محمدحسین نظری، روزنامه‌نگار: سیدجواد طباطبایی در  کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی» از «شرایط امتناع» بحث می‌کند؛ به این معنی که تاسیس علوم انسانی و اجتماعی منوط به تغییر در موضع آگاهی و نحوی گسست معرفتی است. از این جهت، نه ابن‌خلدون و نه هیچ یک از اندیشمندان جهان اسلام نمی‌توانند موسس علوم اجتماعی جدید باشند. چه همه آنها دلبسته سنت بودند و از این حیث تفکر در جهان اسلام دچار نحوی امتناع معرفتی است. به بهانه انتشار نسخه جدید کتاب «ابن خلدون و علوم اجتماعی»در گفت‌وگو با دکتر محسن صبوریان به نقد آرا و افکار سیدجواد طباطبایی پرداخته ایم. صبوریان عضو هیات علمی گروه علوم اجتماعی دانشگاه تهران است.

آقای دکتر سیدجواد طباطبایی معتقدند که برخلاف ظن غالب، «مقدمه» ابن‌خلدون نمی‌توانست سرآغاز جامعه‌شناسی [به معنای جدید کلمه] باشد، چه منطق و معرفت‌شناسی واقع‌گرایی ارسطویی مانع معرفتی عمده برای ورود به علوم اجتماعی جدید بود، چیزی که ایشان از آن تحت‌عنوان «شرایط امتناع» نام می‌برد. ایشان معتقد است که این امتناع از نوع «امتناع تاریخی» نیست، زیرا بعد از اینکه تاریخ تجدد در غرب شروع شد دیگر مساله امتناع تاریخی منتفی است و آن‌چیزی که در ابن‌خلدون با آن مواجهیم، امتناع معرفتی در سرزمین‌های اسلامی است. آقای طباطبایی در کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی» تاکید دارد نویسنده مقدمه در مضمون گفتار نویی آورده؛ اما چون یگانه دستگاه عقلانی آن دوره فلسفه اسلامی متاثر از فلسفه یونان و متاثر از افلاطون و ارسطو بود، تاسیس علم عمران یا همان جامعه‌شناسی ممکن نشد. درواقع این تصلب سنت بود که مانع از تاسیس علوم جدید در سرزمین‌های اسلامی شد. تلقی ایشان از سنت چه اندازه با واقعیت مطابق است؟ آیا با بحث تصلب سنت در گفتار آقای طباطبایی موافقید؟

سوالی مفصل مطرح کردید و طبعا پاسخی مفصل دارد. تلاش می‌کنم مطالبی که درباره پروژه آقای دکتر سیدجواد طباطبایی در ذهن دارم، گام‌به‌گام مطرح کنم. قبل از شروع اشاره کنم که من بسیار از آقای طباطبایی آموخته‌ام. طباطبایی از متفکرانی است که هم در رشته‌ خود معلومات گسترده دارد و اهل تتبع است و مهم‌تر از آن هم پروژه مشخص فکری دارد. او مثل برخی اهل نظر، متفکر شفاهی نیست که همه را به گفته‌های شفاهی خود حواله بدهد. درعین‌حال نثر نوشته‌های او هم نثری فاخر است. از این نظر من با ایشان نسبت شاگردی دارم و از بسیاری از آثار ایشان استفاده کرده و می‌کنم. بااین‌حال این مانع از نقد نوشته‌های ایشان نیست؛ چراکه با همین نقد و بررسی‌ها تنور اندیشه داغ می‌شود.

اما فارغ از این بحث، به نظرم می‌توان آثار دکتر طباطبایی را به سه دسته کلی تقسیم کرد. دسته‌ چهارمی هم هست که آثار ترجمه‌ای و تک‌نگاری‌های او است (مثل ترجمه‌ برخی آثار کربن یا کتابی که در نقد ترجمه‌های ماکیاولی نوشته است). این سه دسته، یکی سه‌گانه‌ای است که در اواخر دهه‌ ۱۳۶۰ و اوایل ۱۳۷۰ به چاپ رسید، یعنی «درآمدی بر تاریخ اندیشه سیاسی در ایران»، «زوال اندیشه‌ سیاسی در ایران» و «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی». می‌توان کتاب «خواجه نظام‌الملک» را هم در این دسته به‌عنوان یک مورد‌پژوهی جای داد، هرچند اهمیت آن به قدر سه کتاب پیشین نیست. دسته‌ دوم کتاب‌هایی است که ایشان حول تحولات اندیشه‌ سیاسی جدید در مغرب‌زمین نوشته است، تحت‌عنوان «تاریخ اندیشه سیاسی جدید در اروپا»، که پروژه‌ای ناتمام است و فقط دو دفتر از جلد یکم آن چاپ شده است. سومین دسته آثار ذیل عنوان «تأملی درباره‌ ایران» است که دو جلد نخست و بخشی از جلد سوم آن در قالب چهار دفتر چاپ شده است.

