سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: گرچه رهبر انقلاب وظیفه اساسی نهاد امامت جمعه را گفتمان‌سازی دانسته‌اند، در سال‌های اخیر شاهدیم که رتوریک این نهاد مانند گذشته در جامعه ایجاد کنش و گفتمان‌سازی نمی‌کند. در هفته‌های گذشته برخی فعالان رسانه‌ای نقدهایی به این نهاد وارد کرده‌اند اما این نقدها فاقد عمق تئوریک بود. با حسین مهدیزاده، دبیر میز نظریه اجتماعی فرهنگستان علوم اسلامی قم و مجتبی نامخواه، مدیر کارگروه اجتماعی پژوهشکده تبلیغ و مطالعات اسلامی گفت‌وگویی کرده‌ایم که چرا نهاد ائمه‌جمعه نتوانسته است گفتمانی مبنی‌بر کنش اجتماعی ایجاد کند؟ بخش دوم این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

  نابرابری‌ها صرفا محصول نظریات اقتصادی غربی نیست

اگر بخواهیم نهاد ائمه‌جمعه را اصلاح یا بازآفرینی کنیم چه باید کرد؟

نامخواه:  من مشکلی ندارم که بنشینیم و درمورد تاثیرات اجتماعی رهیافت‌های مختلف اقتصادی صحبت کنیم. خیلی هم ضرورت دارد که علاوه‌بر نظریات اجتماعی اقتصادی سیاسی کلاسیک در موضوع عدالت، نظریات امثال رالز و بیشتر فون هایک را بخوانیم. ولی سوال من این است که نابرابری موجود در داخل جامعه ما چقدر محصول این ذهن و نظریه است؟ رابطه‌ای که شما برقرار می‌کنید کاملا صددرصدی است یعنی کل این نابرابری قابل تقلیل به نظریه پذیرش نابرابری در فلان نظریه است و جواب آن هم بهمان تئوری اسلامی است که هنوز تولید نشده. اصلا این‌طوری نیست. همین الان بسیاری از نقاط کلیدی سیاستگذاری اقتصادی ما نه فقط فون هایک و فن میزس بلکه حتی از تاچر هم تاثیر پذیرفته است. من مفصل بحث کرده‌ام آقای محسن رضایی وقتی می‌خواهد سیاست‌های اصل 44 را توضیح بدهد از تاچر و الگوی معجزه شیلی استفاده می‌کند. آیا تاثیرگذاری این نظریات به این معناست که ما باید از نقد واقعیت دست بکشیم و فقط به نظریات بپردازیم؟ سوال من این است که چقدر از نابرابری موجود محصول رفاقت و ارتباط و عدم شفافیت و عدم سروصدای نهاد نمازجمعه و نهاد دین در موضوع نابرابری است و چقدر از آن محصول نظریات اقتصادی است؟ من فکر می‌کنم ارجاع همه اتفاقات بیرونی به گفت‌وگو در نظریات اقتصادی و تولید نظریات اقتصادی بدیل، یک تقلیل مهم است که نسبت به این وضعیت می‌دهیم. اتفاقا فکر می‌کنم این تقلیل همان‌طور که عرض کردم، عمیقا به وضع موجود و به تداوم آن و به نابرابری سرویس می‌دهد. روحانیت مسئولیت ذاتی داشت که در مقابل نابرابری سکوت نکند و فریاد بزند و بی‌قرار باشد، یا نقد نظری کند یا هر کار دیگری بکند ولی هیچ کاری نکرده است. شما می‌گویید این محصول این است که جمهوری اسلامی سیاست‌های سرمایه‌داری را پیاده کرده است، من می‌گویم حتماً به بحث‌های نظری بپردازیم اما هم گریبان کارگزاران را بگیریم و هم به تغییرات بنیادین و ساختاری فکر کنیم. هر چیز به جای خود. طوری نشود که وقتی می‌گوییم امام‌جمعه محترم علیه نابرابری فریاد بزن؛ کسانی بگویند خب نابرابری در نظریات فلان و بهمان پذیرفته شده است و هنوز اقتصاد اسلامی تولید نشده و این حرف‌ها. هرکسی را 40 سال بدون شفافیت در جایی بگذارید، معلوم است که به سمت شیطان می‌رود.

