فرزانه کرمی، روزنامه‌نگار: اواخر هفته گذشته بود که منصور کبگانیان، قائم‌مقام ستاد راهبری نقشه جامع علمی کشور خبر از مصوبه این ستاد درخصوص افزایش 3 هزار نفری ظرفیت آموزش پزشکی در 5 سال آتی داد. موضوعی که پس از طرح آن در رسانه‌ها محفل نقدهای مختلفی قرار گرفته است. «فرهیختگان» هم از همین رو به گفت‌وگو با دو تن از اعضای تشکل‌های دانشجویی دانشگاه‌های علوم پزشکی پرداخته تا از دیدگاه‌های آنها درخصوص این مصوبه گزارش دهد. محمد رجبی، مسئول بسیج دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی بقیه‌الله و علی اردانی‌زاده، نماینده بسیج دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی تهران میهمان میزگرد دانشجویی «فرهیختگان» بودند که مشروح صحبت‌های آنها را در ادامه می‌خوانید.

در روزهای گذشته منصور کبگانیان قائم‌مقام ستاد راهبری اجرای نقشه جامع علمی کشور از موافقت این ستاد با افزایش ظرفیت پذیرش دانشجو در دو رشته پزشکی  و دندانپزشکی تا ۵ سال آینده خبر داد؛ نظرتان درباره این تصمیم ستاد چیست؟

عقب‌ماندگی در نظام سلامت، عقب‌ماندگی در عدالت است

رجبی: به‌نظر بنده موضوعی که در شورای عالی انقلاب فرهنگی یا فرهنگستان علوم به‌صورت کارشناسی مورد بحث و بررسی قرار گرفته است، مساله عدالت است. آنچه ما به آن رسیده‌ایم این است که قرآن به عدالت به‌عنوان یکی از آرمان‌های اصیل اسلامی تاکید کرده است، به‌طوری که فلسفه رسالت انبیا نیز محسوب می‌شود؛ بنابراین یک شعار دم‌دستی نیست. در این خصوص رهبر انقلاب نیز فرموده‌اند که ما نسبت به قبل از انقلاب، در زمینه عدالت کار کرده‌ایم اما به‌صورت جدی عقب‌ماندگی‌هایی داریم. به‌نظر می‌آید که یکی از عقب‌ماندگی‌هایی که ما در بحث عدالت داریم مربوط به موضوع عدالت در نظام سلامت می‌شود که ساحت‌های  مختلفی دارد. یکی از این ساحت‌ها این مساله است  که تمام مردم جامعه طبق استاندارد‌های بین‌المللی باید دسترسی آسانی به پزشک داشته باشند تا بتوانند نیازهای اولیه خود را رفع کنند. متاسفانه ما شاهد این هستیم که این مساله نه‌تنها تاکنون خیلی در جامعه برآورده نشده است، بلکه به مردم نیز این مطلب القا شده است که اگر خدمات تخصصی و فوق‌تخصصی می‌خواهند باید به مراکز استان و شهر تهران بیاید و اگر نمی‌توانند از آن خدمات محروم می‌مانند که اگر اکنون بررسی انجام دهید خواهید دید که مردم درخصوص عدم‌دسترسی مناسب به پزشک و متخصص دچار چه آسیب‌هایی شده‌اند، به همین منظور این حق باید احقاق شود. البته این موضوع نباید باعث شود که ما  بخواهیم به سرعت این موضوع را رفع کنیم، اگر بخواهیم مساله را ساده نگاه کنیم با سیاستگذاری‌های غلطی که بعضا رخ می‌دهد، انجام دهیم اوضاع بهتر که نمی‌شود هیچ بلکه بدتر نیز خواهد شد. همان‌طور که گفتم یکی از ساحت‌ها در مساله عدالت، دسترسی به پزشک است، در این خصوص نیز کارشناسان نیز بیش از هر چیزی به مساله سرانه پزشک نسبت به مردم توجه می‌کنند. طبق آمارهایی که اعلام می‌شود سرانه پزشک در ایران نسبت به سایر کشورها پایین‌تر است.

  برخی سیاست‌ها اصلاح نشود، افزایش ظرفیت هم نتیجه‌بخش نخواهد بود

اخیرا وزارت بهداشت در اطلاعیه‌ای اعلام کرده است که سرانه پزشک در ایران مطلوب است و آمار سازمان جهانی بهداشت در این خصوص دچار اشکال است. آیا با وجود این موضوع باز هم نظرتان این است که سرانه پزشک در کشور ایران نسبت به کشورهای دیگر پایین است؟

