند. یعنی سیستم این را به رسمیت نمی‌شناسد که شما کار علمی خود را با چارچوب‌های ارزشی خود به صورت متکثر داشته باشید. لذا درنهایت جامعه‌شناسان یا باید حرف سیستم را بزنند یا اگر حرف دیگری بزنند باید هزینه‌هایی پرداخت کنند یا اینکه سکوت کنند.

به نظر من جامعه‌شناسان ایران نسبت به جنگ هشت‌ساله خیلی کم کار کرده‌اند، اما آیا این کم‌کاری ناشی از این است که به جنگ اهمیت نمی‌دهند؟ به نظر من این‌طور نیست. به درست یا غلط تصور می‌کنند اگر در آن حوزه وارد شوند باید یک روایت، نتیجه، دستاورد و حرف خاصی بزنند که سیستم می‌پسندد. اگر حرف دیگری داشته باشند، تحقیق آنها به حاشیه می‌رود و خاک می‌خورد یا اینکه حتی باید پاسخگوی حرفی که زده‌اند، باشند.
برخی رویدادها نیز هست مانند پدیده پاشایی که برای همه خلاف‌انتظار است. یعنی انگار که ما انتظار نداریم که داستان به این ترتیب اتفاق بیفتد و وقتی اتفاق می‌افتد، همه درمورد چرایی آن صحبت می‌کنند. چرا باید فوت یک خواننده پاپ دسته‌چندم با این امواج عواطف و احساسات روبه‌رو شود.؟ این پرسش خیلی‌ها را وادار می‌کند که به آن بیندیشند.

درمورد اربعین هم که اشاره کردید این‌طور نیست که به آن نپرداخته باشند. حداقل پژوهشگاه فرهنگ، هنر و ارتباطات پروژه‌ای را اجرا کرد و بسیاری از جامعه‌شناسان ایرانی در آن پروژه حرف زدند. خود بنده نیز اخیرا یک رساله دکتری را راهنما بودم که درمورد اربعین بود. منتها خود این هم به آن نظام ترجیحات بر می‌گردد که هرکس علاقه‌مند باشد در حیطه خود سخن بگوید.

در موضوع کرونا و بحث‌هایی که در مورد آن مطرح کردید، انجمن جامعه‌شناسی ایران درمورد آن حرف زده و بیانیه داده است. اگر به آن بیانیه توجه کنید، زمانی صادرشده که دولت تصمیم گرفت فعالیت‌های روزمره مردم و کار مشاغل را عادی‌سازی کند و تعطیلات پایان یابد که در اردیبهشت ماه سال گذشته اتفاق افتاد. انجمن جامعه‌شناسی ایران به‌عنوان نماینده بخش قابل‌توجهی از جامعه‌شناسان ایرانی، بیانیه‌ای صادر و این تصمیم را نقد کرد، آن موقع بحث مراسم عزاداری و... هنوز مطرح نبود. ما چون در آن موضوع، حرف زده بودیم از نظر ما بقیه موارد هم مثل هم است، بازشدن مدارس و مساجد و ورزشگاه‌ها و... مثل هم است و ما بازگشایی نسنجیده و شروع تجمعات در هر حوزه‌ای را کار ناموجهی قلمداد کردیم و خواستیم که موردبازنگری قرار گیرد. ما دیگر نمی‌توانیم هر روز به هر مناسبت بیانیه صادر کنیم. موضوع اصلی تجمعات بود که صرف‌نظر از اینکه این تجمعات از چه جنسی باشد، درمورد آن حرف زده شده است.

درنهایت من فکر می‌کنم که اگر یک شرایط آکادمیک آزاد در جامعه ما وجود داشته باشد، آن موقع با این تنوعات و تکثراتی که بین جامعه‌شناسان ایرانی وجود دارد در یک محیط آکادمیک آزاد به همه مسائل اجتماعی پرداخته می‌شود و ما دیگر با این پرسش شما شاید روبه‌رو نشویم.

