گفت‌وگوی «فرهیختگان» با سیدجواد طاهایی(بخش نخست)
فرهیختگان گاهی دیده شده در برخی پژوهش‌های علمی، تنها راه برون‌رفت از مشکلات ایران، تعامل با دنیا –به‌خصوص مذاکره و تعامل مستقیم با آمریکا- معرفی شده است، این پژوهش ها که مدعی بی‌طرفی علمی نیز هستند، تنها همنوایی با نظام بین الملل را یگانه مسیر توسعه و پیشرفت کشور می‌دانند. در گفت‌وگو با سیدجواد طاهایی پژوهشگر فلسفه و علوم‌اجتماعی به بررسی برخی شبهات در این حیطه خواهیم پرداخت که بخش اول آن را در ادامه می خوانید.
پیش‌تر فرموده‌اید که پژوهشگر سکولار به انصراف ایران از سیاست می‌رسد. می‌شود این نکته را قدری توضیح بدهید؟
مطالبی که عرض می‌کنم برپایه تجربه 30 ساله همکاری نگارنده با بسیاری از تحلیلگران مستقل و منتقد کشور با تفکرات گوناگون است که به‌تناوب در «مرکز تحقیقات استراتژیک»(سابق) -به ریاست آقای دکتر حسن روحانی- مشغول به‌کار بوده‌اند.
بگذارید این انتقاد را مطرح کنم که طی سالیان متمادی از گزارش‌های پژوهشگران سکولار، این نکته ساده، اما مهم برایم روشن شده است که آنها تحت‌تأثیر مفروضِ بی‌طرفی علمی؛ به‌جای توجیه نظری اصول سیاست داخلی و خارجی نظام و مطابق آن تجویز راه‌حل‌های عملی و کارشناسانه برای حل مشکلات آن، فقط نصیحت به همنوایی با نظام بین‌الملل کرده‌اند، به عضو مسئول جامعه جهانی‌بودن، به تعامل سازنده با جهان داشتن و غیره. گویا از بی‌طرفی علمی علوم‌اجتماعی تا توجیه نظام ظالم جهانی فاصله بسیار اندکی وجود دارد. مجموعا منظور و خواست آنها این است که اقدام‌نکردن دولت جمهوری اسلامی براساس جوهر و طبیعت خود، همانا راه‌حل مشکلات عملی- اجرایی آن است.
این خواست و تمایل آنها اما منطقا ایراد دارد و بنابراین یکسره نادرست است؛ راه‌حل‌ها باید با بنیادها متناسب باشند، وگرنه راهِ‌حل نیستند، راه تخریبند. وانگهی، کوتاه‌آمدن (دربرابر سازمان‌یافته‌ترین نابرابری جهانی تاریخ بشریت) که کار سختی نیست و بدون نیاز به پژوهش‌های کلان و پرهزینه هم می‌توان دست‌ها را بالا برد. این‌طور نیست؟ درثانی، آیا این‌طور نیست که دربرابر یک بد بزرگ، منطقا فقط یک خوب بزرگ می‌تواند بایستد؟
غفلت نکنید که آرمانگرایی سیاست جمهوری اسلامی آن‌سوی عظمت تمدنی ایران است.
در نگاه به جمهوری تمدنی ایران، آنها فراتر از یک «نه» صرف یا یک اظهار کراهت احساسی نیستند. این به ایرانیت آنها لطمه می‌زند. در مواجهت با جمهوری اسلامی، لازم نیست مؤمن به انقلاب اسلامی باشند، اما لازم است یک ایرانی بزرگ یا ایرانی تمام باشند. این ایجابی است که جمهوری اسلامی دربرابر آنها و طبقه متوسط جامعه ایرانی گذارده است.