رجبی: عدالتی که ما مدنظر داریم عدالت آرمانی است. با توجه به اینکه جامعه اسلامی است و سیره امام علی علیه‌السلام را در پیش گرفته است، باید به آن عدالت آرمانی نزدیک شود. این آماری که وزارت بهداشت اعلام کرده است و وضعیت ایران را نسبت به کشور‌های همسایه مطلوب خوانده است وجود دارد، اما در همین آمار نیز بسیاری از کشورها سرانه بالاتری نسبت به کشور ایران دارند. از طرفی بسیاری از کارشناسان در کشورهای دیگر معتقدند که وزارت بهداشت کشور ایران در آماردهی دچار اشتباه شده است. اگر آمار و ارقام نیز درنظر گرفته نشود با نگاهی به وضعیت شهرستان‌ها خواهیم دید که اصلا وضعیت مناسب نیست. بنده نمی‌خواهم بگویم مشکل تنها سرانه پزشک است، اما یکی از موضوعات مهم محسوب می‌شود که بنده اکنون به‌عنوان پیش‌فرض آن را قبول دارم. یکی دیگر از این مسائل توزیع نامناسب پزشک در کشور است. اگر بخواهم وارد بحث راهکار شوم باید بگویم اکنون ما با یک درصدی از پزشکان عمومی مواجه هستیم که از حیطه درمان به‌صورت‌های گوناگون همچون ایجاد کلینیک زیبایی، کلینیک ترک اعتیاد و... به‌طور کلی خارج شده‌اند. احساس می‌شود در این میان یک‌سری سیاست‌ها وجود دارد که باعث خروج پزشکان عمومی از حیطه درمان می‌شود که اگر این روند اصلاح شود ممکن است افزایش ظرفیت آنقدر نیاز نشود. اما اگر سیاستگذاری‌ها اصلاح نشود، سیکل معیوبی می‌شود که ما اشکالات آن را رفع نکرده‌ایم و تنها به سراغ افزایش ظریفت پزشک رفته‌ایم. ما باید به این نکته نیز توجه کنیم که با وجود این فضا‌ها اگر تعداد قابل توجهی پزشک را افزایش دهیم، نفرات بعدی که جذب رشته پزشکی می‌شوند به طبع سطح سواد و دغدغه کمتری را دارند و همین امر سبب می‌شود تا این سیکل معیوب تشدید شود.

نداشتن آمار روشن از پزشکان موجب‌شده تا برخی نهاد‌ها دائم به فرافکنی بپردازند

اردانی: زمانی که می‌خواهیم به مساله کمبود پزشک بپردازیم باید ابعاد مختلف آن را درنظر داشته باشیم. اولین معظلی که در بررسی‌ها وجود دارد، این است که هیچ آماری از تعداد پزشکان کشور وجود ندارد. برای مثال  اگر سایت سازمان نظام پزشکی را باز کنید خواهید دید که 150 هزار پزشک از ابتدای تاسیس این سازمان تا به امروز در آنجا ثبت شده‌اند، به‌طوری که در این آمار پزشکان بازنشسته و متوفی نیز وجود دارد و وزارت بهداشت با احتساب آنها اعلام کرده است که اکنون به ازای هر 10 هزار نفر 17 پزشک وجود دارد. به‌عنوان مثال می‌توانید اسامی شهدای سلامت و استادان فوت‌شده را در آن جست‌وجو کنید. در ادامه خواهید دید که اسامی آنها هنوز در میان پزشکان فعال وجود دارد! در این میان آماری نیز از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی اعلام شده است که به موجب آن در کشور ایران به ازای هر 10 هزار نفر یازده و هشت‌دهم  پزشک یعنی به ازای هر صد هزار نفر 118 پزشک وجود دارد. زمانی که آمار دقیقی وجود ندارد برخی نهاد‌های صنفی دائم به فرافکنی می‌پردازند که مساله اصلی ما کمبود پزشک نیست، بلکه مساله‌های مهم‌تری وجود دارد. بحث دوم که درخصوص مساله کمبود پزشک باید به آن توجه شود، بحث توزیع ناعادلانه پزشک است. چند نکته در این خصوص وجود دارد؛ اول اینکه شما نمی‌توانید پزشکی را که در شهر تهران فعالیت می‌کند، مجبور کنید تا  در شهر‌های دیگر به فعالیت بپردازد، بنابراین باید از همان شهر به تربیت پزشک بپردازید. این مساله‌ای است که وجود دارد و دائم مطرح می‌شود، اما نمی‌دانیم چرا تاکنون انجام نشده است. مساله دوم بافت جمعیتی کشور است، به‌عنوان مثال استان کرمان بیش از 5 هزار آبادی مسکونی دارد، قطعا نمی‌شود بر حسب سرانه، پزشک موردنیاز آنها را تامین کرد، زیرا معیار اصلی برای بررسی سرانه خود عدد نیست و بحث بر سر دسترسی مردم به خدمات است. نکته دیگری که در کمبود پزشک باید به آن توجه شود این است که بر اساس آمار سازمان بهداشت جهانی  در سال 1429 حدود 30 درصد جمعیت کشور ما بالای 65 سال هستند، به‌طوری که این افراد نیاز مضاعفی به خدمات درمانی و پزشک دارند و ما باید این موضوع را درنظر بگیریم تا مانند دهه 60 به یک‌باره بدون زیرساخت کافی ظرفیت پزشک را چندبرابر نکنیم. بنابراین این نگاه به آینده نیز باید وجود داشته باشد. بحث بعدی نظام ارجاع و پزشک خانواده است. نظام ارجاع سیستمی است که در کشورهای دیگر اجرا می‌شود و باید در کشور ما نیز اجرا شود، زیرا بیماری‌ها را کاهش داده و نظام سلامت را پیشگیری‌محور می‌کند که همین امر سبب می‌شود تا سطح درمان ارتقا یابد. ما برای اجرای این طرح با کمبود پزشک عمومی به میزان بالای 15 هزار نفر مواجه هستیم، مسلما با این اوضاع نمی‌شود نظام ارجاع را به‌عنوان یکی از حیاتی‌ترین طرح‌ها برای ادامه نظام سلامت کنار بگذاریم، یعنی باید به‌صورت هرچند ناقص آن را اجرا کنیم تا به تعداد نیروی کافی برسیم و آن را به اجرا سازی کامل برسانیم، زیرا ناگزیر از اجرای این طرح هستیم. مساله  آخر گردشگری سلامت است که ما در آن برای خود نقش تعیین کرده‌ایم و اعلام کرده‌ایم که تا سال 1404 باید قطب یک منطقه باشیم از آنجایی که سرانه پزشک کفاف جمعیت خودمان را نمی‌دهد، نمی‌تواند گردشگری پایدار و پویایی را داشته باشد. بنابراین باید در سیاستگذاری‌های خود به آن توجه کنیم.

