سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: کتاب پسااسلامیسم اثر آصف بیات محقق و نویسنده ایرانی و استاد جامعه‌شناسی دانشگاه لایدن هلند است. او پیش‌تر، به مدت ۱۷ سال، استاد دانشگاه آمریکایی قاهره(AUC) بوده است. بیات به‌طور ویژه سال‌هاست روی تحولات خاورمیانه تمرکز داشته است و مقالات و کتاب‌هایی را درباره جنبش‌های اسلامی نگاشته است. به بهانه ترجمه مختصر کتاب پسااسلامیسم او با میلاد دخانچی که دانش‌آموخته مطالعات فرهنگی از کاناداست و کتابی نیز تحت همین عنوان دارد به گفت‌وگو نشستیم. دخانچی معتقد است تلقی بیات و دیگر خاورمیانه پژوهان از اسلامیسم و پسااسلامیسم مبهم و مشوش است و آنها شناخت صحیحی از جنبش‌های اسلامی ندارند. بخش اول گفت‌وگوی «فرهیختگان» با دخانچی درباره اندیشه‌های آصف بیات را در ادامه می‌خوانید.

نکته اول اینکه تعریف پسا اسلامیسم یا پسااسلام‌گرایی که از آصف بیات ترجمه شده جنبشی است و فقط حالتی از کنشگری دارد. آیا آنچه در مصر و ترکیه و... شاهد بوده‌ایم جنبش بوده‌اند؟ یا اینکه در دوران پیشاانقلاب‌ها از یک جنبش هم فراتر رفته است؟

واقعیت این است که دکتر بیات یک مقدار در تلقی که از پست اسلامیسم ارائه می‌دهد کمی مبهم و مشوش عمل می‌کند. او از این مفهوم به شکلی پراکنده استفاده می‌کند و ما نمی‌توانیم انسجام تئوریک را در این مفهوم ببینیم. چه بسا نفرات دیگری که بر این مفهوم سرمایه‌گذاری کرده و آن را بسط داده‌اند مانند الیور روی بهتر از دکتر بیات عمل کرده‌اند. پیشینه این مفهوم به کتابی برمی‌گردد که ایشان در حدود سال 1990 یا 1991 در توصیف جنبش اصلاحات در ایران می‌نویسد و آنجا ایشان از مفهوم پست اسلامیسم استفاده می‌کند. در کتابی که در سال 2013 نوشته شده است، ایشان مقدمه‌ای طولانی بر این کتاب نوشته و کمابیش همان تلقی سال 90 را تکرار می‌کند. فقط گویی در تلقی سال 90 موضوع توصیف ایشان همچنان شکل نگرفته بود و به بار ننشسته بود و هنوز اضلاع خود را نشان نداده بود ولی امروز آن پدیده وجود دارد و می‌توان آن را بررسی کرد ولی موضع و تلقی آصف بیات از پست اسلامیسم در این سال‌ها تغییری نمی‌کند.  سوالی که اینجا وجود دارد این است که قبل از اینکه در مورد پسااسلامیسم صحبت کنیم ببینیم تلقی آصف بیات از مفهوم اسلامیسم چیست؟ واقعیت این است که تلقی آصف بیات در مورد اینکه اسلامیسم چیست، بسیار گنگ است و آن را هیچ‌وقت تعریف نمی‌کند یا دقیق تعریف نمی‌کند. سوالی که اینجا مطرح می‌شود این است که شما چگونه می‌خواهید از مفهوم پست اسلامیسم صحبت کنید وقتی که اساسا تعریف دقیقی از اسلامیسم ارائه نداده‌اید. ایشان برای بسط مفهوم اسلامیسم به‌طور خاص بر ایران تمرکز می‌کند و تصور ایشان از اسلام‌گرایی ایرانی این است که اسلامیسم جنبشی است که می‌خواسته در ایران مفهوم ولایت فقیه را به‌عنوان دال مرکزی در سیاست به کار ببرد. این تلقی ایشان از مفهوم اسلام‌گرایی است در صورتی که می‌دانیم طرفداران اسلام فقاهتی یک بخش از طرفداران اسلام سیاسی محسوب می‌شوند و طرفداران اسلام‌گرایی یا اسلام سیاسی در قرن بیستم در خود ایران برداشت‌های مختلفی داشتند. ما اسلام سیاسی جنس دکتر شریعتی داریم و اسلام سیاسی جنس مهندس بازرگان را داریم و اسلام سیاسی جنس امام خمینی قبل و بعد از انقلاب را داریم. در خود دوران پساانقلاب هم طیف‌های مختلفی داریم که توزیع قدرت و نحوه اعمال قدرت را با توجه به شریعت متفاوت درک می‌کنند. حتی جریانات رادیکال تروریستی مثل فرقان را داریم که قبل از انقلاب و تا حدودی بعد از انقلاب فعالیت می‌کردند و سازمان مجاهدین خلق نیز مثال دیگری از جریان‌های اسلام‌گراست. اینها اگر از بیرون مطالعه شوند همه جریان‌های اسلام‌گرا هستند. اما در تلقی آصف بیات اسلام‌گرایی محدود به کنش حکومت‌گرایی پساانقلابی می‌شود. انقلابی شکل گرفته و حالا برای ساماندهی این نظم پساانقلابی ایده‌های مختلفی وجود دارد و طیفی به ولایت فقیه معتقد هستند و برای آصف بیات اسلام‌گرایی آن است و بقیه شقوق اسلام سیاسی در تلقی او از اسلامیسم هیچ جایگاهی ندارند.