مهدیزاده: آقای نامخواه قطعا این‌طور نیست. رسول خدا 63 سال در یک جایی بود و هیچ‌کسی هم بالای سرش نبود و هیچ فسادی هم نکرد.

نامخواه: اولا 63 سال نیست و ثانیا او معصوم است.

مهدیزاده:مگر معصومیتش جبری است؟

نامخواه: نه معصومیتش جبری نیست ولی اگر ساختار‌های اجتماعی را غیرشفاف تعریف کنید، برای غیرمعصوم زمینه‌های انحراف به وجود می‌آید.

مهدیزاده: پدر خوب در خانه‌ای که هیچ شفافیتی وجود ندارد بچه‌اش را خوب تربیت می‌کند. رفتار پدر در خانه چه ربطی به شفافیت دارد؟!

  باید به ایده اصلی انقلاب یعنی عدالت بازگردیم

نامخواه: جامعه و منافع گوناگون افراد پیچیدگی‌هایی دارد که بسیار بیشتر از قابلیت تبیین کلامی و بحث عصمت و پیامبری و خانواده است. در جامعه حداکثر می‌توانید یک ولی عادل داشته باشید اما یک سیستم معصوم که نمی‌توان داشت. در آخرالزمان هم یک نفر معصوم می‌آید و زیرمجموعه که معصوم نیستند. اصلا در خود دوره معصوم هم اوست که دعوت می‌کند تا در برابر نابرابری اجتماعی فریاد بزنیم و نمی‌گوید اینها مبنای نظری دارد، که باید حل شود. بلکه می‌گوید فریاد بزنید و بی‌قرار باشید. نظریه در کنج حجره تولید نمی‌شود و به یک تعبیر، محصول همین فریادهاست. ارجاع دوگانه سنت تجدد یا نقد تجدد با ارجاع همه مساله‌ها به ذهنیتی که از تجدد دارد، امکان هرگونه اصلاح را ممتنع می‌کند و ادامه وضع موجود را مرتب تجویز می‌کند و در مقابلش ساکت است و حتی به آن کمک می‌کند. اگر می‌خواهیم نهاد دین در کلان خودش و نهاد نمازجمعه و ائمه‌جمعه به‌عنوان بخشی از این ساختار وضعیت‌شان اصلاح شود باید به ایده اصلی انقلاب که در آن عدالت پررنگ است، برگردیم. تقریر روندی که آقای مهدیزاده می‌گویند نقد ما به غرب در طول سال‌ها دقیق‌تر شد و نقد‌ها جدی‌تر شد؛ از نگاه بنده دقیقا این است که ایده انقلاب به محاق سنت و تجدد می‌رفت. سنت و تجدد مساله است اما ذیل عدالت. عدالت است که می‌تواند بر او فائق بیاید نه اینکه عدالت هم ذیل سنت و تجدد تعریف شود.

  نهاد دین و نمازجمعه هیچ راهی برای اصلاح و تغییر ندارد مگر بازگشت به عدالت

اگر نهاد نمازجمعه و نهاد دین می‌خواهد اتفاقی در آن رخ بدهد، باید به عدالت برگردیم و از بدیهیات شروع کنیم. ایده انقلاب عدالت بود چه در وجه هستی‌شناسانه‌اش و چه در وجه معرفت‌شناسانه‌اش. دقیقا از بداهت قبح ظلم و حسن عدل استنباط گرفته بود. بعد این تضعیف شد و وقتی جایگاه هستی‌شناسانه‌اش تضعیف شد جایگاه معرفت‌شناسانه‌اش هم تضعیف شد و عدالت نه فقط آن‌گونه که مثلاً مرحوم آقای مطهری می‌گفت در سلسله علل احکام فقهی نبود، بلکه در سلسله احکام و فقه هم جایی پیدا نکرد. تمام این نابرابری‌هایی که خیلی‌هاشان مصوب هم هستند مثل نابرابری‌های حقوق و دستمزد و حقوق نجومی، همه بعد از تصویب، تجویز و تایید فقهی گرفته است. این محصول این بود که این بداهت در نظریه عدالت انقلاب نکته مهمی بود و ما جایگاه حکمی آن را از دست دادیم و به تبع آن جایگاهش را در فقه و استنباط هم از دست دادیم. وضعیتی که ما امروز به آن دچار شده‌ایم امتناع عدالت‌خواهی از جانب نهاد دین است. برای برون‌رفت از این امتناع نظری اتفاقا ارزش عمل و ارزش نظری عمل باید موردتوجه قرار بگیرد و برجسته است. به نظر من نهاد دین و نمازجمعه هیچ راهی برای اصلاح و تغییر ندارد مگر بازگشت به عدالت و آغاز از همین بدیهیات عدالت.