درباره اعلام نظر ما از سوی بسیج دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی تهران درخصوص موافقت ستاد راهبردی نقشه جامع علمی کشور با افزایش ظرفیت پزشکی باید بگویم بیش از هرچیز باید آماری رسمی، دقیق و شفاف از تعداد پزشکان اعلام شود و اینکه هر از گاهی یکی از مسئولان تخمین بزند که ما چه تعداد پزشک در کشور داریم، زیبنده نظام سلامت کشور ما نیست. موضوع بعدی دسترسی مردم به سطح خدمات سلامت است که با توجه به ابعاد گوناگونی که مطرح کردم باید بررسی شود. اگر این مطالب در سیاستگذاری موردتوجه قرار گیرد، بسیج دانشجویی دانشگاه علوم پزشکی تهران با آن موافقت می‌کند. هدف ما این نیست که بخواهیم طرحی را رد و یا تایید کنیم، بلکه هدف این است تا  سیاستگذاران کشور ابعاد مختلف را مشاهده و تصمیم درست‌تری برای آینده اتخاذ کنند.

با توجه به صحبت‌های شما سرانه کامل نیست و نمی‌تواند پاسخ  دقیقی به ما ارائه دهد. در این خصوص آیا معیار دیگری وجود دارد که بر اساس آن بتوان سرانه را سنجید؟

اردانی: در معیار می‌توان دسترسی به خدمات سلامت را موردتوجه قرار داد که با توجه به آن عدالت بررسی می‌شود.

تشکل‌های دانشجویی در بعضی مسائل مانند بحث کمبود پزشک ورود پیدا می‌کنند، اما به‌نظر می‌رسد مسائل کلان‌تری در این زمینه وجود دارد که بحث کمبود پزشک تنها رونمایی از آن است و باعث می‌شود که آن مسائل مغفول بمانند. از نظر شما هدف‌گیری تشکل‌های دانشجویی درست بوده است و گره اصلی در حوزه پزشکی را درست شناسایی کرده‌اند و یا صرفا به‌دلیل فضای رسانه‌ای ایجاد شده به این موضوع ورود پیدا کرده‌اند؟

اردانی: بله، مساله ظرفیت پزشکی و کمبود پزشک گره ریشه‌ای است. زیرا مسائلی مانند توزیع پزشک، بحران پیری  و مساله پزشک خانواده همه به این موضوع برمی‌گردند.  

  با انبوهی از مشکلات زیرساختی و اولویت‌دار به‌دنبال افزایش ظرفیت پزشکی هستیم!

رجبی: خیر به‌نظر بنده آن سیاست‌هایی که در حوزه نظام سلامت وجود دارد از مساله کمبود پزشک اولویت بیشتری دارند. ما کمبود پزشک داریم، اما یک‌سری سیاست‌هایی در نظام سلامت وجود دارد که ما را به این نقطه رسانده است. اکنون با افزایش ظرفیت تغییری در اوضاع حاصل نمی‌شود، زیرا هنوز سیاست‌های غلط پابرجا هستند؛ بنابراین خروجی مناسبی نخواهیم داشت. نکته دیگر بحث پزشک خانواده است، البته که در این حوزه کمبود پزشک وجود دارد، اما آیا ما با همان تعداد پزشک نیز تاکنون توانسته‌ایم بحث پزشک خانواده را به پیش ببریم؟ خیر، زیرا اساسا مشکل تنها نیروی انسانی نیست. به‌عنوان مثال کشورهایی که بحث پزشک خانواده را در سطح کلان اجرا می‌کنند، کل سیستم درمانی خود را پزشک خانواده کرده‌اند، ما اکنون در یک سرگردانی هستیم. ما اکنون اگر بیش از اندازه نیز پزشک خانواده داشته باشیم و بخواهیم در تهران آن را اجراسازی کنیم، اتفاق نخواهد افتاد، زیرا زیرساخت‌هایی در فضای آموزشی نیاز دارد تا بتوانیم به تربیت پزشک خانواده بپردازیم. همچنین فهم پزشک خانواده به‌طوری‌که پزشک عمومی را به‌نحوی تربیت کنیم تا در ساختار پزشک خانواده فعالیت کند، در کشور وجود ندارد؛ بنابراین نمی‌توانیم شکست طرح پزشک خانواده در کشور را به‌دلیل کبود پزشک بدانیم، زیرا اگر مشکل تنها این بود در چند استان به‌صورت نمونه اجرا می‌کردیم، اما وقتی اجرا نمی‌شود، یعنی تنها مساله نیروی انسانی نیست. دوستان پیش‌فرض‌شان این است که پزشک خانواده متوقف به نیروی انسانی است که به‌نظر بنده این‌گونه نیست، زیرا حداقل باید در مناطقی با همین تعداد پزشک به اجرا درمی‌آمد. بنده هم معتقد هستم دسترسی باید درست شود، اما ما اگر به همین میزان پزشک جذب کنیم، باوجود اینکه توزیع نیز نامناسب است، بنابراین دوباره آن چرخه معیوب رخ خواهد داد و پزشکان به تهران و مراکز استان می‌آیند و مشکل برطرف نمی‌شود. مشکل اینجاست که ما هنوز سیاست را درست نکرده‌ایم و به‌دنبال افزایش پزشک هستیم. اگر زیرساخت‌های آن را هم داشته باشیم بازهم مشکل حل نخواهد شد، زیرا یک‌سری افراد را وارد این حوزه می‌کنیم که سطح سواد کمتری دارند و همین امر سبب می‌شود سیکل معیوب‌تر شود. ما حقیقتا زیر ساخت‌های لازم را در دانشگاه نداریم. البته بنده نمی‌دانم دوستان ما در دانشگاه علوم‌پزشکی تهران چه وضعیتی دارند، اما درواقع زیرساخت‌ها در دانشگاه‌ها وجود ندارد و دانشگاه‌های علوم‌پزشکی حتی بیش از صددرصد ظرفیت خود را استفاده می‌کنند. ظرفیت پذیرش در مصوبه اخیر و مصوبه‌ای که مجلس ارائه کرد، خیلی زیاد بود. استدلالی که دوستان در پاسخ به اینکه آیا دانشگاه از آموزش این تعداد دانشجو برمی‌آید یا خیر نیز این بود که اکنون به‌عنوان مثال 200 دانشجو با این مدل آموزشی فارغ‌التحصیل می‌کنیم و اگر این رقم 400 نفر شود بازهم مشکلی ایجاد نمی‌شود، زیرا همچنان آموزش ضعیف است. ازنظر بنده این استدلال اصلا معقول نیست. دوستان بنده در بسیاری از مناطق کشور حضور دارند و اعلام می‌کنند که به‌عنوان مثال یک مریض وجود دارد، اما به تعداد استاژر و رزیدنت و غیره همه می‌خواهند با این بیمار آموزش ببینند. درحالی‌که اصلا شدنی نیست. بنابراین بار آموزشی آن اکنون محل اشکال است. گویا در خیلی از مراکز درمان مساله اصلی است و درکنار آن یک آموزشی نیز انجام می‌شود. حال اگر جمعیتی بالغ‌بر سه هزار نفر را نیز به این تعداد دانشجو اضافه کنیم، دیگر مشکل چندین برابر می‌شود، زیرا ما مشکلات رفاهی آنها را نیز نمی‌توانیم رفع کنیم چه برسد به آنکه مشکلات آموزشی آنها را مرتفع سازیم. درخصوص افزایش ظرفیت پیشنهادهایی نیز ارائه شده بود، به‌عنوان مثال افزایش راندهای شبانه، به‌طوری‌که یک‌سری از دانشجویان بعداز ظهر برای آموزش به دانشگاه بیایند، درحالی‌که کاملا نشدنی است، زیرا اساتید صبح تا ظهر با تمام اهرم‌هایی که وجود دارد، در دانشگاه حضور می‌یابند. از سمت دیگر اعلام می‌کنند که باوجود این تعداد بیمارستان در کشور به ساخت بیمارستان آموزشی بپردازیم، خب مشخصا این نوع از طرح‌ها نشان از آن دارد که پخته نیستند و صرفا ما یک جایی ایستاده‌ایم و می‌گوییم پزشک باید افزایش یابد و ملزومات آن و راهکارهایش را مشخص می‌کنیم و به‌دنبال افزایش ظرفیت پزشکی می‌رویم، درصورتی‌که ما اصلا ظرفیت چنین کاری را نداریم و تنها قضیه را سخت‌تر می‌کنیم.

