مهدی عبداللهی، دبیر گروه اقتصاد: همـــت قلیــزاده، کـــارشـــناس اقتصــاد انــــرژی در گفت و گو با «فرهیختگان» و در پاسخ به ارقام عجیب و غریب یارانه پنهان که از سوی برخی مسئولان و کارشناسان مطرح می‌شود، می‌گوید: «وقتی به ارقامی که در ترازنامه انرژی وجود دارد، مراجعه می‌کنیم می‌بینیم در مقطعی که مصرف انرژی پایین آمده، یارانه‌ای که ادعا شده توسط برخی کارشناسان و مسئولان بالا رفته است یا در زمان‌هایی که مصرف بالا رفته، یارانه پایین آمده است.» قلیزاده می‌گوید: «اساسا بنده از این تناقض به‌عنوان جهان موهومی نام می‌برم که می‌شود عنوان آن را «جهان سایه‌ها» گذاشت. یعنی در جایی که قیمت‌های انرژی در جهان کاهش پیدا می‌کند برعکس در ایران قیمت‌ها افزایش پیدا کرده، چرا چون اساسا این یارانه و این مباحث و این داستان‌ها به رفتار مصرف‌کننده داخلی ایران ربطی ندارد، اینها به قیمت جهانی و تلاطمات و نوسانات بازار‌های بزرگ بین‌المللی و همچنین به نرخ تسعیر ارزی که در دنیای واقعی اتفاق می‌افتد، ارتباط دارد. لذا می‌بینیم با تغییر نرخ تسعیر ارز یارانه پنهان جدیدی خلق می‌شود که هربار رقم آن بیشتر و بیشتر است. پس ما نمی‌توانیم این عددها را در هم ضرب کنیم و بگوییم داریم یارانه پنهان می‌دهیم.» آنچه در ادامه می‌خوانید گفت و گوی  مفصل «فرهیختگان» با همت قلیزاده، کارشناس اقتصاد انرژی است.

  14درصد فرآورده ‌ها گران‌تر از نرخ جهانی به مردم ایران فروخته می‌شود

یک مقدار درخصوص خود مساله یارانه پنهان صحبت کنیم؛ برخی‌ها درخصوص یارانه‌های پنهان از ارقامی مثل 80-60میلیارد دلار صحبت می‌کنند، محاسبه قیمت دلاری برای یارانه پنهان ایران کار درستی است؟

برخی مسئولان ما فکر می‌کنند این مساله ساده است و انرژی ما در بازار بین‌المللی مثلا فلان قدر دلار می‌ارزد، فلان سنت می‌ارزد. یارانه به معنی یاری رساندن به ملت است نه دولت. یاری رساندن به دولت می‌شود مالیات. واژه‌هایی در درون یارانه هست که خودش را توصیف می‌کند. مثلا در کتاب فرهنگ بزرگ اقتصاد منوچهر فرهنگ یا در مرجع دیکشنری آکسفورد اگر تعریفش را ببینیم، آمده است یارانه آن چیزی است که برای کمک به جامعه، دولت پرداخت می‌کند. معمولا آن چیزی که دولت پرداخت می‌کند مخصوصا درمورد کالاهای خاص یا کالاهای اساسی است تا قیمت را پایین‌تر از قیمت تمام‌شده برای حمایت از جامعه عرضه کند و به کارخانه یا به تولید‌کننده یا واردکننده می‌پردازد و می‌گوید فلان‌قدر قیمتش است و با این ارقام باید در بازار توزیع شود.

اما در اقتصاد انرژی ما که برخی کارشناسان و مسئولان ارقام درشتی را برای یارانه‌های پنهان ذکر می‌کنند، به نظر می‌رسد کم‌توجه و کم‌لطف هستند. اگر می‌خواهیم به مفهوم واحدی برسیم، باید ببینید علم چه گفته است. علم اقتصاد هرگونه دخالت دولت در قیمت‌گذاری را طرد می‌کند، مخصوصا در شرایطی که امکان برگزاری بازار مهیاست. ببینید انواع بازارها هست وقتی بازارها شکل بگیرد، قیمت‌ها براساس عرضه و تقاضا در بازار کشف می‌شود. کم‌توجهی‌ای که آقایان در زمینه انرژی دارند این است که قیمت بازار بین‌المللی خلیج‌فارس را در نظر دارند. این بازار رقابتی است و برخورد عرضه و تقاضا حاصل رفتار خریداران بزرگ جهانی است که از لحاظ کشوری نگاه کنیم کشورهایی مثل چین، هند و ژاپن یا کشورهای اروپایی دارند تقاضا ایجاد می‌کنند و عرضه را هم مجموع کشورهای نفتی انجام می‌دهند.

اینها عناصر شکل‌دهنده عرضه و تقاضا دارند یا بازار رقابت کامل است یا شبه‌رقابت کامل و حاصل تصادف ابرشرکت‌های بزرگ اقتصادی یا کشورهای بزرگ نفتی جهان است. در این بازار سرمایه‌گذاری آزاد بوده و هر کسی که پول دارد می‌تواند برود در آنجا انرژی بخرد.

