سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: انقلاب اسلامی ایران در بطن شعارهای خود به مساله فقرزدایی و جامعه بی‌طبقه تاکید داشت و این امر حتی در بند‌هایی از قانون اساسی کشور هم گنجانده شد. مساله‌هایی همچون فقر و نابرابری جزء مسائل مهمی بود که متفکران انقلاب در سال‌های پساانقلاب درمورد آنها بحث کردند اما امروز بعد از گذشت چهار دهه از انقلاب نوعی حکمرانی عملگرا را از دولت‌های مختلف شاهد بودیم. در دولت‌هایی مثل دولت اعتدال نه‌تنها فقرزدایی رقم نخورد بلکه مساله فقر افزایش هم داشته است. برای بررسی این موضوع با سیداحمد حبیب‌نژاد دانشیار دانشکده حقوق دانشگاه تهران که سال‌هاست در زمینه فقرزدایی مطالعه و تحقیق می‌کند گفت‌وگویی کردیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.

به نظر شما کارهایی که در حوزه فقرزدایی می‌خواهیم انجام دهیم باید یک مبنای تئوریک داشته باشد یا اینکه می‌توانیم با این شرایط و ساختاری که الان وجود دارد، یک سیاست اجتماعی را به لحاظ حقوقی ترتیب دهیم که کار را پیش ببرد و نیازمند مبانی تئوریک خاص نباشیم؟

به نظر من حتما نیازمند یک مبنای تئوریک هستیم و بدون اندیشه نظری در حوزه فقرزدایی، هم احتمال شکست در فقرزدایی بیشتر است و هم کارها طولانی‌تر می‌شود و هم امکان همپوشانی‌ها و موازی‌کاری‌هایی وجود دارد. قسمتی از مشکلات در حوزه‌هایی همچون پرداخت یارانه به همه شهروندان بدون در نظر گرفتن سطح نیازشان به همین برمی‌گردد که مبنای تئوریک و مبنای نظری خیلی دقیق و عمیق و مورداجماعی وجود نداشت و البته نتیجه بسیار موفقی در حوزه فقرزدایی هم نداشت. امکان دارد اعلام کنیم مبنای نظری در حوزه اقتصاد و عدالت اقتصادی داریم اما بحث اینجاست که این مبانی بیشتر در سطح کلیات است و حوزه و دانشگاه این مبانی را جزئی‌تر و زمینی‌تر نکرده‌اند. ما نیازمند آن نظریه‌ای هستیم که بتواند از سطح کلیات وارد زمین اجرا شود و در ساحت عمل، عملیاتی و اجرا شود. به نظر من تاکنون این نظریه را نداشته‌ایم یا بهتر است بگوییم استخراج نشده است یا اگر استخراج شده به مرحله عملیاتی مدنظر نرسیده است. بنابراین داشتن یک نظریه دانشی در حوزه عدالت اجتماعی و فقرزدایی واجب و لازم است اما آن نظریه‌ای که در آسمان‌ها تدوین نشده باشد و پای آن روی زمین باشد.

این را قدری توضیح دهید چون وجه‌تمایز خیلی از افرادی که در این حوزه بحث می‌کنند همین است. برخی اساتید معتقدند این نظریات به شکلی غیرواقعی است و نمی‌توان آنها را در حوزه‌های سیاستگذاری وارد کرد. نقطه‌تمایز در اینجا چیست؟

از نظر بنده نظریه اقتصادی قانون اساسی ما مبتنی‌بر نظریه رشد است. اگر شما کلمه رشد را در قانون اساسی جست‌وجو کنید چندجا کلمه رشد آمده است و این کلمه رشد کاملا با مفهوم توسعه متفاوت است. مقدمه قانون اساسی انسان درحال رشد یا جامعه در حال رشد را بیان می‌کند. در اصل 43 قانون اساسی دوباره کلمه رشد را دارید. به نظر من اگر بخواهیم یک مبنای نظری دقیق در حوزه فقرزدایی داشته باشیم، از واژه رشد می‌توان استفاده کرد چون مقدمه قانون اساسی بر رفع نیازهای انسان در جریان رشد و تکامل تاکید دارد یا در جای دیگر قانون اساسی در حوزه خانواده می‌گوید خانواده کانون اصلی رشد و تعالی انسان است. در اصل 43 بر تامین استقلال اقتصادی جامعه و ریشه‌کن کردن فقر و محرومیت و برآوردن نیازهای انسان در جریان رشد، تاکید دارد. تدوین‌کنندگان قانون اساسی حدود 72 نفر هستند که هم از انقلابی‌های ما بودند و هم بیش از 30 نفر از آنها مجتهد بودند، بنابراین این نظریه مورد تایید انقلابی‌ها و مجتهدین صدر انقلاب بوده و قابل اعتناست.