در بحث توزیع نیز این‌گونه است. دوستان برای توجه به این موضوع تصمیم گرفتند سهمیه‌ای را برای مناطق محروم درنظر بگیرند. در آن زمان الزامی برای آن وجود نداشت، بر همین اساس خیلی از افراد با سهمیه مناطق محروم تحصیل کردند، اما در تهران مشغول به فعالیت شدند، زیرا تنها فکر کردند که راهکار این است. به‌نظر بنده زمین بازی اصلا این نیست. به‌عنوان مثال در فضای رزیدنت‌ها ما به‌شدت مشکل داریم، این را درنظر بگیریم که تحصیل پزشکی از ورود به دانشگاه آغاز می‌شود و تا انتهای آن که استادی و تخصص است، ادامه می‌یابد. در این میان رزیدنتی با تمام مشکلاتش بر سر راه ما قرار دارد، بنابراین تنها با افزایش ظرفیت اتفاق مناسبی رخ نخواهد داد. به‌نظر بنده اگر مشکلات رزیدنت‌ها رفع شود و برای آن راهکار ارائه و عملیاتی شود، آن‌وقت اگر ظرفیت پزشکی را نیز افزایش دهیم، مشکلات کمتری خواهیم داشت. همچنین اگر توزیع مناسبی رخ دهد و اگر تخصص به اندازه کافی ارائه دهیم و سیاست‌های غلطی را که باعث می‌شود دانشجویان و پزشکان به خارج از کشور بروند را نیز درست کنیم و مفهوم شود که طرح پزشک خانواده چطور باید انجام شود، به‌طوری‌که نظام سلامت مطلوب شود، آنگاه متوجه می‌شویم که به نیروی انسانی بیشتری نیاز داریم. بنابراین زیرساخت آن را فراهم می‌کنیم و با یک شیب معقول به افزایش ظرفیت پذیرش دانشجو می‌پردازیم، اما اکنون انبوهی از مشکلات را داریم که غالبا زیرساختی و اولویت‌دار هستند، اما صرفا به‌دنبال افزایش پزشک هستیم. گویا اگر اکنون 20 هزار پزشک آماده باشند، مشکلات ما در سال آینده پایان می‌یابد، درصورتی‌که این‌گونه نیست و افزایش ظرفیت پزشکی انتظاری را که داریم، برآورده نمی‌کند.