به‌نظرم فرض مرکزی در بسیاری از گزارش‌ها (در عرصه‌های کشاورزی، تکنولوژیک، محیط‌زیست، مسائل شهری، اقتصاد کلان و همه موضوعات دیگر) بسیار ساده و اولیه است؛ اگر مبارزه کنی، می‌میری! یا به‌عکس، اگر تابع هنجارهای «جهانی-شده» باشی، می‌توانی بمانی! متأسفانه این استدلال بر ترس (غریزه) استوار است، اما استدلالی که من خواهم کرد بر شجاعت (فضیلت). استدلال من دربرابر سخن مرکزی یا مفروض اصلی آنها آن است که آنچه با شجاعت (قوت قلب در مصاف با دشمن و تحمل دشواری‌ها) آغاز شده، منطقا نمی‌تواند با ترس ادامه یابد. شجاعت فضیلت و درستی است و به‌حکم عقل و ذاتیات بشری، مرگ و نابودی نمی‌تواند تقدیر امر درست و برحق باشد.
چیزی که مبتنی‌بر فلسفه شجاعت پدید آمده است، عقلا امکان ندارد با ادامه شجاعت زایل شود. نه حتی این، بلکه ادامه شجاعتْ استلزام هر کاری است که با شجاعت آغاز شده. آنچه با عقیده به استقلال و مقاومت پدید آمده، فقط با همان عقیده امکان پیشرفت دارد، مشابه این سخن هولدرلین که رهایی از همان‌جایی می‌آید که خطر آمده است.
آنها مکرر از ضرورت و ناگزیریِ توافق با نظام حاکم جهانی سخن گفته‌اند، اما می‌دانید که تأسیس جمهوری اسلامی اصلا محصول توافق با نظم موجود جهان نبود، برعکس محصول اعتراض به، یا نفی جهان موجود بود. با این نفی، جمهوری اسلامی مبارزه را برنگزید، مبارزه او را برگزید. می‌توان به‌نحو تجربی و آماری نشان داد که نقاط عطف و شکوفایی‌های نظام جمهوری اسلامی در حوزه‌هایی بوده که در آن، باور به ضرورت مبارزه و شجاعت وجود داشته (مثل دانش هسته‌ای، توسعه فناوری‌های تسلیحاتی) و از آن‌سو، ناکامی و حقارت، مختص حوزه‌هایی بوده که کنفورمیزم و جامعه‌جهانی‌گرایی حاکمیت داشته (مثل حوزه سیاست‌های اقتصادی، حوزه دانش آکادمیک، برخی صنایع و...).
تأسیس جمهوری اسلامی محصول توافق با نظم موجود جهان نبود و حتی درمقام نفی جهان بورژوایی موجود پدید آمد. انقلاب ما خیزش علیه نظم فراگیر بورژوایی بود. متأسفانه پژوهشگران سکولار تاکنون در غفلت از تکین‌بودن تمدنی کشور نوشته‌اند. ویژگی مشترک همه آن نوشته‌ها، زیاده عمومی‌بودن و درنظر نگرفتن شرایط ایران بوده است، اما باید می‌دانستند که ایران، گذشته از همه‌چیزش، تقدیرش نیز تکین است. آنها برخلاف دانایی‌شان، اجازه دادند تمدن سرمایه‌داری کشور را با دیگر کشورها یکسان کند. «تمدن ایرانی» با کنفورمیزم ایجاد نمی‌شود گرچه می‌تواند با آن گسترش بیابد.