او اسلام‌گرایی را به سطح ایدئولوژیک می‌آورد. این ایدئولوژی قبل از انقلاب به آن شکل در داخل گروه‌های اسلام‌گرا بوده یا نه؟ چون تمام آنها را با ایدئولوژی ثابتی تفسیر می‌کند.

بحث ایدئولوژی و تبدیل اسلام به ایدئولوژی که معمولا اتهامی است که به جریان اسلام‌گرا زده می‌شود خود این یکی از پیچیده‌ترین پرونده‌هاست چون این اتهام بیشتر از بیرون معنی‌دار شده است و وقتی از داخل به آن نگاه می‌کنیم خیلی معلوم نیست که تبدیل اسلام به ایدئولوژی یعنی چه؟! اگر منظور از ایدئولوژی تبدیل اسلام به یک حرکت باشد، هر گفتمانی حتی گفتمان محیط‌زیست نیز فقط در ساحت حرف و حدیث و دفاع زیبا از محیط‌زیست که باقی نمی‌ماند بلکه یکجا به کنش می‌رسد و وقتی به کنش می‌رسد به حرکت تبدیل می‌شود. لذا گفتمان‌ها ناگریز هستند که درباره سازوکار قدرت هم نظری داشته باشند و بخواهند اعمال اراده کنند. ممکن است اعمال اراده غیرفعال بماند و در یک موقعیت تاریخی یک روز دو روز یا دو قرن بماند. اگر دین را هم یک گفتمان بفهمیم آن وقت در واقع عدم انتظار تبدیل یک دین به جریان حرکت‌گرا و تبدیل به حرکت، عجیب و غریب است. این بحث در مورد ایدئولوژی طرح می‌شود. دوم اینکه به‌طور خاص علی شریعتی از این مفهوم استفاده می‌کند و از دین ایدئولوژیک دفاع می‌کند. آن تلقی یعنی تلقی شریعتی از ایدئولوژی با این تلقی که بعدها به‌عنوان اتهام طرح می‌شود هیچ نسبتی ندارد. منظور شریعتی همان‌طور که خودش هم می‌گوید تجمیع رئالیسم و ایده‌آلیسم است. یعنی در شناخت پدیده‌ها باید رئالیست بود و باید مثل یک عالم واقعیت‌ها را فهم کرد و شریعتی از مفهوم ساینتیست استفاده می‌کند و واقعیت‌ها را فهم کرد و ایده را به واقعیت تحمیل نکرد بلکه واقعیت را شناخت. بعد از شناخت واقعیت باید یک آرمان هم داشت یعنی این واقعیت را به حال خود رها نکرد و به سمت و سویی خواند. از این منظر نگاه شریعتی با مفهوم ایدئولوژی به معنی تحمیل یک ایده پیشینی به واقعیت و لذا ندیدن واقعیت، هیچ نسبتی ندارد.

پس این یک برساخت است که بیات برای گروه‌های اسلام‌گرایی ساخته است.