در رقابت کامل بین عرضه و تقاضا قیمت کشف می‌شود، اما در ایران کارشناسانی هستند که در مقابل می‌گویند قیمت را دستوری مثلا ۳۰۰۰ تومان بدهید. اینها به شکل بازار توجه نمی‌کنند بازار انرژی در ایران بازار انحصار کامل است یعنی اگر اقتصاد خرد یا همان اقتصاد را تورق کنیم که در شورای عالی تصویب می‌شود، می‌بینیم مکانیسم قیمت‌گذاری در بازار انحصار کامل متفاوت از بازار رقابت کامل است. همین که قیمت فوب خلیج‌فارس را بیاوریم و بگوییم آقا این عدد بنزین مثلا الان ۴۵ سنت است و این عدد را ضرب‌در نرخ دلار کنیم که خود این نرخ ارز هم داستان جدایی دارد، در کانال دیگری این نرخ ارز به هم می‌ریزد. استدلال این افراد این است که می‌گویند بنزین ۴۵سنتی فوب خلیج‌فارس یعنی قیمت هر لیتر بنزین باید ۲۵هزار تومان باشد که اگر دولت پایین‌تر از این رقم بنزین در داخل عرضه کند، یعنی دارد یارانه پنهان توزیع می‌کند.

اما وقتی ما این نمودار‌ها و تقاضا‌ها را مرور می‌کنیم، این نمودارها برای مناطق جغرافیایی خاصی است. در کشور ما که عرضه ثابت و به‌صورت انحصاری دست دولت بوده و رفتارهای نمودار تومانی تقاضا حاصل رفتارهای مردم این سرزمین است، بنابراین نگاه مجزا و یک عددی و به‌صورت ریاضی به قیمت خودش دستوری‌ترین و ناعادلانه‌ترین قیمت‌گذاری بدون توجه به مبانی علمی است که اینها آمدند در دولت‌های مختلف با شعار‌های مختلف و موفق هم شدند آن را به اجرا بگذارند.

 مثلا دیدند آقای احمدی‌نژاد سخنان محوری‌اش سر موضوع عدالت بود با شعار عدالت آمدند و روش قیمت‌گذاری را به باد دادند، درحالی که ما می‌توانیم صحبت کنیم که نتایج و آثار این اقدام چه بود. وقتی به ارقامی که در ترازنامه انرژی وجود دارد مراجعه می‌کنیم می‌بینیم در مقطعی که مصرف انرژی پایین آمده، یارانه‌ای که این آقایان می‌گویند بالا رفته است یا در زمان‌هایی که مصرف بالا رفته، یارانه پایین آمده است.

 اساسا بنده از این تناقض به‌عنوان جهان موهومی نام می‌برم که می‌شود عنوان را آن می‌توان «جهان سایه‌ها» گذاشت. یعنی در جایی که قیمت‌های انرژی در جهان کاهش پیدا می‌کند برعکس در ایران قیمت‌ها افزایش پیدا کرده، چرا چون اساسا این یارانه و این مباحث و این داستان‌ها به رفتار مصرف‌کننده داخلی ایران ربطی ندارد، اینها به قیمت جهانی و تلاطمات و نوسانات بازار‌های بزرگ بین‌المللی و همچنین به نرخ تسعیر ارزی که در دنیای واقعی اتفاق می‌افتد ارتباط دارد. بنابراین شما ببینید نرخ تسعیر ارز در پی عدم‌ورود ارز فیزیکی به ایران و افزایش تقاضا، افزایش پیدا می‌کند و هر افزایشی در نرخ ارز، یارانه پنهان جدیدی را خلق می‌کند که به واسطه التهابات نرخ ارز هربار رقم آن بیشتر و بیشتر است.

پس ما نمی‌توانیم این عددها را در هم ضرب کنیم و بگوییم داریم یارانه می‌دهیم. نکته بعدی مهم دیگر هم اینکه اختلاط بحثی است که کارشناسان طرفدار جهانی‌سازی قیمت مطرح می‌کنند و من اینها را می‌گویم جهانی‌سازان قیمت. چرا چون ما در همین بازار انرژی داخل کشورمان اگر این مباحث را از هم تفکیک کنیم مشخص می‌شود که سمت عرضه انرژی با تقاضای انرژی دو دنیای مختلفی است که آقایان آن را بیان نمی‌کنند. به این نکته توجه کنید، ما به اشتباه از سال ۱۳۸۶ گفتیم که از آن تاریخ به بعد قیمت فرآورده‌ها و نفت خام پالایشگاه‌ها را به صورت جهانی حساب می‌کنیم و از سال ۹۸ هم به نرخ نیما حساب و کتاب می‌کنیم. اگر روند حرکت تورم را نگاه کنیم تاثیر این اقدام را می‌توانیم در همه شاخص‌های اقتصادی کشور مشاهده کنیم. من این موضوع را برای اولین‌بار در ماه‌های اخیر عرض کردم و تاکید می‌کنم رسانه‌ها و کارشناسان عمیقا به این موضوع توجه کنند.