حالا وقتی از نظریه اقتصادی رشد حرف می‌زنیم، چطور می‌خواهیم آن را زمینی کنیم؟ در قانون اساسی رگه‌هایی از زمینی کردن این نظریه وجود دارد مثلا در بند 3 اصل 43 می‌گوید شکل کار، محتوای کار کارگر، ساعت کار کارگر یا کارمندان، باید چنان باشد که هر فرد علاوه‌بر اینکه تلاش شغلی می‌کند، علاوه‌بر اینکه فرصت و توان کافی برای خودسازی دارد باعث رشد او نیز شود. یعنی می‌گوید ساعت کار کارگر، حداقل دستمزد این کارگر، محتوای کار و شکل مقرراتی کاری باید به‌گونه‌ای باشد که آن فرد علاوه‌بر اینکه تامین نیازهای اساسی جامعه را انجام می‌دهد باید بتواند خودسازی معنوی، سیاسی و اجتماعی هم بکند. اگر به‌عبارت قانون اساسی دقت کنید، برای خودسازی به خودسازی معنوی، خودسازی سیاسی و خودسازی اجتماعی اشاره می‌کند. آن نظریه‌ای که می‌خواهد باعث فقرزدایی در نظام جمهوری اسلامی ایران باشد باید به‌گونه‌ای زمینی شود که باعث شود آن کارگر و کارمند حین کار یا بعد از آن، علاوه‌بر تامین معاش‌شان اقدام به خودسازی معنوی، خودسازی سیاسی و خودسازی اجتماعی کنند. این دقیقا نقطه مغفولی است که در سیاستگذاری اقتصادی ما وجود دارد. از تبلیغات اقتصادی در تلویزیون تا سیاست‌های کلی اقتصادی، من ندیدم که به زمینی کردن نظریه رشد -به‌عنوان نظریه قانون اساسی- توجه کنند. به تعبیر سلبی هر نظریه اقتصادی برای فقرزدایی و رفع‌محرومیت و هر نوع قاعده‌گذاری و مقررات‌گذاری اعم از سیاست‌ها، قانونگذاری، مقررات دولتی که علاوه‌بر تامین معاش دنیوی شهروندان، منجر به خودسازی معنوی، سیاسی و اجتماعی او نشود موردقبول قانون اساسی ما نیست. این یعنی زمینی کردن آن چیزی که در آسمان وجود دارد. تامین معاش دنیوی هدف نهایی و غایی نظریه اقتصادی قانون اساسی نیست بلکه تامین معاش مردم خودش مقدمه‌ای برای هدفی عالی است و اگر در این مقدمه بمانیم نمی‌توانیم انتظار تحقق آن هدف غایی را داشته باشیم.