  اگر شفافیت هم درست کنید، با رسانه‌های زرد، نقد شما را خنثی می‌کنند!

مهدیزاده: عدالت‌خواه‌ها در تمام تاریخ سعی کرده‌اند خُرد عمل کنند و موضوعات‌شان را به هم وصل نکنند و خرده‌عدالت تولید کنند. به نظر من جوابی که مارکس به عدالت‌خواه‌های سوسیالیست ماقبل خود می‌دهد و می‌گوید تخیلی، حرف خوبی است. کوچک عمل کردن همیشه توسط گنده‌ها قورت داده می‌شود. تمام جزئیات عدالت‌خواهی شما را سرمایه‌داری به‌مرور و به روش خودش خواهد داد، اما به قول خودش، پس از ایجاد مقدمات متناسب آن در قالب توسعه. مگر نبود که سوسیالیست‌های ماقبل مارکس می‌گفتند ما تعاون می‌خواهیم، ما تضاد نمی‌خواهیم و مارکس آمد و گفت آن‌چیزی را که شما به آن تعاون می‌گویید من در کومون ثانویه با تضاد تولید می‌کنم؟ همه آنچه شما به‌عنوان بدیهی فرض می‌کنید، همه را سرمایه‌داری مدعی است که به‌زودی خواهم آورد. انسان خداگونه هراری را بخوانید. تافلر که یک جوان چپ بود، در شوک آینده از این دهکده موعود تکنولوژیک مدرنیته می‌ترسید اما در موج سوم می‌گوید نگران نباشید تکنولوژی لیبرال، عدالت را بهتر از شعارهای عدالت‌خواهی دیگران محقق خواهد کرد! عدالت اگر بخواهد رفاه‌های خُرد بیاورد، سرمایه‌داری لیبرال جواب همه ما را فوت آب است. چنانچه گنده‌تر از ما را قورت داده، امروز هم ما را قورت می‌دهد. در انقلاب اسلامی هم بسیاری از رفاه‌گرایانی که در پهلوی مبارزات آنها برای ایجاد آبادانی و رفاه به نفع طبقه پایین شهری اتو به کمرشان کشیدند، امروز ماله‌کش خشونت توسعه سرمایه‌داری هستند و این‌طرف و آن‌طرف زمین می‌خرند و کارخانه می‌زنند و رانت درست می‌کنند و همان کار‌ها را دنبال می‌کنند چون معتقد شده‌اند چاره‌ای نیست و برای اینکه به فقرا برسیم خودمان باید پولدار بشویم و خیریه بزنیم وگرنه مردم بدون آقایی و سروری ما نمی‌توانند گلیم‌شان را از آب بکشند و نرم‌ترین راه سروری کردن بر مردم، همین روش‌های سرمایه‌داران خیر است. شما اگر شفافیت درست کنید هم اینها با ابزارهای روان‌شناختی و رسانه‌های زرد، نقد شما را خنثی می‌کنند! مگر سرمایه‌داری کم شفاف است. این سلبریتی‌ها که بسیار پولدار هستند خیلی هم شفاف هستند و دارایی آنها را همه می‌دانند و قیمت خانه‌هایشان را می‌دانند. آیا کسی از اینکه خانه‌های آنها این همه گران‌قیمت است، ناراحت می‌شود؟ آنها بلد هستند چطور روان شما را مدیریت کنند که از همان شفافیت هیچ بی‌عدالتی احساس نکنید و اطلاعات شفاف، منتهی به درخواست تغییر نشود.