به‌نظر می‌رسد نوع نگاه شما تا حدودی محافظه‌کارانه است و به‌لحاظ علمی روشمند هم نیست، اینکه بگوییم اگر به فلان موضوع ورود کنیم، ممکن است با واکنش منفی حاکمیت مواجه شویم و برای ما هزینه‌هایی داشته باشد، نشان می‌دهد که ما به علم وفادار نیستیم و به‌دنبال نفع شخصی خود می‌رویم و این درحالی است که بسیاری از اساتید جامعه‌شناسی در همین دانشکده علوم اجتماعی سال‌هاست که تدریس می‌کنند و عموما حرف‌هایی هم زده‌اند که خلاف میل حاکمیت بوده است، لذا در این شرایط صحبت از هزینه خیلی واقعی به‌نظر نمی‌رسد. می‌خواهم بگویم با توجیه شما، این نوع نگاه دیگر روشمند نیست و علمی به‌حساب نمی‌آید، در ضمن محافظه‌کارانه نیز هست، درعین‌حال مثال‌های نقض زیاد دارد. از طرفی فرمودید که ما یک ‌بار در مورد کرونا بیانیه صادر کردیم و این در دفعات و اتفافات بعدی مانند بازگشایی مدارس نیاز به تاکید ندارد اما به‌نظر می‌رسد این بحث شما هم نوعی تقلیل مساله باشد، چون دولتمردان ما متاسفانه نسبت به امر اجتماعی آگاهی و توجه کافی ندارند و این تلنگر و نگاه آکادمیک و علمی نسبت به مسائل، نیاز است که در بزنگاه‌های مختلف بیان شود و این تاکید ضروری و لازم است.

در مورد محافظه‌کارانه بودن این نوع نگاه، قبول دارم که محافظه‌کارانه است اما شما نباید تقصیر را به گردن جامعه شناسان بیندازید. اگر سیستمی ایجاد شود که مردم را در قبال استفاده از حق‌شان با هزینه روبه‌رو کند، شما نباید مردم را متهم کنید، بلکه باید سیستمی را متهم کنید که برای این کار هزینه تولید کرده است.

این باعث شده که جامعه‌شناسان ایرانی و به‌خصوص کسانی که در بدنه رسمی و دانشگاه‌ها فعالیت می‌کنند، در عمل و رفتار دچار نوعی محافظه‌کاری شوند. اینها در برخی زمینه‌ها سکوت می‌کنند و وقتی دلیل آن را جویا می‌شوید، می‌گویند مثلا من تازه استخدام شده‌ام و چندی بعد باید تبدیل وضعیت شوم. برخی افرادی هم که این حساب‌وکتاب‌ها را نکرده‌اند، محروم شده‌اند و بیرون مانده‌اند. بالاخره آدم‌ها می‌خواهند زندگی کنند و این شرایط باعث می‌شود این اتفاق رخ دهد، چه کاسب باشد و چه فرد دانشگاهی به هر ترتیب داشتن شغل و گذران زندگی به‌خاطر یک شغل مهم است. سیستمی که آدم‌ها را در یک موقعیت قرار می‌دهد که افراد به‌خاطر حفظ شغل‌شان محافظه‌کار شوند، آن را باید مورد پرسش قرار داد. حرف من همین است که اگر آن آزادی‌های آکادمیک حفظ شوند، شما دیگر با مساله‌ای که مطرح می‌کنید روبه‌رو نیستید.

بله، با این شرایط افراد به محافظه‌کاری کشیده می‌شوند و معدودی از آدم‌ها این محافظه‌کاری را نمی‌کنند و به همین خاطر هم برخی چیزها مانند سمت مدیریتی، ارتقا و... را از دست می‌دهند و هزینه آن را می‌پردازند.
آنچه در مورد لزوم تکرار اعتراض و واکنش در موضوع کرونا گفتید، اتفاقا این مدت جامعه‌شناسان ایرانی در این موضوع زیاد حرف زده‌اند. روزنامه‌ها را ببینید که درباره کرونا صحبت می‌کنند و هشدارهای لازم در آنها داده شده و درباره مدارس، عزاداری‌ها، ورزشگاه‌ها و... تجمعات از هر نوع سخن به میان آمده است.