به نظر من مهم‌ترین آثار طباطبایی همان سه‌گانه‌ نخست ایشان است که در اواخر دهه‌ ۶۰ و اوایل ۷۰ منتشر شد. در میان آنها هم، کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی» از بقیه مهم‌تر است و سوال‌های آن اساسی‌تر است. از همان اواخر دهه‌ ۶۰، پرسش‌هایی که در قالب این کتاب‌ها مطرح می‌شد به بحث‌های زیادی در فضای روشنفکری ایران دامن زد. در این سه‌گانه پروژه طباطبایی پروژه فکری بسیار روشنی بود و مسائل و انتقادات و کلید‌واژه‌هایش مشخص بود، چنان‌که می‌شد آن را یک ساختار فلسفی تلقی کرد. ازهمین‌رو طرفداران و مخالفان جدی پیدا کرد. به هرحال سه‌گانه ایشان کتاب‌های مهم و درخشانی بود، اما به نظر من هرچه جلوتر آمدیم، حرف مثبت و نظام‌مند کمتری در دو دسته آثار دیگر (یعنی تاریخ اندیشه سیاسی در اروپا و تأملی درباره‌ ایران) می‌بینیم. شاید دلیل آن تفصیل این دو دسته‌ اخیر باشد، شاید ناتمامی آنها و شاید هم تفطن نویسنده به رادیکال بودن دیدگاه‌های نخست باشد.

گذشته از صراحت پرسش‌ها، از دقت پاسخ‌ها هم به‌مرور کاسته شد. چنان‌که هرچه به آثار متاخر او نزدیک‌تر می‌شویم، ایده‌های روشن آقای طباطبایی گنگ‌تر می‌شود و بر ابهام آنها افزوده می‌شود. در دوره‌ای با این سه‌گانه دقیقا می‌دانستیم ایشان می‌خواهد چه بگوید، ولی هرچه جلوتر می‌آییم، مشخص می‌شود که حتی معنای ایران هم از نظر ایشان نامعلوم است.

مثلا سویه‌های ناسیونالیستی آن تقویت می‌شود؟

اندیشه‌های ایشان، چه بپذیرند و چه رد کنند، از ابتدا سمت‌وسوی ناسیونالیستی داشت؛ ولی هرچه جلوتر می‌آییم گنگ‌تر می‌شود، یعنی وجه انضمامی ملی‌گرایی آن به سمت نوعی ایده‌پردازی و مفاهیمی پیش می‌رود که ظاهرا هنوز برای ایشان هم حل نشده است، لذا نمی‌توان توقعی داشت که خواننده هم بتواند آن ‌را دنبال کند. یعنی این تفکر فلسفی زیر پای خود را خالی می‌کند. مفاهیمش پیچیده‌تر می‌شود و توضیح‌مندی‌اش کمتر. عیب این شکل از اندیشه همان عیبی است که به اندیشمندان شفاهی می‌توان گرفت. اینکه نقدناپذیر است؛ چراکه یا ادعا می‌کند حرفش به‌درستی فهم نشده، یا می‌گوید این پروژه هنوز از نظر من ناتمام است. به نظر من رویکرد ایشان نسبت به ایران و مساله‌ ایران، سمت‌وسوی یک رویکرد ذوقی، احساسی و تا حدی اشراقی پیدا کرده است.

همان‌طور که گفتم، به نظر من مهم‌ترین کتاب آقای طباطبایی همین کتاب «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی» است. هم به جهت تفسیری که از ابن‌خلدون ارائه می‌کند-که به نظر من در زبان فارسی این کتاب درباره ابن‌خلدون یگانه است-و هم از نظر مشارکتی که ایشان به علوم اجتماعی به معنای عام و جامعه‌شناسی به معنای خاص در ایران داشته است؛ این کتاب به لحاظ حجم هم از دو اثر قبلی این سه‌گانه مفصل‌تر است و در زمان خود مرور خوبی بر پژوهش‌های حول ابن‌خلدون داشته است.

به نظر می‌رسد ایده‌های ایشان به نحو ایجابی‌تر در این اثر پیدا می‌شود.