موضوع از این قرار است که پالایشگاه‌های ما در سال ۹۹ فرآورده‌های ما را به مردم خارج ۴هزار و ۲۹۰ تومان صادر کردند، در یک دنیای حقیقی ولی برای ملت داخل و برای اقتصاد ایران ۵۱۵۴ تومان لحاظ کردند. سوال من این است که چگونه می‌شود منابع کشور را به قیمت بالاتر از قیمت‌های جهانی به آنها فروخت و سپس در رسانه داد از یارانه پنهان زد؟

مورد بعدی، حجم بالای سهم نهادها و شرکت‌ها و بنگاه‌های اقتصادی دولت و نهادهای عمومی است که بیشترین مصرف انرژی را دارند اما کمتر در بحث‌های کارشناسی مربوط به یارانه پنهان از آنان صحبت می‌شود.
نکته سوم این است که ما حدودا ۳۵ نوع فرآورده در کشور داریم اما اصلا درمورد آنها صحبتی نمی‌شود و کارشناسان مطرح‌کننده یارانه پنهان، صرفا ملت را مشغول بنزین و گازوئیل کرده‌اند.

درحالی که از سال ۸۶ به بعد ما حدود ۱۴درصد فرآورده‌های تولیدی پالایشگاه‌ها را به صورت چراغ‌خاموش حتی با بیش از قیمت جهانی به مردم فروختیم و اقتصاد را به رکود کشاندیم؛ اینها هیچ‌کدام را به شما نمی‌گویند.

ما می‌گوییم وقتی کارگروه تنظیم بازار از مرغ و شیر گرفته تا جان آدمیزاد مصوبه می‌دهد، چرا استراتژیک‌ترین کالای ما یعنی نفت دارد با قیمت جهانی قیمت‌گذاری می‌شود. این کار غلطی است که می‌گویند جهانی حساب کن و سرنوشت اقتصاد ایران را به تلاطم دلار و نوسانات بازارهای جهانی متصل می‌کنند و تمام آسیب‌های جهانی را ما داریم می‌بینیم، بدون اینکه سازوکارهایی در این زمینه داشته باشیم.

خلاصه این کل فلسفه یارانه پنهان است، بدترین آن هم از همان سال ۸۶ اجرایی شد و به نام سهمیه‌بندی بنزین، قیمت آن را به یک‌باره ۳۰۰ درصد افزایش داد. ما نتیجه‌اش را دیدیم که چه مسائلی پیش آمد. بعد از آن هم در آذر ۸۹ به نام هدفمندسازی یارانه‌ها و بعدی‌ هم که به آبان ۱۳۹۸ معروف است. در همه اینها جریان تحریف تاکید داشت اگر قیمت بنزین ۱۰هزار تومان هم بشود هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. اما آیا حق با آنان بود؟

  هزینه برای مردم یا از جیب مردم؟

در زمانی که از یارانه پنهان صحبت می‌شود، دولت‌ها می‌گویند ما قصد درآمدزایی از آزاد‌سازی قیمت‌ها را نداریم و «بینی و بین‌الله» همه درآمد را سر سفره مردم خواهیم آورد. اما جالب است که عنوان یارانه‌های پنهان و محاسبات از جانب سازمان برنامه و بودجه مطرح شده که مادرخرج دولت است. با این وصف می‌شود به صداقت دولت‌ها در اینجا شک کرد؟

شاید دلیل این موضوع به این شکل باشد که خیلی‌ها با مفهوم علمی این یارانه کذایی مخالف هستند. افراد سرشناس داخل هم زمانی که صحبتی با اقتصاددانان خارجی در کلاب‌هاوس پیش آمده خیلی موافق این موضوع نیستند. این ضرب و تقسیم ساده هیچ مبانی علمی‌ای ندارد و حتی آمارهایی هم که منتشر می‌شود نادرست است. اما در دولت‌هایی مثل دولت‌های ما چون با کسری بودجه مواجه می‌شوند با عناوین مختلف افراد دولت را می‌ترسانند و دولت را سوق می‌دهند به افزایش قیمت. ما اصلاح قیمت نداریم، ما حق نداریم از اصلاح قیمت حرف بزنیم. اصلاح قیمت فلسفه و راهکار خود را دارد. اگر اینجوری باشد ما باید حقوق و دستمزدی که سه دهه در این سرزمین سرکوب شده را هم اصلاحیه بزنیم.

اینکه به تغییرهای انفجارگونه قیمت انرژی با 2هزار درصد در سال ۸۹ بگوییم اصلاح قیمت، چنین چیزی اصلا اصلاح قیمت نیست. اینها انفجار قیمت است که نتیجه خاصی هم نداشته است. لذا ما در اینجا اصلاح قیمتی نمی‌بینیم. اصلاح قیمت را به اصلاح قیمت‌های نسبی کالاهای مرتبط به هم شاید بشود اسمش را گذاشت. ما اصلاح بازارها را می‌توانیم انجام بدهیم. ما می‌توانیم بحث کنیم تا در انرژی یک بازاری راه بیندازیم که یک فاکتور‌هایی داشته باشد و آنجا یک قیمتی شکل بگیرد. بنابراین اینکه خود قیمت را اصلاح کنیم اساسا فاقد مبانی علمی است و من نمی‌پذیرم. بنابراین اگر می‌خواهیم دستوری قیمت را افزایش بدهیم با ادبیات یارانه پنهان یک بحث دیگری است. در هرحال نهایتا روی دیگر سکه یارانه پنهان، جهانی‌سازی قیمت است. تندرو‌های طرفدار آزادسازی قیمت‌ها می‌گویند همین قیمت باید مستقیما افزایش پیدا کند. میانه‌روها هم می‌گویند به صورت تدریجی افزایش پیدا کند.