این برساخت تجمیعی از تلاش دکتر سروش و آقای شایگان است که آصف بیات این برساخت را کاملا دودستی تحویل می‌گیرد و بازتولید می‌کند. یعنی این اتهام که جریان اسلام‌گرایی خاصه شریعتی از این ایدئولوژی ساخته‌اند را سروش طرح می‌کند. در کتاب فربه‌تر از ایدئولوژی مساله سروش همین است. آقای شایگان هم همین را طرح می‌کند. به یک بیان دیگر هم این را تئوریسین ایرانشهری آقای طباطبایی طرح کرده است. اینها اتهامات دیگران است و کشف آقای بیات نیست ولی آقای بیات این را قرض می‌گیرد و بازتولید می‌کند. او با آن مد در متهم کردن اسلام‌گرایان به ایدئولوژی‌زدگی همراه می‌شود. آن وقت در تلقی ایشان از پسااسلامیسم رک و پوست‌کنده پسااسلامیسم را به جریاناتی نسبت می‌دهد که از ولایت فقیه گذر کرده‌اند و به‌طور خاص لیبرال هستند. ایشان در کتاب خود می‌گوید که بعضی‌ها ممکن است بگویند پست اسلامیسم همان لیبرال اسلام است و من هیچ مشکلی با این قضیه ندارم.

ما بعد از انقلاب یک مرحله‌گذار داریم تا به اصلاح‌طلبان برسیم. این تلقی را از کجا می‌آورد که پسااسلامیسم‌ها لیبرال می‌شوند؟

جنبش دوم خرداد و اتفاقاتی که در آن دوره می‌افتد همه از سمت آقای بیات نزدیک شدن به لیبرالیسم و کنار گذاشتن اسلام‌گرایی به این معنا و رفتن به سمت پست اسلامیسم محسوب می‌شود. البته ایشان تلاش می‌کند بگوید پست اسلامیسم به معنای پایان اسلام نیست. این نکته‌ای است که ایشان سعی می‌کند روی آن تمرکز کند ولی جالب است که در آن کتاب شاهد مثال او گروه‌های راک زیرزمینی در ایران هستند که لزوما غیرمذهبی نیستند و اگر باور آنها را بپرسید به خدا ایمان دارند و امام حسین باور قلبی آنهاست.

چه علتی دارد که می‌خواهد خوانشی که انجام می‌دهد را به شکل یک بسته کامل دربیاورد و ترکیه و مصر و ایران و همه را شبیه به هم قضاوت کند؟ مگر ما با مصر و ترکیه یک شکل بودیم؟