  بخشی از زیرساخت‌ها وجود ندارد، اما افزایش ظرفیت شدنی است

اردانی: جناب رجبی اعلام کردند یک‌سری سیاستگذاری‌ها باید اصلاح شود تا بتوان ظرفیت پزشکی را افزایش داد، بیش از هرچیزی بفرمایند که این سیاستگذاری‌ها چیست. ازطرفی زمانی که شما مصاحبه مسئولان بیمه سلامت را می‌خوانید، مشاهده می‌کنید که اول از هرچیزی یکی از موانع پیش‌رو درخصوص اجراسازی طرح پزشک خانواده تعارض منافع است. چیزی که خود آنها اعلام می‌کنند این است که کمبود نیرو دارند و مهم‌ترین عامل اجرایی را نیز همین امر خوانده‌اند. پس اگر نیرو نداشته باشیم، فارغ از بحث تربیتی نمی‌توانیم آن را اجرا کنیم. البته یک‌سری زیرساخت‌ها وجود دارد، اما به میزانی نیست که بخواهیم بگوییم کار نشدنی است. اگر 6 ماه تا یک‌سال یک‌سری مهارت‌های مدیریتی یاد بگیرند، مساله آنها رفع می‌شود. اکنون به‌صورت کلی هفت هزار پزشک خانواده داریم. باتوجه به اینکه درآمد پزشک خانواده نیز نسبت‌به پزشکان دیگر بیشتر باشد، سوال اینجاست که چرا باقی پزشکان به‌سمت پزشک خانواده شدن نمی‌آیند؟ دلیل آن این است که پزشک به اندازه کافی وجود ندارد. پزشکانی وجود دارند که درآمد بالایی در حوزه‌های دیگر دارند، ما نمی‌توانیم به این افراد پول بیشتری بدهیم تا در حوزه انتخابی ما فعالیت کنند و نیازی هم وجود ندارد که ناز آن افراد را خریداری کنیم. بهتر است پزشکانی را تربیت کنیم و از آنها تعهد بگیریم تا در حوزه موردنیاز ما به فعالیت بپردازند. اگر بخواهم درباره زیرساخت‌ها نیز سخن بگویم، طبق اعلام وزارت بهداشت تقریبا بیش‌از 60 درصد تخت‌های وزارت بهداشت درمانی هستند و اصلا آموزشی نیستند، بنابراین مساله‌ای در این زمینه وجود ندارد. مساله دوم هیات‌های علمی است. طبق آمار‌ها اکنون 55 هزار دانشجوی پزشکی و 11هزار عضو هیات‌علمی داریم؛ یعنی نسبت یک به پنج است که این عدد می‌تواند تا یک به 10 نیز افزایش یابد، بنابراین مشکلی درخصوص افزایش اعضای هیات‌علمی نیز وجود ندارد. مساله دیگر این است که چه اشکالی در اینکه اعضای هیات‌علمی صبح و بعدازظهر در دانشگاه باشند وجود دارد؟ وقتی سرانه هیات‌علمی وجود دارد، می‌توانیم استاد جدید جذب کنیم، به‌طوری‌که می‌توان رتبه 5 و 6 برد تخصصی را که از سطح سواد خوبی نیز برخوردار هستند، با حقوق پایین‌تر جذب کنیم. دانشگاه ما اکنون می‌تواند به‌ازای 700 نفر صندلی برای آموزش اضافه کند. امکانات خوابگاهی هم یک مساله است، اما برای آن نیز راهکار وجود دارد. درحقیقت لازم نیست از ابتدا شروع به تاسیس خوابگاه کنیم تا هزینه برای ما داشته باشد. ازسوی دیگر دریافت اجاره نیز می‌تواند راه‌حل مناسبی باشد. بومی‌گزینی نیز راه‌حل خوبی است. همچنین نکته جالبی که در این زمینه وجود دارد این است که طبق قانون قرار است 30 درصد ظرفیت ورودی دانشجویان پزشکی از پزشکان تعهدی باشد، اما تا کنون هیچ‌گاه به این عدد نرسیده و امسال نیز وزارت بهداشت زیر 10درصد به پذیرش دانشجویان تعهدی پرداخته است و اینکه جناب رجبی مدعی هستند باوجود دانشجویان تعهدی هنوز مشکلات پابرجا است، دلیلش این است که به قانون عمل نشده است. مسئولان امر بحث نبود بودجه را پیش می‌کشند که باید بگویم دانشگاه‌های علوم‌پزشکی به‌طور میانگین 120 درصد از محل منابع عمومی افزایش بودجه داشته‌اند که طبق ماده یک احکام دائمی توسعه دانشگاه‌های علوم‌پزشکی کشور توسط دیوان محاسبات حسابرسی نمی‌شوند و شفافیت ندارند. یک عددی وجود دارد که می‌گویند حدود 67 هزار میلیارد جمعا بودجه موجود است. سوال اینجاست که این بودجه چه می‌شود که نمی‌توانند به افزایش ظرفیت بپردازند. مگر چه میزان حقوق به اعضای هیات‌علمی می‌دهند که با کمبود بودجه روبه‌رو می‌شوند؟ بنابراین این مساله باید شفاف‌سازی شود. فشار کاری رزیدنت‌ها مساله دیگر است. مطالعه‌ای در دانشگاه علوم‌پزشکی مشهد انجام شده که در آن گفته شده است یکی از اصلی‌ترین دلایل فشار بر رزیدنت‌ها افزایش فشار کاری است. رزیدنت‌ها تعداد محدودی هستند که نمی‌شود به جذب آنها پرداخت. وقتی اعلام می‌شود فشار کار بر آنها زیاد است، یعنی نیروی انسانی کمی دارند که تحت فشار هستند. بنابراین باید از محل پزشکان عمومی افرادی که بالای هر تخت وجود دارند را افزایش دهیم. اکنون نیز اگر بگوییم کمبود نداریم خب کمبود ایجاد خواهد شد، بنابراین ظرفیت را باید افزایش دهیم.