  متاسفانه نهاد امامت جمعه فعلا دوران افول را ادامه خواهد داد

نکته دوم درمورد نهاد نمازجمعه است. نهاد نمازجمعه تا زمانی که جمهوری اسلامی توسعه و سازمان اجتماعی خود را از لیبرال سرمایه‌داری گرفته است مدام بیشتر از قبل حذف می‌شود و احساس ناکارآمدی آن بیشتر و بیشتر می‌شود. چون برای حکمران لیبرال ابزار بهینه‌ای نیست. منصب امامت جمعه در فقه ما زبان گویای حاکمیت ولی الهی است، وقتی شما نماز را به غیرحاکم سپرده‌اید و حاکم هم غیرالهی عمل می‌کند، چرا باید این ساختار فانتزی نشود؟ روزی که امامت شما طرح ولایت خود را تبدیل به ساختار کند یعنی بروکراسی‌اش بروکراسی امامت باشد، یعنی اخوت و ولایت و شفاعت و دستگیری و سرپرستی را به نرم‌افزار اجتماعی تبدیل کند، نه ریگلاتوری گرگ‌های رهاشده در بازارهای اجتماعی، آنجا امامت جمعه دوباره اثرگذار خواهد بود، چنانچه در اول انقلاب این‌چنین بود. البته آن زمان چون هنوز خیلی ساختار نساخته بودیم، امامت ما بیشتر از بروکراسی قدرت داشت، اما امروز که ساختار ساخته‌ایم به این نهاد احتیاجی نداریم، چون نهاد ما دیگر ادامه امامت نیست. اگر این‌طور باشد، امروز باید به مردم مخدر بدهیم. باید صداوسیما برای مردم فیلم عاشقانه مثلثی و مربعی بسازد که آدرنالین خون مردم بالا برود و انرژی‌شان تخلیه شود. امروز باید برای مردم فوتبال بگذاریم و برای اینکه مربی خارجی بگیریم پول خرج کنیم. مرجع اجتماعی شما سلبریتی‌های همین فرآیند‌ها می‌شود نه آدم باتقوای فارغ از دنیا. با کمال تاسف باید بگویم نهاد امامت جمعه فعلا دوران افول را ادامه خواهد داد، چون به درد جامعه‌ای که ساخته‌ایم، نمی‌خورد.

یک نکته را هم فراموش نکنیم که یک حرف‌هایی هم نزنیم نهاد امامت جمعه را از جایگاه فقهی‌اش خارج کنیم. این نهاد زبان گویای مردم نیست، زبان حاکمیت جامعه اسلامی است، حاکمیت باید ماموریتش مردم باشد، نه اینکه امامت جمعه زبان مردم برای فشار به حاکمیت باشد. خدا یک طرحی برای حکومت داشته که این نهاد را این‌گونه ساخته. طرح خدا را از بیخ عوض نکنیم. شریعت جدید ندهیم. وقتی شرایع الهی در نظام اجتماعی ما کارکردشان را از دست می‌دهند، یعنی ما داریم از خدا و طرحش فاصله می‌گیریم و در طرح دیگری زندگی می‌کنیم. نهاد نمازجمعه تماما حول امام است، ساختار پیرامونی امام است. احساس ناکارآمدی امروز محصول این است که ما داریم از این طرح خارج می‌شویم و وارد طرح مدرن می‌شویم.

نکته دیگر اینکه من عرف را تقلیل‌یافته و ساده‌شده دقت می‌دانم و برعکس آن را اصلا نمی‌فهمم. من عرفی را که همین‌طور و به یکباره از جایی به نام بداهت سر درمی‌آورد و دقت، برساخته این بداهت‌هاست، نمی‌فهمم. تجربه تاریخی هم نشان می‌دهد که همه طرفین دعوا همیشه به بداهت ارجاع می‌دهند. من می‌گویم عرف محصول دقت‌ها و عقلا و امامان است. عقلا و امامت‌ها خودشان را به زبان عرف درمی‌آورند. اما من تابه‌حال عرفی را که خودش از زیر بته درآمده و رشد کرده باشد در تاریخ اجتماعی بشر ندیده‌ام. حسن عدل و قبح ظلم به معنای یک قوه عقل عملی اما کلی (که ما در منطق حوزوی از آن حرف می‌زنیم) است. اگر یک صفت انسانی موردقبول همه است، فراموش نکنید که کلی است و به قول طلبه‌ها «کلی لاکاسبٌ و لا مکتسبٌ». فعل سوسیالیست‌ها ظلم است یا لیبرالیست‌ها؟ روی زمین بگویید عدل چیست؟ اینجا دیگر از بداهت خبری نیست.