نفس اینکه ما مفهومی به اسم اسلام‌گرایی داشته باشیم و آن را در وهله اول گلوبال ببینیم و بعد لوکال ببینیم اشتباه نیست. یعنی اسلام‌گرایی حسن بنا در اخوان قبل از گرایش آن به جریان سلفیسم با تلقی اسلام‌گرایی ایران در دهه 50 قابل مقایسه است. یا حزب عدالت و توسعه در مقطعی علایق شریعتی‌وار دارند. یا آقای نورسی که زمانی زیاد خوانده می‌شد، تاثیر پذیرفته از شاگرد سیدجمال‌الدین اسدآبادی محمد عبدو بود. می‌خواهم بگویم که ما به معنی گلوبال کلمه و به معنی عام کلمه، اسلام‌گرایی داریم که البته در هر لوکالی و در هر محلی و در هر سازوکاری شکل خودش را پیدا می‌کند و اگر قبول کنیم که اسلام‌گرایی وجود دارد به تبع آن می‌توانیم تطورات این جریان را هم مورد بررسی قرار بدهیم. تطوراتی که باعث می‌شود این جریان‌ها بخواهند در عین حفظ خود، خودشان را بروز کنند، آن وقت هم می‌توانیم از مفهوم پست اسلامیسم استفاده کنیم. من در استفاده از این مفهوم مشکلی ندارم که تلاش بشود قابل بسط به جاهای دیگری شود ولی مشکل آنجاست که تلقی خود ایشان تلقی به‌شدت محدودی است و اتفاقا راه را برای جاهای دیگر باز نمی‌کند. اگر اسلامیسم این باشد که بیات تعریف می‌کند، سوالی که به وجود می‌آید این است که خب در ترکیه پسااسلام‌گراها چه کسانی هستند؟ آیا حزب عدالت و توسعه مصداق بارز پسااسلام‌گراها نیستند؟ اگر هستند که اینها اسلامیست بودند که یک‌باره پست اسلامیست شدند، آیا اینها از اول پست اسلامیست بودند؟ یا مثلا مفهوم اسلامیسم قابل بسط به طالبان هم هست؟ اگر نه پس آنها چه هستند و اگر بله این جریان جدیدی که آمده‌اند پسااسلام‌گرا‌های جنس طالبانی هستند یا اسلام‌گرا هستند؟ یعنی کلی پرسش به این شکل در جهان کار تئوریک آقای آصف بیات بدون پاسخ می‌ماند و رها می‌شود. البته این را هم اضافه کنم که آصف بیات در یکجا به نظر من درست مفهوم پست اسلامیسم را توضیح می‌دهد و نقطه‌ای است که من با او اشتراک دارم و آن آنجاست که پست اسلامیسم را به نوعی ایجاد پرسش از اسلامیسم با اعتنا به نقدهای جهان پست مدرن بفهمیم؛ چراکه جهان مدرن هم دستخوش شکاکیت‌های خود در دهه 70 و 80 می‌شود و از درون آن پست مدرنیته بیرون می‌آید و این شکاکیت در جهان غرب رخ داده است. البته یکی از دغدغه‌ها و یکی از مهم‌ترین مساله‌های اسلامیسم، همواره نقد مدرنیته است، به‌خاطر همین می‌توانیم بگوییم اسلامیسم همیشه خودش از همان ابتدا پست اسلامیسم بود چون داشت مدرنیته را نقد می‌کرد ولی بالاخره یک نوع جهان‌شمولی مورد اعتنای اسلام‌گرایان هست، جهان‌شمولی‌ای که اقتضای همه ایدئولوژی‌های مدرن بود. مارکسیسم و لیبرالیسم و... جهان‌شمول بودند. جهان‌شمول یعنی ما ایده‌ای داریم که می‌توانیم با این ایده و گفتمان همه مشکلات را حل کنیم و اسلامیسم چون در رقابت با این گفتمان‌ها شکل گرفته بود به این جهان‌شمولی بی‌اعتنا نبود و با تجربه انقلاب و حکمرانی مدرن، مقداری اصلاح شد و درون آن تردید به وجود آمد که آیا این پروژه آنقدر قابل اتکا بود یا نه؟! حال باید دید این تردید را چگونه می‌فهمیم. این نقطه افتراق من و آقای بیات است.

آقای بیات در همین کتاب می‌گوید پسا اسلام‌گرایی در ترکیه نه به‌دلیل شکست اسلام‌گرایی بلکه در نتیجه فرآیند سازگاری آن با همین بحث دوره مدرن ظهور کرده است. ظاهرا آقای بیات معتقد است جایی که اسلام‌گرایی توانسته با دوران مدرن سازگار شود، به این معنا که توانسته آزادی و عدالت را به سبک خود تطبیق بزند، موفق بوده و در جاهایی که سازگاری ایجاد نشده شکست خورده است، آیا این تلقی درست است؟

ایشان همه پیش‌فرض‌های یک استیت‌لیبرال را می‌پذیرد و از آن منظر سراغ اسلام‌گرایی می‌آید. واضح می‌گوید اگر پست‌اسلامیسم یعنی لیبرال اسلام من با آن هیچ مشکلی ندارم. با این اوصاف ایشان همه پیش‌فرض‌های استیت‌لیبرال را قبول کرده است و می‌گوید من با این منظر نگاه می‌کنم مادامی که اسلام‌گرا‌ها باج می‌دهند، خودشان را همسو می‌کنند و دست از نگاه ایدئولوژیک و پررنگ‌ولعاب خود برمی‌دارند، بچه‌خوب‌های بازی هستند و ما به اینها می‌گوییم پست‌اسلامیسم‌ها و اگر این کار را نکردند همچنان اسلامیست هستند و بد هستند.