گمانم بهتر باشد این تکین‌بودگی و تقدیر ایرانی را قدری بیشتر توضیح دهید. چه فرقی است میان سرمایه‌داری و تقدیر و تمدن ایرانی؟ اصلا ایرانیت چیست؟
اعتقاد من آن است که ضرورت عدالت، ازجمله در میان ملت‌ها، ضرورت استقلال و خودبودگی ملت‌ها یا حس عدالت، از اصیل‌ترین معنای ایرانیت حکایت می‌کند؛ اینکه حساسیت اخلاقی به عدالت، محتوای همیشگی تاریخ و تمدن ایران است. بسیاری از ادبا و مورخان فرهیخته ایرانی از این دست سخنان گفته‌اند. پس اصلی‌ترین مفهوم در فلسفه تاریخ و تمدن ایران عدالت است؛ عدالت در معنای آزادی عمل ملت‌ها یا همان استقلال‌شان. مدعای من آن است که اگر شما این تصور از ایرانیت را قبول نداشته باشید، برای اثبات ایده‌ای به همین اندازه عمومی درباره تاریخ ایران که بتوانید آن را به‌عنوان جایگزین و سنتز مطرح کنید، حسابی به زحمت خواهید افتاد.
اگر عدالت بزرگ‌ترین مفهوم در فرهنگ و تمدن ایرانی است پس ستم، بزرگ‌ترین مفهوم ضدایرانی است. در این‌حال، مثلا صهیونیسم که چیزی اعم‌از سیاست‌های غرب و اعم‌از واقعیت رژیم اسرائیل است، می‌شود «بزرگ‌ترین بد» درمقیاس کلیت فرهنگ ایران، زیرا بی‌تردید از صدسال پیش تاکنون، نمی‌توان یک بدی بزرگ‌تر (ازنظر زمان و مکان) از صهیونیسم در منطقه زیست ما تصور کرد. پس مخالفت با صهیونیسم، می‌شود پرنسیپ ایرانی‌بودن؛ یعنی اصل مبارزه با صهیونیسم از اصل ایرانی‌بودن برمی‌خیزد. پس آنتی‌صهیونیسم ما، گرایشی ایدئولوژیک-ذهنی نیست، بلکه قبل از آن، گرایشی تمدنی و زیسته است.
با فرض صحت فرمایش شما، چرا جمهوری اسلامی که این‌قدر در سیاست خارجی‌اش انقلابی و آرمانگرا است، در سیاست داخلی‌اش چنین نیست؟
شما می‌دانید که درقیاس با سیاست خارجی، در سیاست داخلی اهرم‌های اجرایی کمتری دراختیار رهبری نظام است. حتی در سیاست خارجی نیز دستگاه دیپلماسی چنانکه همه دیده‌اند، تا حد زیادی تابع منویات مسئولان خود است که گرایش سیاسی خود را دموکراتیک و قانونی کرده‌اند و متکی بر آن، به مقتضای تمایلات خود عمل می‌کنند. حقیقت آن است که سیاست داخلی کشور، بیشتر عرصه جمهوریت و مشارکت مردمی است، نه موضوع حاکمیت و فرامین از بالا، و درست هم همین است. درواقع، سیاست داخلی در حوزه‌های مختلف خود، عرصه ظرافت، عمق، تکثر و پیچیدگی بیشتری است و بنابراین عرصه‌ای است که به تکامل تاریخی بیشتری احتیاج دارد. چون سیاست داخلی عرصه ظرافت، عمق و پیچیدگی بیشتری است، بنابراین باید حسب منطق خود به پیش رود. این منطق، تدریجی‌گرایی یا تکامل تاریخی است، باید نه فرمان رهبر، بلکه مردم و جمهورْ امور آن را به‌پیش ببرند؛ منطق این عرصه، منطق عقلی نیست، برخلاف آنچه در بحث آرمان‌های انقلاب در سیاست خارجی صادق است. پس نتیجه آن می‌شود که عرصه سیاست خارجی عرصه استدلال و تعقل و عرصه سیاست داخلی عرصه تکامل‌یابی و تدریجی‌گرایی و صبر است. اولی وظیفه حاکمیت و دومی وظیفه اجتماع مدنی است. نمی‌توان با مداخله مستقیم در عرصه‌هایی که مستلزم انجام وظایف توسط مردم و عرصه فضایل مردمی است (حوزه سیاست‌های داخلی)، جمهوریت نظام را که یکی از دو پایه هستی آن است، نقض کرد. اگر چنین کنیم، تکامل تاریخی عرصه سیاست داخلی نیز به تعویق می‌افتد. باری؛ درحال طرح این بحث بودم که استلزام تاریخی ایرانیت و شاید پرنسیپ ایرانیت، حساسیت ورزیدن به نقض اصل عدالت در گستره جهانی است و اینکه درافتادن با صهیونیسم، با «بزرگ‌ترین بد» تاریخ بشر، نتیجه ایرانی‌بودن است.