به نظر شما الان قانون اساسی ما نیاز به بازتعریف و بازآفرینی دارد؟

سوال چند بخش دارد. آیا قانون اساسی ما نیازمند به بازنگری است؟ بله؛ آیا قسمت اقتصادی قانون اساسی ما نیاز به بازنگری دارد؟ بله؛ اما آیا نظریه اقتصادی قانون اساسی که مبتنی‌بر نظریه رشد است -به مفهومی که من بیان می‌کنم-، نیاز به بازنگری دارد؟ خیر. اتفاقا خیلی قابلیت اعمال و اجرا دارد. یعنی قانون اساسی نیاز به بازنگری دارد، قواعد اقتصادی آن مخصوصا در اصل 44 احتیاج به بازنگری دارد، همچنان‌که به‌طور غیررسمی هم آن را بازنگری کردند و سیاست‌های کلی اجرای اصل 44 که منجر به تصویب قانون نحوه اجرای اصل 44 شد، بازنگری غیرمستقیم قانون اساسی بود. به نظرم این نظریه، نظریه خوبی است اما آن را استخراج و عملیاتی نکرده‌ایم. اگر در دولت‌های مختلف هم نگاه کنید معمولا اندیشه‌ها یا مبتنی‌بر نظریه اقتصادی باز یا نظریه دولتی بوده و من ندیدم دولتی مبتنی‌بر نظریه رشد یا نظریه مستخرج از قانون اساسی اقدام به تدوین سیاست‌ها و قواعد کند. وقتی می‌خواهید قانونگذاری کنید باید مبتنی‌بر نظریه اندیشه‌ای باشد. مشکل ما این است مبنای اندیشه‌ای ما متفاوت و متکثر در ابعاد مختلف و گاهی متهافت است. سوای قواعد اقتصادی در قواعد اجتماعی، فرهنگی هم همین‌طور است. چون مبانی اندیشه‌ای ما متفاوت و متکثر است لذا در خروجی کار نیز این‌گونه می‌شود که مثلا دولتی می‌گوید مسکن مهر فلان است و دولت بعدی می‌گوید با مسکن مهر کاری ندارم و دولت بعدی می‌گوید ما دوباره مسکن مهر را راه می‌اندازیم. لذا نمی‌دانید با حق مسکن شهروندان چه کنید. اینکه قانون اساسی از مسکن متناسب نام می‌برد و در اصل 31 قانون اساسی می‌گوید داشتن مسکن متناسب با نیاز، حق هر فرد و خانواده ایرانی است، به چه معنی است؟ در این حوزه، جمهوری اسلامی چه اندیشه‌ای دارد؟ کدام مسکن متناسب با نیاز مردم است؟ مسکن مهر آپارتمانی یا مسکن اجتماعی یا مسکن اقدام ملی؟ هیچ دولتی نمی‌تواند پاسخ دهد که شما در حوزه مسکن چگونه می‌خواهید مسکن متناسب را پیاده‌سازی کنید. همچنین در ابعاد مختلف هم وضع، اینچنین است. مسکن یک نیاز فوری است یعنی اگر بند یک اصل 43 را ببینید که نیازهای اساسی را بیان می‌کند، اولین نیاز اساسی را مسکن اعلام می‌کند. از منظر تدوین‌کنندگان قانون اساسی مسکن اولین مورد برای نیازهای اساسی است. اما در این مورد کاملا به بن‌بست رسیده‌ایم به این معنا که هیچ اندیشه‌ای نداریم که این مسکن متناسب با نیاز که حق هر شهروند است، چیست. دولت مکلف است در مقابل هرحقی اقدام کند اما دولت‌های مختلف با شعارهای پوپولیستی یا با مباحث انتخاباتی برای جمع کردن آرا مسائلی را در حوزه مسکن اعلام می‌کنند بدون اینکه بگوییم مسکن متناسب با نیاز در قانون اساسی به چه معنی است.

در ساحت سیاستگذاری در حوزه فقرزدایی، نیازمند یک نوع فرم یا شکل سیاستگذاری هستیم که ثابت است یا می‌تواند دولت به دولت یا مجلس به مجلس تغییر کند؟ در برنامه‌های توسعه می‌توان یک ریلی را ردیابی کرد که خیلی نظم و ثبات ندارد.

به نظر من، یکی از مهم‌ترین شعارهای جمهوری اسلامی ایران محو فقر بود. مستند من چیست؟ در اصل 3 قانون اساسی که تعهدات دولت را بیان می‌کند، می‌گوید دولت جمهوری اسلامی موظف است همه امکانات خود را برای امور زیر به‌کار گیرد. بعد در بند 12 می‌گوید رفع فقر و برطرف ساختن هر نوع محرومیت وظیفه دولت است. یکی از تعهدات دولت براساس قانون اساسی نه کاهش فقر، بلکه رفع فقر و برطرف کردن هر نوع محرومیت در زمینه‌های مسکن، تغذیه و... است. آیا یک چارچوب و اصولی کلی برای تعهدات دولت در حوزه فقرزدایی باید داشته باشیم؟ بله. آیا داریم؟ بله، بند 12 اصل 3 قانون اساسی است. مبتنی‌بر نیازها و مبتنی‌بر ظرفیت‌ها و امکانات و نظامات بودجه‌ای و دخل و خرج ما این هدف باید بومی‌سازی و زمینی شود و باید در قوانین برنامه توسعه بیاید اما همه اینها باید در یک سمت‌وسو باشد؟ بله. مشکل ما اینجاست که مفهوم دقیق و شایسته‌ای از رفع فقر نداریم.