بنابراین بنده اصلاح را این‌طور نگاه می‌کنم. ما حق نداریم عدد را دستکاری کنیم و بگوییم اصلاح کردیم، اگر اصلاح رو به بهینه می‌رفت باز اعتراضی نبود اما بررسی‌ها نشان می‌دهد از سال ۸۶ هیچ علائمی در آمار از بهینه بودن یا به سمت بهینه حرکت‌کردن صورت نگرفته است و هر آنچه بوده التهابات ناشی از تحریم و نرخ ارز بوده است.

  حذف یارانه‌ها باعث کاهش رشد اقتصادی می‌شود

زمانی که برق قطع می‌شود عده‌ا‌ی از اقتصاددانان می‌گویند تنها راه چاره اصلاح قیمتی است، نظر شما چیست؟

نه داستان به شکل دیگری است، من اساسا هنوز منافع‌جمعی را که مرتبا در تکرار چنین صحبت‌هایی هستند، نمی‌دانم چیست. اگر کل مصرف انرژی را در نظر بگیریم، تمام کشورهای توسعه‌یافته بلااستثنا انرژی سهل‌الوصول با قیمت مناسب برای اقتصاد خودشان فراهم کرده‌اند.

 در ادبیات اقتصاد ما می‌گوییم انرژی عامل تولید ماست و همچنین می‌گوییم تولید تابعی از نیروی کار و سرمایه و در سه دهه اخیر در کتاب‌ها می‌نویسند انرژی.

در کشورهای جهان هم این‌گونه بوده و در ایران هم همین اتفاق افتاده است. اگر شما به دهه ۴۰ و همچنین به نیمه‌دوم دهه ۷۰ و نیمه‌اول دهه ۸۰ نگاه کنیم، رشد سالانه حدود ۱۲درصد در دهه 1340 داشتیم، شما بروید ببینید رشد مصرف انرژی سالانه حدود ۱۰ درصد است، در نیمه دوم دهه ۷۰ رشد اقتصاد ما ۵ و خرده‌ای بوده، حدود هفت درصد سالانه در نیمه‌اول دهه هشتاد رشد اقتصاد ایران بوده است. شما می‌روید می‌بینید نرخ رشد کل مصرف انرژی در ایران سالی هشت درصد است.

در حوزه برق آمارهای ما جالب‌تر از این است. بررسی‌ها نشان می‌دهد در مقایسه با استاندارد موثق سایر کشورها، در همین زمانی که من دارم با شما صحبت می‌کنم در مصرف برق ما هیچ جایگاهی در جهان نداریم. اصلا مصرف قابل‌قیاس با سرانه‌های جهانی نیست. امروز در دنیا ادبیات کاهش مصرف برق رنگ باخته، حتی کشورهای توسعه‌یافته مصرف برق را تشویق می‌کنند. در کشوری مثل آمریکا در فصل زمستان دولت برای اینکه نگرانی مردم را در نظر بگیرد تا حدود ۳۰ درصد قیمت برق را کاهش می‌دهد.

ما سال‌هاست بنزین و حامل‌های دیگر را مصرف می‌کنیم. بنزین و گازوئیل و نفت سفید فرآورده‌هایی هستند که در طولانی‌ترین زمان در مواجهه با رفتار ملت روند مصرف‌شان قابل‌مشاهده است. بررسی‌ها حاکی از آن است که در قبل از انقلاب حتی رشد سالانه ۱۶درصد هم برای بنزین و سایر حامل‌ها وجود داشته اما پس از انقلاب رشد مصرف بنزین ما پنج درصد بوده است. این درحالی است که بین سال‌های ۵۹ تا ۶۷ در کشور ما انفجار جمعیتی اتفاق افتاده و جمعیت نزدیک به دوبرابر افزایش پیدا کرد.

 یا اگر گازوئیل را نگاه کنیم متوجه می‌شویم گازوئیل بیشترین سهم را در تولید دارد و در حمل‌ونقل نیز استفاده می‌شود. در اینجا می‌بینیم در سال‌های اول این قرن تا سال 1357 مصرف آن ۲۵درصد در سال رشد کرده، درحالی که پس از انقلاب رشد آن چهار درصد شده است. همچنین از سال ۵۸ به بعد، نفت سفید به صفر نزدیک می‌شود، درحالی که ما ۱۶ درصد در ۵۷ سال اول این قرن رشد مصرف داشتیم و از ۵۸ به بعد سالانه دو درصد کاهش داشتیم و از دهه هفتاد با شدت بیشتری کم شده، به‌خاطر اینکه گاز را توسعه دادیم. مصرف نفت سفید ما که در سال ۷۰ حدود 30 میلیون لیتر در روز بوده امروز که من با شما صحبت می‌کنم به پنج میلیون لیتر در روز رسیده است. بنابراین با گران کردن غیرکارشناسی انرژی افسار به اقتصاد ایران زده شده که هر روز آن را به نقاط ناشناخته می‌برد. لذا شما نمی‌توانید اقتصادی را پیدا کنید که مصرف انرژی آن بالا باشد ولی فقیر باشد. یعنی اساسا بین مصرف انرژی و توسعه‌یافتگی یک رابطه یک به یک وجود دارد.