در دستگاه امامت رابطه امامت با مردمش، یک‌طرفه نیست

مخاطب متوجه تمایز بین خوانش شما از انقلاب شده است. اما مساله ثابتی وجود دارد، بالاخره انقلابی در سال 57 اتفاق افتاده است. اگر امروز در ائمه‌جمعه باز آفرینی داشته باشیم، باز با مشکل روبه‌رو می‌شویم. تکثری که در نظرات داریم موجب می‌شود دال وسیعی از تفاسیر را داشته باشیم برای رسیدن به تفسیری که به درد جامعه بخورد چه باید کرد؟ چه تفسیری وضعیت را از این شرایط خارج می‌‌کند و به درد حال ما می‌خورد؟

مهدیزاده: به‌نظر من در طرح پیامبر اسلام، دستگاه حاکمیت همیشه ایثارگرترین انسان‌های جامعه هستند که البته هوشمندترین آنها هم هستند. آنها به تعبیر قرآن «حریص به مومنین» هستند. این دستگاه یک «یوم‌الجمع» با والی و امام خود دارد، یعنی جمعی رخ می‌داد و در جایی انسان‌ها خود را در معرض گفت‌وگوی با امام قرار می‌دادند. به‌نظر من امامت جمعه بیشتر به مرحله‌ای توجه دارد که حاکم با مردم گفت‌وگو می‌کند، به‌شرطی که دستگاه امامت باشد و حکومت به غرض ولایت (نه استیلای قدیم و نه ریگلاتوری مدرن) تشکیل شده باشد و این ولایت در تک‌تک رگ‌های افعال حکومتی جاری شده باشد، این یوم‌الجمع و امامت‌جمعه یک نهاد بهینه خواهد شد و الا اگر مثلا در دنیای جدید زندگی کنید حکومت که نباید حرف بزند باید رسانه فرویدی و برنایزی و نتفیلیکسی بسازد و باید شبکه‌های اجتماعی کنترل روانی و مدیریت انسانی درست کند. امامت‌جمعه برای این نوع روابط انسانی نیست، به‌همین دلیل است که فقط وقتی خود رهبر انقلاب -که سعی کرده است روابط خود با جامعه را امامتی حفظ کند- به نماز می‌آیند، آدم‌ها احساس می‌کنند که باید نماز جمعه بروند. وقتی امامت از یک‌جا به غیرامامت بدل می‌شود و حاکم نه جنسش و نه ساختار حکومتش امامتی نیست، دیگر نه این یوم‌الجمع و نه مناسکش به کار جامعه نخواهد آمد. امروز رسانه کنترلی و مخدرهای غفلت‌زا و سلبریتی‌های این نهادهای کنترلی جنس‌شان با این جامعه جور است.

البته در دستگاه امامت رابطه امامت با مردمش یک‌طرفه نیست ولی نهاد نماز و خطبه جمعه وجه سازه یک‌طرفه است اما مناسک دیگری در همین یوم‌الجمع یا در دیگر ایام هفته و ماه و سال وجود دارند که رفت‌وآمدی بین ما و امام وجود دارد، آنها هم باید تحلیل و به ساختار تبدیل شود و از این حالت فانتزی دربیاید. البته به‌شرطی که نهاد حکومت بخواهد امتداد و ساختار امامت بشود، نه استیلای باستانی و نه ریگلاتوری مدرن.

  مفاهیم کلان را به مفاهیم کلی مبهم تبدیل نکنیم

پس ما باید طرح جدیدی ایجاد کنیم که ساختاری است و ائمه‌جمعه هم یک بخش از این پازل است؟