چرا آصف بیات در دیگر کارهایش ازجمله وقتی سیاست‌های خیابانی را می‌نویسد، با خوانش چپ خودش را معرفی می‌کند و احساس می‌کنید آصف بیات دیدگاه فرودستان را دارد، آیا این تناقض نیست؟

ایشان اساسا یک جامعه‌شناس و سوسیولوژیست خوبی است و کارهای ارزنده‌ای در جامعه‌شناسی انجام داده است، ولی به‌نظر من این جنس نظریه‌پردازی یک دیسیپلین دیگری را می‌طلبید که به‌نظر می‌رسد ایشان خیلی به آن واقف نیست. نکته دیگری که وجود دارد این است که معلوم نیست آیا ایشان از درون سنت بحث می‌کند یا از خارج از سنت. پست‌مارکسیست هم توسط افراد دیگر برچسب پست‌مارکسیست نمی‌خورد.عده‌ای مارکسیست بلند می‌شوند و شروع‌به نقد مارکسیسم می‌کنند و در عین‌حال به مارکسیسم التزام دارند. این بسیار مهم است. این می‌شود پست‌مارکسیست. ولی آقای بیات اسلامیست نیست و داخل سنت نیست و در بهترین حالت از بیرون با نگاهی توریستی و ویوریستیک و چشم‌چرایانه آن را توضیح می‌دهد و بعد به‌نظر می‌رسد پیچیدگی‌های اسلام‌گرایی را خوب نشناخته است. جریان اسلام‌گرایی چندلایه است و ایشان خوب شناخت ندارد. او با همین مسلم‌لیبرال‌های اصلاحاتی همراه می‌شود و این صدا را مدام اکو می‌کند. پرسشی که وجود دارد این است که تا چه میزان پست‌اسلامیسم مدنظر آقای بیات امتداد اسلامیسم است و البته که مساله ایشان اصلا امتداد نیست، بلکه انقطاع است. او از این مفهوم استفاده می‌کند و می‌گوید پست‌اسلامیسم یک انقطاع از اسلامیسم است. سوالی که وجود دارد این است که اینکه دیگر پست‌اسلامیسم نیست، این پایان اسلام‌گرایی است. شبیه این را اولیویه روی قبلا بسیار منسجم‌تر در شکست اسلام سیاسی بحث کرده است.

اتفاقا آصف بیات اینجا به اولیویه روی و به شکست اسلام سیاسی اشاره می‌کند. اینجا می‌شود این را برآورد کرد که پسااسلامیسم آصف بیات یک نوع شکست اسلام‌گرایی است.

دقیقا توصیف همان است. جالب است آصف بیات به همان دامی گرفتار می‌شود که روی گرفتار می‌شود. روی چرا می‌گوید شکست اسلام سیاسی؟ چون می‌گوید من در اینها یک استیت آلترناتیو نمی‌بینم؛ یعنی استیت ایران یا افغانستان مجبور است همان کار‌هایی را انجام بدهد که بقیه می‌کنند، پس دیگر شکست خورده است. درواقع نقدی که اینجا به روی می‌شود این است که شما دستاورد‌های اسلامیسم را به عملکردش در سطح استیت محدود کرده‌اید. شاید اصلا اسلامیسم ماشین خوبی برای استیت نباشد، ولی در جامعه مدنی خیلی خوب کار کند. شاید بتواند سوژگی بسازد، چمران و آوینی و همت و سلیمانی درست کند. شاید اصلا نتواند استیت بسازد. در گفتمان روی که مربوط به 1992 است این مشکل وجود دارد و بیات هم همان اشکال را تکرار می‌کند.

ظاهرا او نگاهش به کف جامعه است، ولی وقتی می‌خواهد تحلیل کند، نقد او به قدرت است و یک پارادوکسی دارد. یعنی شکست را در کف جامعه می‌بیند، ولی از قدرت صحبت می‌کند، این خود پارادوکس عجیبی است؟