  از آمریکا یاد بگیریم

لطفا همین‌جا صحبت‌تان را نگه دارید. برخی اقتصاددانان می‌گویند شما باید تولید بیشتر داشته باشید تا بعد سراغ مصرف بیشتر بروید. یعنی کسی که تولید بیشتر ندارد، اقتصاد کوچکی دارد باید خیلی کم مصرف کند.

پرواضح است این اقتصاددانان به خیلی از موارد توجه نمی‌کنند. برخی از این افراد که رسانه هم دارند، درمورد مصرف سرانه یک‌سری اطلاعات نادرست به جامعه می‌دهند و می‌گویند مصرف سرانه انرژی در ایران بالاست. اما بررسی‌های ما نشان می‌دهد آن‌طور که برخی می‌گویند، واقعا نیست. مصرف سرانه انرژی ایران در جهان جزء مصارف بسیار پایین است؛ به‌طوری‌که مصرف سرانه بنزین ایران در کشور‌های همسایه به جز یک یا دو کشور از همه کشورها پایین‌تر است. یا به‌طور مثال راجع‌به ترکیه آمارهای عجیبی می‌دهند، من آمارهای مصارف ترکیه را استخراج کرده‌ام.

ترکیه ۸۶درصد با دیزل کار می‌کنند. ولی این افراد نمی‌آیند بگویند در اروپا ترکیه کمترین قیمت بنزین را دارد. این افراد چرا وضعیت ما را با انگلیس و فرانسه مقایسه می‌کنند؛ چه شباهتی به‌لحاظ زیرساختی بین ما و این دو کشور وجود دارد که سرانه و قیمت را بشود با اینها مقایسه کرد.

ما با یک سازوکار علمی و یک روش‌شناسی علمی داریم پیش می‌رویم و با حرف برخی مطرح‌کنندگان حذف یارانه‌ها که صرفا به‌صورت توصیفی ناقص حرف می‌زنند و هیچ آمار مکتوبی ارائه نمی‌کنند، هیچ اشتراک مبانی نداریم.

 به‌طور مثال می‌گویند ایرانی‌ها بالاترین مصرف انرژی را دارند، می‌گویم به آمارهای کدام نهاد استناد می‌کنید، ارائه دهید تا برای همه قابل فهم باشد.

وقتی رئیس دیوان محاسبات کشور می‌آید و در تلویزیون از ارقام عجیب و غریب یارانه پنهان حرف می‌زند؛ صداوسیما شروع می‌کند به اقداماتی که صرفا بوی افزایش قیمت می‌دهد.

مثلا می‌گویند حجم بالای یارانه پنهان باعث شده روزانه 20 میلیون لیتر بنزین قاچاق شود. من وضعیت قاچاق سوخت استان سیستان و بلوچستان و استان کردستان را از سال ۸۵ تا ۹۸ بررسی کردم و در یک مناظره که با این آقایان داشتم اتفاقا گفتم ما باید از این مردم عذرخواهی کنیم. مردم نجیبی که سال‌ها به‌عنوان قاچاقچی معرفی کردید، آمارها نشان می‌دهد نه‌تنها قاچاقچی نیستند، بلکه مصرف آنها در برخی سال‌ها پایین‌تر از میانگین کشوری بوده است.

گفتند نه، ما به آنها نگفتیم قاچاقچی. به هرحال خانه آنها را ناامن نشان دادید. در سایه جمهوری اسلامی ادعا کردند ۲۰ تا ۳۰ میلیون لیتر در روز قاچاق می‌شود. این ادعا کاملا دروغ است. بررسی‌های بنده نشان می‌دهد از سال ۸۵ تا ۹۸ سهم استان سیستان و بلوچستان از بنزین مصرفی کل کشور درحالی 3.5درصد بوده که جمعیت این استان نیز در همین حدود است. در استان کردستان وضعیت بسیار بدتر است. در این استان درحالی جمعیت معادل 2درصد از جمعیت ایران بوده که سهم این استان از بنزین مصرفی کشور 1.5درصد است.

اگر میانگین مصرف سرانه هر ایرانی را نگاه کنید از ۸۵ تا ۹۷، همین‌طور ما می‌توانیم از ۷۰ تا ۸۵ بررسی کنیم- که من آمار‌هایی را دارم- همین نتیجه را می‌دهد که سرانه مصرف در کردستان بسیار کمتر از کل کشور و سرانه در سیستان و بلوچستان کمی بالاتر از میانگین کشوری است. پس مشخص است مطرح‌کنندگان قاچاق ۲۰ میلیونی در روز یا مفهوم این عدد را نمی‌دانند یا عمدا از این آمارها برای پیشبرد اهداف خود استفاده می‌کنند.