بله، همین‌طور است. در این اثر مشخص است که نخ تسبیحی ایده‌ها را به هم پیوند می‌دهد. در دو اثر قبلی تقریبا تبویب کتاب به شکل شخصیت‌محور است، اما این کتاب یک پروژه‌ واحد را در نسبت با ابن‌خلدون دنبال می‌کند. اما در کنار امتیازاتی که «ابن‌خلدون و علوم اجتماعی» دارد، از منظر منطقی و مصالح فلسفی کتابی پر ایراد است و تصور من بر این است که آقای دکتر طباطبایی نیز این را می‌داند. ایشان یک‌بار در پاسخ به سایت فرهنگ امروز که مقاله‌ من در نقد کتاب ابن‌خلدون را چاپ کرده بود، گفتند بیش از ده سال است که معتقدند کتاب ابن‌خلدون و علوم اجتماعی اشکالات اساسی دارد. عجیب اینکه این کتاب را با همان اشکالات اساسی از طرح نو گرفتند و به نشر ثالث دادند و پس از آن هم با همان اشکالات اساسی صرفا با افزودن یک مقدمه ده، پانزده صفحه‌ای اخیرا مینوی خرد چاپ کرده است. البته در آن مقدمه اشاره شده که ایشان امکان تدوین نسخه‌ مفصل‌تر کتاب را نیافتند و درعین‌حال به‌دلیل طولانی شدن سفر معالجتی، به یادداشت‌های مفصل‌شان درباره‌ این کتاب هم دسترسی نداشتند. ان‌شاءالله که ایشان سلامتی‌شان را به‌طور کامل به دست بیاورند و امکان بیرون دادن نسخه‌ روزآمد این کتاب را پیدا کنند.

به هرحال ایشان در این کتاب یک ادعای خیلی جدی را مطرح می‌کند که همان پرسش از شرایط امتناع است. به اعتقاد طباطبایی با استفاده از امکانات سنت نمی‌توان خود سنت را به پرسش گرفت. سنت، از نظر او امکانات پرسشگری خود را از دست داده است و باید با استفاده از چیزی که خود او به آن اندیشه تجدد می‌گوید از سنت پرسش کنیم و آن ‌را مورد نقد و سنجش قرار دهیم. لازم است اشاره کنم که نوشته‌های طباطبایی در این سه اثر منقح، روشن و خوش‌خوان و پرتتبع است؛ اما در معنای دقیق کلمه، اصیل نیست. منظورم این نیست که مثلا ایشان آرای دیگران را به نام خود عرضه کرده است. نه! به شکل دقیقی ارجاع داده شده و بحث کرده است. منظورم از اصالت این است که بتواند مفهومی بسازد که مورد استعمال قرار گیرد، یا ساختار و الگویی در اندیشه‌ قدمایی تشخیص دهد که موردقبول اهل نظر افتد. بالطبع در مواردی که ایشان تابع دسته‌بندی‌های دیگرانی مانند روزنتال یا لمبتون است، فضل تقدم نیز با همان نویسندگان اصلی است.

هنر طباطبایی در این سه اثر تلفیق و بازآرایی خوب دیدگاه‌هایی است که بعضا ذیل سنت شرق‌شناسی و اسلام‌شناسی قرار می‌گیرند. به‌طور مثال جریان‌شناسی اندیشه‌ سیاسی در قالب‌هایی مانند شریعت‌نامه و سیاست‌نامه و فلسفه‌ سیاسی، مأخوذ از کتاب اروین روزنتال است. یا یکی از مهم‌ترین ایده‌های کتاب ابن‌خلدون، یعنی ایده‌ استعمال مفاهیم طب قدیم مانند مزاج یا طبیعت، از آن عزیز العظمه سوری است.

رویکرد کلان طباطبایی در خوانش انتقادی از تاریخ اندیشه سیاسی در ایران، تابع همان خوانش استانداردی است که مورخان اندیشه از رنسانس تا روشنگری ذکر کرده‌اند. رنسانس به معنای بورکهارتی، بازگشت انسان غربی به ادبیات، شعر، نمایشنامه، هنر و در یک کلام اندیشه‌های کلاسیک رومی و یونانی پیشامسیحی است. توضیح دیگر این است که رنسانس بازگشت و نوعی فراروی یا پشت کردن به رویکرد نوافلاطونی آگوستینی و اقبال و خوشامد به رویکرد ارسطویی توماسی است. همین دوگانه افلاطونی و ارسطویی را طباطبایی بر تاریخ اندیشه‌ سیاسی در تمدن اسلامی تطبیق داده و مثلا تلاش کرده نشان دهد میان عدم توفیق مسلمین برای برون‌روی از سنت و عدم ترجمه‌ کتاب سیاست ارسطو به زبان عربی رابطه وجود دارد.