من حرف شما را کاملا می‌فهمم که افرادی در جامعه ما هستند که گرایش‌های ضددینی دارند و اینها از یک موضع رادیکال سیاسی به مباحث می‌پردازند، مثلا اختصاص پول برای ساختن یک زیارتگاه یا صرف هزینه برای سفرهای زیارتی را نقد می‌کنند اما هزینه‌هایی را که برای سفرهای تفریحی خارجی می‌شود، نمی‌بینند. این موضع عموم جامعه‌شناسان نیست و بیشتر موضع سیاسیون آن هم با نگاه خاص ضددین و براندازانه است وگرنه در میان جامعه‌شناسان خیلی کم دیده‌ام که مثلا فقط به موضوعات دینی حساس باشند و به موضوعات دیگر حساس نباشند.

نکته دیگر اینکه شما نمی‌توانید بگویید حرف زدن یا حرف نزدن در مورد موضوعی روشمند هست یا نه. ممکن است در یک شرایط عادی کسی که حوزه‌اش جامعه‌شناسی دین نیست، هیچ‌گاه در مورد دین حرف نزند و تحقیق نکند. آن کسی را که در مورد دین حرف نزده نمی‌توان سرزنش کرد که چرا حرف نزده‌ای، چون حوزه او نبوده است، مثلا او در موضوعات کارگری تخصص دارد. این انتخاب آدم‌هاست. روشمند بودن در حین فعالیت علمی در موضوعات مشخص می‌شود، مثلا من و فرد دیگری در مورد اربعین حرف می‌زنیم، آنگاه می‌توانیم بررسی کنیم که حرف کدام‌یک به‌لحاظ علمی روشمند و مستدل و مبتنی بر شواهد است. اینکه مثلا من در مورد مسائل کارگری حرف نزنم به این معنی نیست که چون در این موضوع حرف نزده‌ام، پس کار من روشمند نیست، روشمندی به نحوه ورود به موضوع و استدلال و جمع‌آوری نتایج و نتیجه‌گیری و... برمی‌گردد.
خیلی از جامعه‌شناسان ایرانی ممکن است به‌خاطر همان محافظه‌کاری ناشی از ترس از پرداختن به موضوعات حساس، در آن حوزه‌ها ورود نکنند اما در حوزه‌هایی ورود دارند که حساس نیستند. به‌خاطر اینکه در موضوعاتی حرف نزده‌اند و در مسائل دیگر حرف زده‌اند، نمی‌توان آنها را محکوم کرد که کار آنها روشمند نیست. شرایطی که جامعه‌شناسان را وادار کرده که در برخی مسائل کمتر حرف بزنند برای علم اجتماعی ایران مفید نیست.

اما به‌نظر می‌رسد بیش از آنکه شرایط، جامعه‌شناسان را وادار کند که در حوزه‌ای صحبت کنند یا نکنند، این انتفاع و ارتزاق سیاسی و اقتصادی خود آنهاست که تعیین می‌کند در چه حوزه‌ای ورود داشته باشند، به‌عنوان‌مثال در ابتدای سال 99 انجمن جامعه‌شناسی ایران نامه‌ای را به چهار انجمن جامعه‌شناسی در جهان فرستاد و در آن نامه به پیامدهای تحریم برای ادامه کار جامعه‌شناسان تاکید کرد، تکیه‌کلام در این نامه به اثرات تحریم بر مردم و زندگی عامه نبود و وزن بیشتر نامه بر معیشت خود جامعه‌شناسان تاکید داشت. شما در آن نامه گویا دغدغه معیشت خود را داشته‌اید، درحالی‌که می‌توانستید دولت‌های غربی را برای ایجاد چنین شرایطی محکوم کنید. این نامه در دسترس است و مخاطب می‌تواند در مورد آن قضاوت کند.