 من اگر جای نهادهای حاکمیتی باشم حتما با منتشرکنندگان آمار غلط قاچاق برخورد می‌کنم؛ چراکه اینها کیفیت حکمرانی را از این منظر دچار خدشه کرده‌اند. فرض کنیم اصلا این عدد‌ها غلط هستند، بگوییم آقایون راست می‌گویند و درواقع قاچاق سیستان و بلوچستان و کردستان هم به گفته ایشان بسیار زیاد است، همین‌طور فرض کنید مثلا قیمت به ۴۵ سنت فوب خلیج‌فارس نزدیک شود، اما باز هم مشکل حل نخواهد شد؛ چراکه همین الان قیمت بنزین در جمهوری آذربایجان یک دلار و ۴۵صدم سنت است. حتی قیمت را به آن هم برسانند، آیا تفاوت قیمت انرژی در داخل و خارج حل می‌شود؟ پاسخ منفی است. آیا ما باید مردم را دنبال کنیم و قیمت بنزین آذربایجان را به آنها تحمیل کنیم؟ این یک چیزی است که مثل دره است و اقتصاد ایران در آن متلاشی می‌شود.

تاکید می‌کنم هیچ کشوری در جهان نیست که چنین سازوکار قیمتی را به‌کار ببرد. هیچ کشوری نیست که به‌اصطلاح ساز اقتصادش را با نوت‌های جهانی کوک کند. همین الان شما نگاه کنید یک مقدار تورم آمریکا روی ۵درصد رفته، رئیس‌جمهور این کشور می‌آید و می‌گوید چون قیمت انرژی افزایش پیدا کرده این یعنی تورم اتفاق افتاده است.

جالب است بدانید آمریکا جزء معدود کشورهای ثروتمندی است که قیمت گازوئیل در آن ارزان است. قیمت گازوئیل در این کشور هم نسبت به ۴ بازار جهانی بعضی اوقات ارزان‌تر است. آیا شما واژه یارانه پنهان را از زبان اقتصاددانان این کشور می‌شنوید؟

من روی این مساله مدت زیادی تحقیق و جست‌وجو کردم. در دنیا فقط یک مقاله درمورد موضوع یارانه پنهان پیدا کردم که آن هم مربوط به کشور پاکستان است.

تاکید می‌کنم هیچ‌جای جهان چنین ادبیاتی وجود ندارد. هیچ‌جایی در جهان وجود ندارد که قیمت دو کالا ازجمله انرژی با هم برابر باشند. اساسا این اصطلاحی که آقایان در ایران اختراع کرده‌اند، پایه علمی ندارد؛ چرا یارانه را صرفا و فقط برای انرژی به‌کار می‌برند و از این کلمات انگلیسی هم استفاده می‌کنند که من بدم می‌آید. سوال من این است که آیا فقط انرژی مبادله‌پذیر است، یعنی هیچ کالایی در ایران نیست که مبادله‌پذیر باشد؟ اینها جز درماندگی در ارائه استدلال چیز دیگری نیست. شما نگاه کنید این‌قدر این واژه‌سازی ضعیف است، این‌قدر این واژه‌سازی باعث آسیب به اقتصاد شده است. به‌طور مثال مصرف بالا رفته است، اگر متد درست کار کند، یارانه پنهان هم باید برود؛ اما مصرف بالا رفته و یارانه پنهانش هم پایین آمده است.

بررسی‌ای که انجام دادم، نتایج جالبی دارد. برای مثال در سال ۱۳۹۹ قیمت‌های انرژی به دلار بین ۲۵ تا ۴۵ سنت کاهش پیدا کرده ولی قیمت‌های ما برای مردم و اقتصاد ایران تا ۱۲۰۰درصد افزایش پیدا کرده است. این پرده را کنار بزنیم، حقیقت چیز دیگری است که آشکار خواهد شد. ما ۱۵درصد اندازه اقتصاد ایران را ۱۵ سال (از سال 1386 به‌بعد) با قیمت جهانی می‌فروشیم اما یادمان ‌رفته است نه‌فقط میانگین نرخ رشد تولید اقتصاد ایران در دهه ۹۰، که میانگین نرخ رشد تولید اقتصاد از سال ۱۳۸۶ تا الان صفر است. انفجار قیمت انرژی قطعا بی‌ربط نیست و ارتباط دارد. بنابراین اساسا مبانی اینها (مطرح‌کنندگان یارانه پنهان) درحال ذوب شدن است. قبلا فضای مجازی گردش رسانه‌ای نبود، خوشبختانه ما همدیگر را پیدا می‌کنیم، با آمار با مستندات صحبت می‌کنیم، درحالی‌که آقایان هیچ مستنداتی ندارند، فقط می‌گویند کف فوب خلیج‌فارس ۴۰ سنت است و ما هم باید ۴۰ سنت بنزین را به مردم خود بفروشیم.