یک مساله دیگر این است که بنده صحبت جناب رجبی را در این خصوص که افرادی که اضافه می‌شوند سطح سواد و دغدغه کمتری دارند را نیز قبول ندارم، زیرا ما اکنون حدود 9 هزار نفر معدل بالای 19 داریم درصورتی‌که ظرفیت پزشکی هفت هزار است، اما از آنجاکه تمام معدل‌های بالا وارد پزشکی نمی‌شوند، می‌توانیم از افرادی که معدل حدود 19 دارند نیز استفاده کنیم، زیرا پزشکی یک رشته تکنسینی است. این موضوع را نیز باید درنظر بگیریم که اگر در آزمون سراسری عربی را صفر بزنیم، چه تاثیری در آینده پزشکی بنده دارد، بنابراین مقوله کنکور نیز از اساس مساله پیدا می‌کند. ازطرفی رشته پزشکی بیشترین غربالگری را دارد، به‌طوری‌که دانشجویان دائم درحال آزمون دادن هستند، بنابراین لازم نیست زیاد نگران سطح سواد افراد باشیم.

یکی از مشکلاتی که رزیدنت‌ها به آن اشاره‌ کرده‌اند که سبب شده تحت‌فشار قرار گیرند، رفتار سال بالایی‌های آنها با ورودی‌هایی پایین‌تر است، یعنی حتی اگر تعداد رزیدنت‌ها هم افزایش یابد باز سال بالایی‌ها مسئولیت‌های خود را بر دوش سال پایینی‌ها می‌گذارند و همین امر سبب می‌شود فشار کاری رزیدنت‌های ترم پایین‌تر افزایش یابد. با این اوصاف اگر تعداد رزیدنت‌ها نیز بیشتر شود، همچنان این مشکلات خواهد بود، نظر شما در این خصوص چیست؟

اردانی: پزشکی که در این عرصه ورود پیدا می‌کند و تحت‌فشار قرار می‌گیرد، چهارسال بعد همین رفتار را با سال پایین‌ترهای خود دارد. وقتی تحت این فشار کاری تربیت می‌شوند، مسلما به این صورت عمل خواهند کرد. یک مثال بزنم از فشار کاری رزیدنت‌ها، یک رزیدنت سال یک جراحی 18 کشیک در ماه دارد، به‌طوری‌که 30 روز ماه را موظف است از صبح تا ظهر حضور داشته باشد و 18 روز دیگر را موظف است علاوه بر صبح تا ظهر، بعدازظهر تا فردا صبح نیز بماند، یعنی 36 ساعت حضور در بیمارستان!

  قبل از اجرای طرح پزشک خانواده ملزومات آن باید فراهم شود

رجبی: به‌نظرم بهتر است جناب اردانی کمی از فضای بالاتر و نزدیک‌تر به قضیه نگاه کنند. بنده در این موضوع که پزشک خانواده کمبود نیرو دارد شکی ندارم، یعنی ما هنوز ملزومات این قضیه را فراهم نکرده‌ایم که اعتقاد داریم کمبود پزشک خانواده وجود دارد، زیرا نه فهم و نه زیرساخت آن وجود ندارد، حتی اگر پزشک عمومی تربیت شود با محتوای پزشک خانواده تربیت نشده است و این خود مشکل‌ساز خواهد بود باید زیرساخت را آماده کرد و پس از آن به تربیت پزشک عمومی در آن زیرساخت پرداخت، زیرا اگر پزشک عمومی را تربیت کنید در همین ساختار فعلی چه کسی تضمین می‌کند که او در حیطه پزشک خانواده فعالیت کند و به مهاجرت یا ایجاد کلینیک زیبایی و ترک اعتیاد نپردازد؟

اردانی: سال 98 بحث فرار مالیاتی پزشکان داغ شد، رئیس سابق نظام پزشکی اعلام کرد که ما 35 هزار نفر پزشک فعال در کشور داریم و چه کسی گفته است که 80 هزار نفر نیرو وجود دارد این ارقام درست نیست. ما برای اجرای طرح پزشک خانواده به میانگین هر پزشک به ازای 1500 نفر که توسط دستورالعمل پزشک خانواده ابلاغ شده است نیاز به 50 تا 60 هزار پزشک خانواده داریم. اگر این ملزومات اجرایی شوند اما نیرو وجود نداشته باشد، طرح اجرا نخواهد شد، زیرا تربیت نیرو با احتساب اینکه هفت سال طول می‌کشد مهم‌تر از ملزومات است.