مهدیزاده: این طرح اینقدر جدید نیست و ما 1400 سال در این طرح زندگی کرده‌ایم و حالا که روی زمین آمده‌ایم و حکومت تشکیل داده‌ایم اجزای جامعه را باید با همین طرح بسازیم. نمی‌گوییم مثلا خانه سیمانی نسازید، بلکه می‌گوییم با سیمان خانه‌ای بسازید که طرح و فرهنگ و رویا و آرمان خودتان است. نمی‌گوییم پول نداشته باشید، می‌گوییم با پول همان کاری را بکنید که در فرهنگ شما وجود دارد. هر چیزی به‌صرف پول بودن مفید نیست، مثلا چاقو چیز مفیدی است، اما نه هر چاقویی! چاقوی قداره‌کشی به درد اتاق عمل نمی‌خورد. یک چیزی به نام «چاقوییت» وجود دارد، آن را بردارید و مال خودتان کنید، بگویید من در اتاق عمل هستم، دیگری بگوید من در آشپزخانه خانه هستم، دیگری بگوید من در رستوران هستم و... مال خودتان بکنید و آن کار لازم را انجام بدهید. زحمت بکشید و پازل خودتان را کامل کنید وگرنه مردم از منِ آخوند که می‌دانند ماموریتم امتداد دین در زندگی مردم است، نمی‌پذیرند که گوشت خوک بیاورم اما رو به قبله آن را ذبح کنم و بگویم اسلامی شد!

مفاهیم کلان را رها نکنیم. مفاهیم کلان را به مفاهیم کلی مبهم تبدیل نکنیم. منظور من از کلان دیدن یعنی در رابطه دیدن. مسلمان هم رابطه جنسی دارد، بی‌رابطه نیست، اما آن را در طرح اسلام که قرار می‌دهد، می‌شود نکاح که در خدمت ایجاد نهاد اجتماعی خانواده است، نه زنا که در خدمت نابودی آن است. همه‌چیزش از در یک نخ تسبیح است که یکرنگ و طرح و شریعت خاص دارد که آن را از خدا گرفته است. با نماز جمعه هم در این نگاه کلان دوباره باید تجدیدعهد کرد.

  نهاد امامت‌جمعه مطلقا فکر نکند که بخشی از حکومت و تریبون حکومت است

نامخواه: پیشنهاد من به نهاد نمازجمعه این است که برای اصلاح مطلقا سراغ ایده‌هایی نرود که امر اصلاح را به امور کلان موسوم به تمدن و فلسفه تاریخی ارجاع می‌دهند. جمهوری اسلامی هرکجا به اینها فکر کرده، ناامید شده و برگشته و از سر ناامیدی کارهای بسیار خطرناک‌تری کرده و بی‌خیال هرگونه اصول و اصلاحی شده و بنابر اقتضائات میدانی پیش‌رفته و موجودات عجیب‌الخلقه و ناقص‌الخلقه‌ای را خلق کرده که از نسخه غربی آن خطرناک‌تر است. آنچه می‌تواند مبنای تحول در نهاد نماز جمعه باشد، سازه‌های فکری انضمامی، جزئی و موردی است که در متن دین بوده ولی در الهیات انقلاب اسلامی بازخوانی شده و ضریب و اهمیت پیدا کرده است. پیشنهاد می‌کنم نهاد امامت‌جمعه مطلقا فکر نکند که بخشی از حکومت و تریبون حکومت است. خروجی همین نگاه است که این نهاد را به وضع موجود رسانده و تبدیل به نهادی کرده یا می‌کند که فکس صبح جمعه را ظهر جمعه بخواند! من به نهاد نمازجمعه پیشنهاد می‌کنم به این فکر کند که ذاتا در جایگاه انقلاب اسلامی در شهر قرار دارد. ذاتا در جایگاه عدالت است و هیچ‌فریاد عدالتخواهانه‌ای را نباید به‌خاطر وجود احتمالات و اینکه بعدش چه اتفاقی می‌افتد، فراموش کند. اگر درجایی نابرابری وجود دارد، رسالت فریاد زدن بر آن برعهده نمازجمعه است؛ ولو هر اتفاقی بعد از آن بیفتد. سال‌ها و سال‌ها نابرابری‌ها را به بهانه اینکه بعدش چه اتفاقی می‌افتد به سکوت طی نکند و این ‌چنین در سلسله علل عقب‌ماندگی در عدالت قرار نگیرد. من به نهاد نمازجمعه توصیه می‌کنم به زلالِ بینات و بدیهیات و اولیات ایده‌های انقلاب برگردد؛ در این صورت قطعا وضعش بهتر و دگرگون می‌شود. تلقی‌هایی نظیر من جزئی از ولایت هستم، خود ولایت هستم، نماینده ولایت هستم و دستگاه ولایتم، حتما به محاق منتهی می‌شود. حتما باید خودش را از این وضع رها کند و خیال کند که نوکر مردم است و فلسفه وجود او عدالت است. مگر تا چندوقت دیگر می‌توانیم به همه ناکارآمدی‌ها بگوییم به‌خاطر لیبرالیسم و مدیران لیبرال است؛ این تحلیل ته‌کشیده است. تقریبا طی سه‌دهه پروبال پیدا کرده ولی ته‌کشیده و در آینده نزدیک از صحنه کنار می‌رود. این به عملکرد ما بستگی دارد که ایده انقلاب را اینقدر تقویت کنیم که بگوییم این ایده شکست‌خورده اساسا ایده انقلاب نبود، بلکه رهزنی 30‌ساله بود یا نتوانیم و مرتب بگوییم تقصیر لیبرالیسم بوده است و ما نبودیم. شما بدیهی‌ترین و دینی‌ترین نهادهایتان هم ناکارآمد بوده است. وجه مهمی از این ناکارآمدی محصول بی‌توجهی به نابرابری بوده و به‌نظر من نهاد نمازجمعه باید ایده انقلاب را به‌صورت خرد و جزئی و بدیهی و عینی در روی زمین بازتولید کند.