  یارانه پنهان دلیل کسری بودجه نیست

 برخی‌ حجم بالای یارانه پنهان را دلیل کسری بودجه می‌دانند. رابطه یارانه‌های پنهان و کسری بودجه کجاست؟

 اینکه می‌گویند دلیل کسری بودجه قیمت ارزان بنزین و اصلا یارانه‌های پنهان است، اینها حتی مفاهیم اولیه بودجه‌ای را هم بلد نیستند. اساسا این افراد اطلاعی از تخصیص بودجه ندارند و درپی مفاهیم دیگری، نظر خود را در رسانه‌ها مطرح می‌کنند. ما در بودجه چه کار داریم می‌کنیم؟ ما در بودجه پیش‌بینی می‌کنیم. همین الان که با هم صحبت می‌کنیم، همکاران ما دارند بودجه ۱۴۰۱ را می‌نویسند. پیش‌بینی می‌شود به‌عنوان مثال براساس ارقام فرضی، اقتصاد ایران قرار است در سال بعد ۸۰ میلیون لیتر در روز بنزین مصرف کند. بیایید فرض کنیم قیمت بنزین همان سه هزارتومان باشد. وقتی در لایحه بودجه رقمی را پیش‌بینی کردید بعد از آن به مجلس رفت و رقم کسری بودجه با افزایش اعداد و ارقام از کسری 360 هزار میلیاردتومانی به ۴۶۴ همت کسری رسید، آیا مقصر این موضوع قیمت ارزان حامل‌های انرژی است؟ در اینجا واضح است که افزایش هزینه جاری دستگاه‌های اجرایی که تغییرات آن همگی در لایحه و قانون بودجه قابل مشاهده است، باعث افزایش کسری بودجه شده. بارها صحبت شده که اساسا کسری بودجه به یارانه پنهان ربطی ندارد، اینکه چرا برخی افراد یارانه پنهان انرژی را دلیل کسری بودجه می‌دانند، مشخص است از تخصیص بودجه اطلاعی ندارند. مثل اینکه بگوییم اگر به کارمند حقوق بدهید کسری بودجه پیش می‌آید. این نگاه ساده‌انگارانه به بودجه است. درحالی‌که شما گزارش سازمان برنامه‌وبودجه را نگاه کنید. اساسا با توجه به ساختار بازار داخل، مصرف انرژی تمام مواردی که برای انرژی پیش‌بینی کردیم بیش از پیش‌بینی ما محقق شده که اساسا ارتباطی با کسری بودجه ندارد.

  ایرانی‌ها اصلا بدمصرف نیستند

شما در تحقیقی که جزئیات آن را منتشر کرده‌اید، جایی گفته‌اید رقم سرانه مصرف سالیانه گاز هر خانوار ایرانی کاهشی بوده است. در این خصوص کمی توضیح دهید.

در نمودارهایی که در این گزارش هم استناد می‌شود، یکی مصرف گاز و دیگری مصرف کل فرآورده‌هاست. اینکه نفت سفید ما از ۳۰ میلیون لیتر به ۵ میلیون کاهش پیدا می‌کند و در سمت دیگر سهم گاز را زیاد کردیم، این انتخاب ما بود. سیاست ما بوده، حتی رفته‌ایم همه مناطق را گازرسانی کرده‌ایم. ما خود انشعابات برق و گاز را زیاد کردیم. ما با خود گفتیم چون نمی‌توانیم گاز را صادر کنیم و در بخش گاز قاچاق نداریم پس بهتر است کل مصرف را به سمت گاز شیفت بدهیم. این امر موجب شد بیش از 70درصد سبد انرژی ما وابسته به گاز شود. اینکه می‌گویند ایرانی‌ها گاز زیادی مصرف می‌کنند، نمودارها نشان می‌دهد این ادعا انحرافی است. اساسا دلیل افزایش مصرف گاز ما همین انتخاب درست یا غلطی است که سبب شده گاز محور انرژی ما باشد. اگر به سرانه مصرفی خانوارهای ایرانی در بخش گاز نگاه کنید، مشخص است در سال‌های اخیر مصرف سرانه ما به نحو مطلوبی کاهشی بوده است.

پس وقتی جریان تحریف، مصرف بالای گاز در ایران را نتیجه قیمت پایین آن می‌داند، باید با این آمارها از آنان پرسید مبنای محاسبات‌تان چیست. مگر مبنای مصرف زیاد سرانه نیست، درغیر این‌صورت مگر می‌توان از زیادبودن مصرف حرف زد. اینکه می‌گویند گاز ارزان است شاید چون خودشان درآمدهای هنگفتی دارند برای آنها فقط ارزان است.

به هرحال گاز هم انتخاب ما بوده که گسترش دادیم. این انتخاب ما بوده که برق و گاز را به‌دلیلی خاص گسترش دادیم. این انتخاب ما بوده که شبکه برق و گاز را توأمان توسعه دادیم و مردم هم در این بین دخیل نیستند. به کشش‌ها هم که توجه نمی‌شود. آبان ۹۸ مثال بارزی است از توجه نکردن به مبانی فنی و کشش‌های قیمتی. مفهوم ساده‌اش این است که اگر شما بیش از قواعد به مردم فشار بیاورید مردم قطعا پاسخ خواهند داد. در آبان ۹۸ متاسفانه دیدیم عاملان این اتفاقات تلخ همان کسانی بودند که قیمت بنزین را با هدف جهانی‌سازی قیمت افزایش دادند.