  برخی استدلال‌ها نشان می‌دهد افراد درک درستی از فضای آموزش پزشکی ندارند

رجبی: در مورد ظرفیت باید بگویم 60 درصد ظرفیت تخت‌های وزارت بهداشت صرفا درمانی هستند. اکنون چه کسی ادعا می‌کند که می‌توانیم از صددرصد تخت‌های وزارت بهداشت به‌صورت آموزشی استفاده کنیم؟ این موضوع یک پیوست فرهنگی عجیب‌وغریب می‌خواهد. اکنون در بیمارستان‌های آموزشی مریض چه وضعیتی دارد؟ هفت صبح بلند می‌شود، 10 نفر بالای سر او هستند، بیمار می‌گوید ما با توجه به اینکه پول نداشته‌ایم به بیمارستان خصوصی آمده‌ایم، حالا باید این همه دانشجو را هم تحمل کنیم! از طرفی بیمارستان‌های آموزشی درمانی کشش ندارند و استاد از وضعیت آنها رضایتی ندارد. آیا می‌شود مردم را اجبار کرد که هرکسی می‌خواهد خدمات دولتی دریافت کند باید آن وضعیت را تحمل کند؟ در بحث عدالت آمده است که هزینه تربیت پزشک را همه مردم باید بدهند، یعنی فقط افرادی که به بیمارستان دولتی آمده‌اند نباید این هزینه را بدهند. اینکه می‌فرمایند نسبت هیات‌علمی به دانشجو یک‌به‌پنج است، سوال اینجاست که ما چه الزامی داریم که این اساتید متعهد به تربیت دانشجو باشند؟ بدون تعارف الزامی در این زمینه وجود ندارد، با چه اهرمی قرار است استاد ملزم به این کار شود؟ زمانی که ساده به مساله نگاه می‌کنیم و می‌گوییم 60 درصد تخت‌ها خالی هستند از طرفی هم نسبت استاد به دانشجو را می‌توان افزایش داد، نشان می‌دهد افرادی که این دلایل را پایه‌ریزی کرده‌اند و اکنون مطرح می‌شود، درک درستی از فضای کار ندارند. از سوی دیگر اعلام می‌کنند که ظرفیت گذاشتن 700 صندلی را در دانشگاه خود دارند. بله، شاید بشود صندلی گذاشت اما آیا امکانات آموزشی نیز وجود دارد؟ اینکه خوابگاه اجاره کنیم و... مانند این است که ما می‌خواهیم پزشک اضافه کنیم و راهکارهای آن را هم که یکی از آنها اجاره خوابگاه است نیز می‌گوییم. اما اینکه بتوان آموزش مناسبی به دانشجویان داد، محل بحث است و بعید است که رخ دهد، زیرا زیرساخت آن وجود ندارد. اساسا ما درگیر موضوعاتی شده‌ایم که فکر می‌کنیم بااولویت‌ترین هستند اما مسائل دیگری همچون وضعیت رزیدنت‌ها وجود دارد که باید ابتدا آنها را رفع کنیم. صرفا هم به کمبود نیرو مربوط نمی‌شود، ابتدا باید نظارت درست شود، پس از آن به میزان دریافتی که دارند و بیمه درمانی که ندارند و همچنین بار کاری که بر دوش می‌کشند توجه شود، به‌طوری‌که کارانه آنها به‌درستی محاسبه شود.

اردانی: اگر اکنون سرانه تخت کم است باید افزایش دهیم یا اینکه تعدادی از دانشجویان پزشکی را مرخص کنیم، در غیر این صورت باید تخت‌ها را افزایش دهیم. از طرفی بیشتر از 40 درصد تخت‌ها بیمارستانی را برای امر آموزش می‌توانیم استفاده کنیم. بنده تنها به تخت‌های وزارت بهداشت اشاره کردم، درحالی‌که تخت‌های تامین اجتماعی و بخش‌های دولتی دیگر نیز وجود دارند. نکته دوم اینکه وقتی گفته می‌شود هیات‌علمی به دانشگاه نمی‌آید تا به تدریس بپردازد، دلیل آن این است که دو شغل دارد. سوال اینجاست که آیا دوشغله بودن پزشکان قانونی و درست است یا خیر؟ اگر دو شغله هستند چرا نمی‌شود جلوی آنها را گرفت؟ زیرا تنها همین‌ها هستند و اگر آنها را اخراج کنیم دیگر شخصی وجود ندارد که جایگزین آنها شود و تمام این موارد هم به‌دلیل کمبود نیرو است؛ اگر نیرو به تعداد لازم وجود داشته باشد، این اتفاقات رخ نخواهند داد. اصلا باید یک عده بیکار باشند تا رقابت شکل گیرد اما نیروی انسانی باید تامین شود.

چرا بچه‌های شورای صنفی دانشگاه‌ها بیشتر از تشکل‌های دانشجویی به بحث رزیدنت‌ها ورود پیدا کرده‌اند؟

رجبی: احساس می‌کنم دانشجویان پزشکی عمومی معمولا سکان‌دار قضیه هستند، زیرا رزیدنت نیستند، رزیدنت‌ها به‌ این دلیل که حجم کاری زیادی دارند، عموما از بدنه تشکلی دانشگاه فاصله می‌گیرند، بنابراین پیگیری امور صنفی خود را از طریق شورای صنفی انجام می‌دهند.

اردانی: مسئول بسیج دانشجویی سال گذشته ما رزیدنت بودند. علت اینکه درخصوص این موضوع بسیج دانشجویی کار نمی‌کند، این است که شورای صنفی کار خود را انجام می‌دهد و نیازی به مداخله نیست، البته اگر نیاز باشد می‌توان به این موضوع ورود کرد. تشکیلات، تشکیلات صنفی نیست و انقلابی است.

به‌نظر شما حلقه‌های مفقوده چه چیزهایی هستند و کدام گره‌ها را باید موردتوجه قرار دهید و به‌عنوان مطالبه از دولت جدید در حوزه پزشکی چه درخواستی دارید؟

  افزایش ظرفیت پزشکی تنها راه نیست

رجبی: به‌نظر بنده افزایش ظرفیت پزشکی راهی است اما تنها راه نیست. یک‌سری مسائل وجود دارد که سبب تعارض منافع است، به‌عنوان‌مثال اعلام شد که پزشک وزیر نشود تا تعارض منافع به وجود نیاید. در زمان روحانی، نمکی وزیر بهداشت که پزشک هم نبود آیا تعارض منافع به وجود نیامد؟ بنابراین با یک کار تعارض منافع از بین نخواهد رفت. اکنون مشکل اصلی افزایش ظرفیت نیست، یکی از نکات مهم بحث رزیدنت‌ها و دیگری مساله پرونده الکترونیک است که خیلی از مشکلات را مرتفع خواهد کرد.