شما قائل به تئوری‌پردازی خرد برای ادامه ایده اصلی انقلاب هستید و معتقدید در مقطع فعلی تئوری‌های خرد و ایده‌های کوچک می‌تواند انقلاب را نجات دهد؟

نامخواه: نه لزوما. در مقابل آن چیزی که آقای مهدیزاده می‌گوید حتما خرد است ولی من به آن می‌گویم مساله و مساله‌گرایی. اتفاقا این نگاه کلان را آفت نامساله‌گرایی می‌دانم. عقیده دارم درطول تاریخ همین بوده و در زمان امیرالمومنین(ع) هم اینطور بود و به این صورت نبود که وقتی در درون جامعه نابرابری می‌دید در مقابل آن سکوت کند و در قالب اتفاقی کلان و راهبردی و... با آن برخورد کند. وقتی نابرابری را می‌بینی در موردش حرف بزن و برای این مساله حرص بخور و به قول امام خمینی(ره) تشنه به خون سرمایه‌داری زالوصفت باش و این تشنگی را جایی نشان بده تا افق‌های نظری هم برایت باز شود. من اسمش را می‌گذارم مساله‌گرایی.

مهدیزاده: خدا آقای رفسنجانی را رحمت کند، با همین استدلال «مساله» آبادانی را انتخاب کرده بود! شما مساله‌گرا هستید و او نیست؟! از او دفاع نمی‌کنم، می‌خواهم بگویم نمی‌توانید تمایزتان را درست توضیح دهید.

نامخواه: به‌نظر من اتفاقا فاصله تفکرات انتزاعی از انقلاب نیز به‌دلیل همین مساله‌گرایی بود. اتفاقا عملکرد آقای هاشمی و دولت سازندگی محصول عقبگرد فوق‌کلانی بود که در اواخر دهه 70 پیشنهاد شد و در دل شیفت از دگرگونی برای عدالت به تأملات انتزاعی درباره سنت و تجدد خودش را نشان داد. معلوم است که وقتی انقلاب کرده‌اید و ساختار و راهی را پیش می‌روید، نمی‌توانید بنشینید به آنها فکر کنید و اگر اسم این نشستن، فکر کردن بود، اصل انقلاب هم اتفاق نمی‌افتاد. همچنان که در اصل انقلاب هم شما هیچ‌ارجاع کلان این‌چنینی نه در شعارهای مردم و نه در مبانی تئوریک متفکران و نه در خطابه‌ها نمی‌دیدید. مساله مردم این بود و امام همین را می‌گفت که زمستان است و فقرا زغال ندارند، منابع را چه کرده‌اید؟ اما بعد از انقلاب و بخصوص بعد از پایان دهه 60 یکباره وضع عوض شد. ریشه‌های فکری‌اش هم اساسا صورت تفکر اسلامی ندارد. کاملا نگاهی اگزیستانسیالیستی و سرخوردگی موجود در اگزیستانسیالیسم بود که وارد تفکر اسلامی شد و بازتولید شد و در لایه‌هایی مثل مهدی نصیری و دیگران روایت‌اندود و ولایت‌اندود شد و ما دچار چنین وضعیتی شدیم.