  خطر اصلی دلاریزه شدن اقتصاد ایران است

اگر بخواهیم به‌سمت اصلاحاتی برویم که تعادلی بین عرضه و تقاضا ایجاد کند، چه باید کرد؟

قبل از اینکه پاسخ دهم، لازم است اشاره کنم میانگین نرخ مصرف بنزین از سال 1386 تا ۱۳۹۹ حدود صفر درصد بوده، درحالی‌که جمعیت ما سالانه 1.3درصد و خودروهای ما سالانه ۷درصد و جاده‌های ما سالانه ۲درصد رشد کرده است. شما می‌توانید آمارها را از این جهت هم ببینید. اما پیشنهاد چیست؟ آنچه بحث بنده است اینکه صورت مالی پالایشگاه‌ها برمبنای تفکر یارانه پنهان تقسیم مالی انجام می‌دهند. یعنی هر بشکه نفتی که از زیر زمین بیرون می‌آید، تعریف کرده‌ایم که در ۷۰ دلار ضرب در نرخ ارز مشخصی تسعیر شود. بررسی‌ها نشان می‌دهد ما در یک بازه کوتاهی در یک دهه برای مثال قیمت تمام‌شده بنزین را از ۶۰۰ تومان به ۵۰۰۰ تومان رساندیم. گوگرد را از 200 تومان به 1135 تومان رساندیم. یا گازوئیل را از 870 تومان به 5100 تومان رساندیم.

پیشنهاد اصلی من قطع رابطه قیمت حامل‌های انرژی ما با دلار است. اگر این ارتباط قطع بشود؛ جلوی این شبه‌نقدینگی که ایجاد می‌کند، خواهد گرفت. من به افزایش قیمت‌ها اعتقاد ندارم؛ به اصلاح بازار‌ها اعتقاد دارم. مورد دوم، مساله مالکیت است. ما به اصل (45) قانون اساسی پاسخ درستی نداده‌ایم. اصل 45 قانون اساسی می‌گوید: «انفال و ثروت‌های عمومی ازقبیل زمین‌های موات یا رهاشده، معادن، دریاها، دریاچه‌ها، رودخانه‌ها و سایر آب‌های عمومی، کوه‌ها، دره‌ها‏، جنگل‌ها، نیزارها، بیشه‌های طبیعی، مراتعی که حریم نیست، ارث بدون وارث، و اموال مجهول‌المالک و اموال عمومی که از غاصبان مسترد می‌شود، در اختیار حکومت اسلامی است تا طبق مصالح عامه نسبت به آنها عمل کند. تفصیل و ترتیب استفاده از هریک را قانون معین می‌کند.» ما باید اصل 45 قانون اساسی را پیاده کنیم. باید قانون جدیدی را که الان چند سالی از آن گذشته، تدوین کنیم. نفت به امانت در اختیار دولت است.

ما قیمت بنزین را به داخلی‌ها بیشتر ازخارجی‌ها فروختیم. ما نفت زیادی داریم و به قیمت جهانی آن را به اقتصاد تحمیل می‌کنیم. این اتفاق قطعا اقتصاد ما را متلاشی خواهد کرد. درحالی طی سال 1398 حدود 86 هزار میلیاردتومان نفت و مشتقات صادر کردید که فروش داخلی حدود 600 هزار میلیاردتومان بوده است. اینها هر اقتصادی را متلاشی خواهد کرد، نه فقط اقتصاد ضعیف ایران را. بنابراین حتما این مساله باید حل بشود تا اقتصادمان را بیش از این دلاریزه نکنیم.

 در حوزه مصرف و یارانه پنهان که هیچ قوانینی وجود ندارد. من توضیح دادم. حدود 50درصد انرژی ما اتلاف می‌شود. ما ناکارآمدی‌های سمت تولید و توزیع را گوشه‌ای پنهان کردیم و همه آنها را به گردن مصرف‌کننده انداخته‌ایم. 11درصد در گاز دچار اتلاف هستیم، همین مقدار هم در حوزه برق، اگر نمودار جریان انرژی را ببینیم کاملا واضح است.

قبلا مقاله‌ای هم در 1396 ارائه کردیم و در این خصوص صحبت کردیم که ما با این سیاست خانواده‌ها را رنج دادیم. خانواده‌های نجیب ایرانی در یک سال پس از اجرای هدفمندی نیاز‌های اساسی‌شان مثل بهداشت تفریح و آموزش را کاهش دادند هزینه‌های رفاهی را به نفع بخش حمل‌ونقل و انرژی کاهش دادند. این چه استدلالی است که وضعیت رفاهی مردم با دادن یارانه نقدی انرژی بهتر می‌شود. آمارها خلاف آن را ثابت می‌کند.