برای من عجیب است که چگونه می‌توان در انتهای قرن بیستم کتابی نوشت و دقیقا مطابق الگوی سه‌مرحله‌ای آگوست کنت، تاریخ را دوره‌بندی کرد و برای هر تجربه‌ اروپایی به‌دنبال مابه‌ازای ایرانی-اسلامی آن گشت. این همان کاری است که طباطبایی در ابن‌خلدون و علوم اجتماعی دنبال کرده است. دیدگاه همان دیدگاه بورکهارتی است. رنسانس، انسان قرون وسطایی را وارد اعصار روشن‌اندیشی کرد. اگر رنسانس به دنبالش اصلاح دینی بوده، ما هم باید همین را داشته باشیم. اگر ماکیاولی را داشته، ما هم باید آن‌ را داشته باشیم. اگر اخلاف ماکیاولی را داشته ما هم باید آن‌ را در تمدن اسلامی بیابیم. اگر نیافتیم، یعنی هنوز گرفتار تصلب سنتیم.
درباره‌ این ایده‌ها کتاب‌های خیلی زیادی نوشته شده و شاید ضعف مطالعه و پژوهش در کشور ماست که باعث شده برخی این سه کتاب را– همان‌طور که گفتم بسیار مهم هستند– کتاب‌های پژوهشی اصیل و واجد

ایده‌های نو تلقی کنند. فی‌المثل درباره‌ وجوه نوافلاطونی اندیشه فارابی خیلی کتاب نوشته شده است. از کتاب والتزر و روزنتال در دهه ۴۰ میلادی تا امروز ده‌ها پژوهش مستقل درباره‌ این موضوع نوشته شده است. هنر طباطبایی اخذ و بازآرایی و بازگویی این ایده‌هاست. مثلا این ایده‌ اکنون اندکی از مدافتاده که طومار فلسفه در ایران با غزالی در هم پیچیده شد، یا آخرین نفس‌های اندیشه‌ عقلانی آن هم در غرب جهان اسلام با ابن‌رشد پایان یافت، همه ایده‌های رایج تفکر شرق‌شناسی است که توسط طباطبایی بازگو شده است.

پس اگر بخواهم تا اینجا جمع‌بندی کنم، ایده‌های طباطبایی در این سه اثر، که از نظر من ایده‌های آنها تکامل‌یافته‌تر از سایر آثار اوست، هرچند ارزش تتبعی خوبی دارند، اما ایده‌های بدیعی نیستند. اتفاقا آنجا که طباطبایی تلاش می‌کند مثلا در حوزه‌ روش نوآوری به خرج دهد و روش فوکویی را به شیوه‌ای نوآورانه به‌کار بندد، به خطا می‌رود. در این مورد توضیح می‌دهم. شاید مهم‌ترین نوآوری‌ای که در کتاب ابن‌خلدون، نسبت به دو کتاب دیگر مطرح می‌شود این است که ایده‌ زوال در آن کتاب‌ها تبدیل به شرایط امتناع می‌شود.

برگردم به مطالب کتاب. پروژه ایشان در ابن‌خلدون پرسش‌گری از این است که چرا در شرایطی به سر می‌بریم که نمی‌توانیم سنت‌مان را بازخوانی کنیم. طباطبایی از مفاهیمی استفاده می‌کند که در منظومه‌ نظری او به مفاهیمی مقدس و الهیاتی تبدیل شده‌اند. نه توضیحی درباره‌ آنها داده می‌شود و نه امکان بازخوانی و نقد آنها وجود دارد. تصلب سنت، ایرانشهری، دوگانه‌ مدینه-جامعه، ایدئولوژی‌های جامعه‌شناسی و ده‌ها عبارت و اصطلاح دیگر که ده‌ها بار در این آثار استفاده می‌شود ولی توضیحی درباره‌ آنها داده نمی‌شود.

به نظرم از چند جهت می‌توان به کتاب ابن‌خلدون آقای طباطبایی نقد وارد کرد. من مقاله‌ای در دوره‌ کارشناسی‌‍‌ارشد حوالی سال‌های ۸8-۸7 نوشتم که بعدا چاپ شد. برخی از این نقدها را آنجا ذکر کرده‌ام. به نظر من مهم‌ترین اشکالی که می‌توان در راس آن اشکالات به آقای طباطبایی وارد کرد، رویکردی است که من اسم آن را «مهندسی معکوس تاریخ» گذاشته‌ام. ایشان نگاه می‌کند که چه چیزی در تمدن غرب وجود دارد و در تمدن ما وجود ندارد. دستش را روی همان می‌گذارد. به شکلی رسوا همان ایده‌ تک‌خطی بودن تاریخ آگوست کنت را مطرح می‌کند.