این پارادوکس وجود دارد و ایشان در همان سال 90 با جنبش اصلاحات یک هیجان‌زدگی دارد و این هیجان‌زدگی با ایشان هست. در سالی که آقای احمدی‌نژاد در قدرت نبود و شروع کرده بود به نقد کردن فضا، سوالی که مطرح بود این بود که آیا ما می‌توانیم به آقای احمدی‌نژاد هم بگوییم  پست‌اسلامیست؟ در آن جو بسیار سخت بود که احمدی‌نژاد را به‌عنوان یک نیروی پسا اسلام‌گرا به رسمیت شناخت. چون همه کلی زحمت کشیده بودند که بگویند او اسلام‌گرای تند است. جریان رسانه‌ای غرب و نگاه‌های تحلیلی این را جا انداخته بودند. حال می‌آیید و می‌بینید مشایی هم وضع قدرت را نقد کرد، آیا حاضرید به اینها هم چنین برچسبی را اهدا کنید؟ قاعدتا از انجام چنین کاری می‌ترسیدند و دلیل آن هیجان‌زدگی بود که با جنبش اصلاحات در ایران داشتند و کار سروش و کدیور و آن نحله را می‌دیدند. این حرف به‌معنی رد اهمیت این نحله نیست. ولی کل اسلام سیاسی این نیست و شک به تجربه مدرن و ایجاد تردید و پرسش از اسلامیسم هم فقط این نیست.

آصف بیات درباره راشد الغنوشی و تونس هم می‌گوید راشد الغنوشی پسااسلامیسم خوبی است و در تونس با سکولار‌ها ساخته و توانسته است مجلسی درست کند، ولی در آنجا هم راشد الغنوشی و تیم او به شکست نزدیک شدند. اینجا هم می‌شود به هیجان‌زدگی اشاره کرد. ظاهرا هر تحولی از اصلاحات که می‌آید، بیات با او همراه است.

بله، اگر از موضع آنارشیسم – به‌معنی فلسفه سیاسی و به‌معنی شک به استیت- به نظریه‌پردازی ایشان نگاه کنید، از این منظر کل نگاه ایشان زیر سوال می‌رود. یعنی ایشان استیت لیبرال را مبنا قرار می‌دهد و بعد سوال می‌پرسد. ای‌کاش رد آن نگاه چپ در این اثر وجود داشت و در تئوری‌پردازی ایشان دیده می‌شد.

مثلا اگر ایشان می‌گفت اسلام‌گراها نگاه چپ داشتند و عده‌ای آن را فراموش کردند و حالا کسانی که می‌خواهند آن را احیا کنند پسااسلامیست هستند، این گزاره مقبول بود. البته این جریان در ایران شکل نگرفته بود و می‌توانیم بگوییم مابه‌ازای متاخر آن همین جنبش عدالتخواهی است که چندسالی است در ایران شکل گرفته و همچنان هم در مرحله جنینی خود به‌سر می‌برد، لذا ما حتی ردپای چپ و گرایش به فرودستان را هم در تئوری‌پردازی ایشان نمی‌بینیم.

چرا در اسلام‌گرایی به تهیدستان اشاره می‌کند، ولی بعد انتظار دارد وقتی استیت تشکیل شد لیبرال حکومت کند؟ این عجیب است. یعنی ظهور اسلام‌گرایی را در توجه به چپ می‌داند، ولی می‌گوید این اسلام‌گرایی اگر بخواهد موفق شود، در پست‌اسلامیسم باید لیبرال شود. این یک حالت آشفته و توهمی دارد.

این کلا ضعف کار تئوریک است که البته نمی‌توان از ایشان انتظار داشت، چون کلا در این حوزه‌ها نظریه‌پردازی کم انجام شده است. یکی از انگیزه‌هایی که باعث شد من همین اسم را برای پروژه‌ای که احساس می‌کنم  پست‌اسلامیسم است انتخاب کنم همین بود که درواقع ما نظریه‌پردازی را جدی بگیریم. ما نظریه‌پرداز نداریم، حتی کسانی که از بیرون نظریه‌پردازی می‌کنند، آنها هم ضعیف عمل می‌کنند. اگر بخواهیم کمی غلیظ‌تر صحبت کنیم، آنها هم همان روایت استعماری را دنبال می‌کنند؛ یعنی روایتی که می‌گوید اسلام‌گرا‌ها آمدند و توحش ایجاد کردند و آنهایی که از این توحش عبور می‌کنند و به‌سمت استیت لیبرال می‌روند و شبیه ما هستند، اینها خوبان هستند. روایت آصف بیات از ماجرای ایران از این منظر متاسفانه بسیار کلونیال و استعماری است.