  تعارض منافع باید از بین برود

اردانی: تعارض منافعی وجود دارد که باید بررسی شود وزرای کشورهای دیگر در دانشگاه در چه رشته‌ای تحصیل ‌کرده‌اند و چه تخصصی دارند. به‌نظر من بالاخره باید مقابله با تعارض منافع از یک‌جایی آغاز شود. زمانی که پزشکی را که درحال طبابت است به‌عنوان وزیر انتخاب می‌کنیم، آن امید که به نقطه شروع وجود دارد، از بین می‌رود.

زمانی که ظرفیت پزشکی افزایش یابد و دانشجویان بیشتری از این حوزه فارغ‌التحصیل شوند، گویا فضایی را برای مهاجرت بیشتر افراد به کشورهای دیگر فراهم کرده‌ایم، نظرتان در این خصوص چیست؟

  آمار دقیقی از تعداد مهاجرت دانشجویان پزشکی نداریم

اردانی: ما هیچ آمار دقیقی از تعداد مهاجرت کنندگان دانشجوی پزشکی در کشور نداریم و تنها آماری که به‌دست می‌رسد از زبان مسئولان است. طبق یکی از این آمارها سالانه 300 پزشک درخواست مهاجرت می‌دهند و یک آمار دیگر از مرکز آمار وزارت بهداشت است که اعلام کرده است دو هزار و 650 درخواست مدرک از تمام دانشجویان علوم پزشکی دریافت کرده‌اند. شما فرض کنید یک دانشگاه هر روزه هزار گواهی اشتغال به تحصیل صادر می‌کند. سوال اینجاست که آیا همه این افراد که درخواست گواهی اشتغال دریافت کرده‌اند یک هدف دارند؟ از طرف دیگر مهاجرت حق هر فرد است و ما نمی‌توانیم کسی را مجبور به ماندن کنیم. ما به‌عنوان سیاستگذار اگر نگران خروج آنها هستیم بیش از هر چیزی باید وضعیت پذیرش دانشجویان تعهدی را حداقل به قانون 30 درصد خود برسانیم. مساله دیگر این است که می‌توان از افرادی که می‌خواهند از کشور مهاجرت کنند، بخواهیم تا هزینه تحصیل خود را بپردازند و پس از آن از کشور خارج شوند.

  افزایش ظرفیت پزشکی مقدمه مهاجرت بیشتر خواهد شد

رجبی: بنده قائل به این موضوع هستم که اگر ما علت را رفع نکنیم طبیعتا ظرفیت پزشکی را افزایش می‌دهیم و به‌تبع آن مهاجرت نیز افزایش می‌یابد. اگر ما به این سمت حرکت کنیم، مسلما شرایط را مهیا کرده‌ایم که مهاجرت افزایش یابد، البته از این نباید بگذریم که مهاجرت تک علتی نیست اما موثر است. اینکه بگوییم اگر می‌خواهی از کشور خارج شوی باید پول آن را بدهی، از نظر بنده درست نیست و باید سعی کنیم علت آن را از بین ببریم و به‌طوری سرمایه‌گذاری کنیم که شخص به آن سو نرود. به‌نظر بنده اگر فضاهایی را که در نظام سلامت داریم، اصلاح کنیم تا حدودی می‌توانیم جلوی مهاجرت را بگیریم، زیرا مهاجرت یک نفر نیز زیاد است.

 قرار است مصوبه ستاد نقشه جامع علمی کشور درخصوص افزایش ظرفیت پزشکی در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح و مصوب شود، اگر شما بخواهید در خصوص این مصوبه موضعی داشته باشید چه رایی به این طرح خواهید داد؟

 رای ستاد درخصوص افزایش ظرفیت کارشناسی‌ شده نیست

رجبی: رای بنده منفی است. به‌نظر من متولی افزایش ظرفیت پزشکی وزارت بهداشت است. براساس سند افزایش ظرفیت تا سال 1404 هرسال درصدی را افزایش می‌دهد، به‌عنوان‌مثال در چندسال گذشته این میزان را به 50 درصد افزایش داده است. اینکه از خارج برای آن تصمیم گرفته شود، درست نیست باید نظر نهادهای ذی‌ربط نظام سلامت را در این خصوص جویا شوند، زیرا آنها قرار است به آموزش دانشجویان بپردازند باید از آنها پرسیده شود که آیا اصلا توان و امکانات آموزش این تعداد دانشجو را دارند یا ندارند؟ به‌طوری‌که پس از ظرفیت‌سنجی و نیازسنجی و تحقیق کارشناسانه به موضوع افزایش ظرفیت بپردازند. این رای ستاد کارشناسی‌شده نیست.

  شفاف‌سازی انجام شود تا ما رای خود را اعلام کنیم

اردانی: وزارت بهداشت تعارض منافع دارد، به همین منظور آمار دقیقی از تعداد پزشکان کشور وجود ندارد. سند نقشه درمان کشور برای سال 94 وجود دارد که در آن نوشته‌ شده 78 هزارو 500 پزشک وجود دارد. پس از چندین سال تا پایان سال 99 این عدد به 98 هزار پزشک رسیده، وزارت بهداشت آمار دقیق را اعلام نکرده، زیرا تعارض منافع وجود دارد. قبل از هرچیز باید این آمار رسانه‌ای شود، زیرا پنهان کردن آن سبب می‌شود نهاد صنفی در نظام پزشکی از این وضع سوءاستفاده کند، به‌طوری‌که زمانی که بحث مالیات می‌شود، اعلام کند ما 35 هزار پزشک داریم و زمانی که افزایش ظرفیت مطرح می‌شود، اعلام کند 80 هزار پزشک داریم. باید هرچه را دارند شفاف‌سازی کنند پس از آن اجازه صحت‌سنجی را بدهند تا ما بتوانیم موافقت یا مخالفت خود را با این طرح اعلام کنیم.