من با فرض شما موافق نیستم. آن بخش از نامه که به حرفه جامعه‌شناسی و فعالیت‌های انتقادی جامعه‌شناسی و معیشت جامعه‌شناسان پرداخته، بخش کوچکی از آن نامه است. شروع و تاکید آن نامه با پیامدهای زیانبار تحریم برای جامعه و مردم ایران است. آن نامه شرایط کرونا را مطرح کرد که جامعه ایران برای مواجهه موثر با این شرایط، نیازمند منابعی مالی‌ است که شرایط تحریم، این منابع را از جامعه و از حکومت گرفته است. درنتیجه با این برداشت شما اصلا موافق نیستم. شما قسمت آخر نامه را اصل گرفته‌اید و می‌گویید به مردم بی‌توجه بوده که اصلا اینطور نیست. ما صحبت از تحریم می‌کنیم که برای جامعه آثار زیانباری دارد. آن نامه به‌عنوان یک مسئولیت اجتماعی برای کمک به جامعه برای برون‌رفت از این شرایط دشوار اقتصادی نگاشته شده. ما اهرم‌های خود را نهادهای بین‌المللی هم‌تراز خود دانستیم، مثل انجمن‌های بین‌المللی یا انجمن‌های ملی جامعه‌شناسی. فکر کردیم از طریق آنها بتوانیم صدایی را علیه تحریم‌ها که برای جامعه ایران زیانبار است، پژواک دهیم.

نامه ما در ابتدا هیچ‌کاری با معیشت جامعه‌شناسان نداشت اما چرا آن پاراگراف آخر آمد؟ اتفاقا آن پاراگراف در نسخه اولیه نامه نیامده بود. در مشورتی که با دوستان در انجمن جامعه‌شناسی بین‌المللی و به‌خصوص انجمن جامعه‌شناسی آمریکا داشتیم، مطرح کردیم که ما می‌خواهیم چنین نامه‌ای بنویسیم و به نظر شما این نامه چگونه باشد که موثرتر باشد و آنها واکنش بهتری نشان دهند. گفته شد چون برخی انجمن‌ها خود را صرفا انجمن‌های صنفی می‌دانند، اگر شما به تبعات تحریم و اثراتش روی حرفه جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسان هم اشاره‌ کنید، حساسیت و توجه آنها را بیشتر جلب می‌کند. واقعا آن بخشی که بعدا اضافه شد با این توصیه بوده که برای مخاطب ما موثرتر باشد- مخاطبی که خود را یک انجمن صنفی حرفه‌ای می‌داند- لذا نسخه اول نامه ما اصلا بخشی مربوط به حرفه جامعه‌شناسان نداشت و بعدا به دلیلی که عرض کردم، اضافه شد. یک نفر دیگر هم چنین نقدی به این نامه داشت و گفته بود جامعه‌شناسان نگران معیشت خود شده‌اند و این نامه را نوشته‌اند ولی همان است که گفتم.

نکته دوم اینکه بعضا گفته شده ما در آن نامه در مورد سلطه کشورهای غربی و... صحبتی نکرده‌ایم، باید گفت خود نفس این نامه اعتراض به آن تصمیم و رفتار است و شما اثرش را می‌توانید در نامه انجمن بین‌المللی جامعه‌شناسی ببینید. آن نیز تمرکز خود را بر تحریم‌های ظالمانه آمریکا نه در ایران، بلکه در چند کشور می‌گذارد که زندگی و جان انسان‌ها را به‌مخاطره انداخته است. در آخر هم اشاره داشته که این تحریم‌ها کار جامعه‌شناسان ایران را نیز سخت کرده است. این انجمن‌ها درحالی‌که علمی هستند، انگار صنفی هم هستند و مسئولیت خود را دفاع از اهل این رشته هم می‌دانند. شروع نامه آنها بسیار محکم بود و سیاست‌های یکجانبه آمریکا با عبارات بسیار کوبنده نقد شده بود و در ادامه هم به اثر تحریم بر جامعه‌شناسان ایران هم اشاره شده بود. قرار گرفتن این دو کنار هم نباید منجر به این شود که یک فرد قسمت اصلی و محوری را نبیند و آن چیزی را که درواقع حاشیه بوده تبدیل به متن کند؛ این نوعی بازخوانی نادرست و سوگیرانه از آن متن است. این نقد از یک موضع رادیکال چپ است و از کل نامه فقط قسمت انتهایی آن مورد توجه قرار گرفته است که انگار جامعه‌شناسان نگران معیشت خود هستند. تصمیم انجمن برای نگارش نامه به جهت شرایط جامعه بود، نه معیشت خودشان.