یعنی می‌فرمایید ضدیت با شر جهانی امری است ایرانی؟ تکلیف توسعه و پیشرفت کشور یا رفاه و... چه می‌شود؟ آیا ایرانی، خواستار توسعه یا رفاه نیست؟
پرسش من از پژوهشگر سکولار که مایلم برسر آن با او به توافق برسیم این است: آیا مقاومت دربرابر یک شر تاریخی و جهانی، تمایلی اصالتا محصول تمدن کهن ایرانی هست یا نه؟ اگر بگویید نه، در این‌صورت تصور جاری‌تان و طرح بزرگ‌تان از لزوم یک ایران فرهنگی بزرگ را نقض کرده‌اید و در این‌صورت باید تعریفی از کشورتان ارائه دهید و بگویید ایران قدرتمند فرهنگی‌تان چگونه کشوری است که دربرابر بزرگ‌ترین ستم قومی جهان فقط به ژست‌ها و مقاولات دیپلماتیک رضایت می‌دهد! آیا به‌راستی شما یک تعریف تقلیل‌گرایانه از کشورتان را می‌پذیرید؟ گمان ندارم، زیرا توسعه آرمان طبقه متوسط است. از آن‌سو، اگر بگویید مقاومت دربرابر بزرگ‌ترین شر تاریخ بشریت (صهیونیسم) تمایلی مطابق با اصالت‌های ایرانی است، سخن بزرگی گفته‌اید و متحمل عظمت سخن خود شده‌اید. سخن بزرگْ یا غلط است یا اگر حقیقت باشد، خیلی حقیقت است، و به این‌خاطر، خیلی سنگین و ایجاب‌آفرین است. حقیقت هرچه بزرگ‌تر باشد، بیشتر ما را اسیر یا ملزم به خود می‌کند؛ اگر حکم به حق دهیم، حق ما را به سربازی خود می‌گیرد.
پس می‌فرمایید تعهد تمدنی و ایرانی به اخلاق و عدالت در سیاست، تعهد به مبارزه با ریشه‌ای‌ترین شرارت بشری را نیز لازم می‌آورد. آیا پژوهشگر سکولار نیز به‌عنوان «یک ایرانی» به این الزام متعهد است؟
این جماعت بایستی قبل از هر اقدام به پژوهش‌های اجرایی و محدود و کارشناسانه در هر حوزه‌ای، به پاسخ همین پرسش فوق می‌رسیدند، اما تجربه می‌گوید آنها به این پرسش چندان علاقه‌ای نداشته و ندارند.
بالاخره هرکس یا هر گروهی علائقی دارد. روشنفکران سکولار هم علائقی دارند. این چه عیبی دارد؟
مشکل اینجاست که این بی‌علاقگی چیز ساکنی نیست، بلکه حسب تجربه، عین اقدام است و نتایج عملی دارد، زیرا خود را بازتولید می‌کند و منجربه آن می‌شود که فضاهای سیاستگذاری نظام، از آرمان‌های نظام تخلیه شود؛ درواقع سکوت، اگر بی‌توجهی عامدانه باشد، عین عمل است، زیرا به زوال نیروی آرمان‌گرایانه در سیاست کشور منتهی می‌شود.
چگونه این بی‌توجهی به «امر بزرگ در سیاست ایران» آنها را، نه صرفا به حقارت بلکه به عدم [به‌معنی حضورنداشتن] می‌کشاند؟
مطالب پیشنهادی