وقتی بحث از فقرزدایی می‌کنیم گاهی فقرزدایی درآمدی و گاهی فقرزدایی قابلیتی مدنظر است. یعنی گاهی شما می‌خواهید با فقر به معنای نداشتن پول و بودجه زندگی مبارزه کنید و فقرزدایی را براساس آن دادن یارانه به شهروندان می‌دانید. یک زمانی فقر را به معنای نداشتن قابلیت و توانایی برای رهایی از فقر درنظر می‌گیرید، مثلا نداشتن آموزش و بی‌سوادی، لذا برنامه شما این است که سواد یا مهارتی به فرد آموزش دهید. قانون اساسی ما می‌گوید شما باید هر نوع محرومیت را برطرف کنید. نظام و سیاستمداران باید اجماعی درست کنند که مراد ما از رفع فقر چیست. مثلا به این نتیجه برسند که مراد فقر قابلیتی است و بعد در برنامه‌های توسعه، در پازل‌های کوچک و در قوانین بودجه‌ای سالانه بگویند ما می‌خواهیم فقر قابلیتی را از بین ببریم، لذا مثلا باید در 5 سال اول حوزه سواد را پوشش دهیم. در برنامه دوم می‌گوییم مهارت و حرفه‌ای را بیاموزیم. در برنامه بعدی می‌گوییم داشتن مسکن از مهم‌ترین مولفه‌های رفع فقر قابلیتی است، پس مسکن را تامین کنیم. یعنی پشت‌سر هم قطعات کوچکی را درست می‌کنید تا مبنای اولی یعنی فقر قابلیتی از بین برود. اما مشکل ما چیست؟ مشکل سرمنشأ قانون اساسی، سرمنشأ سیاستگذاری است. نمی‌دانید مراد شما از رفع فقر، فقر قابلیتی است یا فقر درآمدی. به این خاطر یکباره در دولتی بحث یارانه مطرح می‌شود. قبول داریم که در مواردی همچون فقر مطلق و فقر خشن دولت باید از طریق تسهیلات و یارانه دادن، به افراد کمک کند. ولیکن این کار برای این است که این فقیر خود از تله فقر خارج شود. دادن یارانه‌ای که نه‌تنها فقیر را از تله فقر خارج نمی‌کند بلکه باعث می‌شود طرف بگوید من فرزند بیشتری می‌آورم تا یارانه بیشتری بگیرم و دنبال کار نمی‌رود، این دقیقا ضد هدف خود عمل می‌کند. بنابراین آیا این سیاست‌ها باید به‌صورت قطعات پازل اجرا شود؟ بله. اما اول باید مشخص شود و اجماع نخبگانی علمی، اجرایی و سیاستگذاری داشته باشند که من می‌خواهم در 20 سال آینده فقیری در جامعه نباشد مگر اینکه بتواند خود را از فقر خارج کند. اگر نتوانست خود را از فقر خارج کند من یقه او را می‌گیرم و یارانه را به شروطی می‌دهم. ولی واقعا این اتفاقی که در قصه یارانه ما افتاد چاهی است که دولت‌ها نمی‌دانند با آن چه کار کنند. اگر یارانه قطع شود یک مشکلی ایجاد می‌شود و اگر بخواهند به این شیوه یارانه را پرداخت کنند، باز هم مشکل دارند. برخی وزرای دولت جدید هم می‌گویند ما باید یارانه ثروتمندان را قطع کنیم. اصل حرف درست و منطقی است اما اراده سیاسی برای این کار اتفاق می‌افتد؟ کار سختی است و امیدوارم اتفاق بیفتد. چون شما یارانه را پرداخت و انتظار ایجاد کردید، تا زمانی که ندادید حقی ایجاد نشده است و وقتی هر ماه 50 هزارتومان می‌دهید و بخواهید آن را بگیرید آن زمان سخت‌تر است و نیازمند دلایل توجیهی است. اما چرا این کار را در پرداخت یارانه کردید؟ به این خاطر که گمان کردید با دادن 50 هزارتومان به من فقیر، فقر من برطرف می‌شود، درصورتی‌که این‌گونه نشد. افراد تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی در این سال‌ها افزایش یافته است. اگر دادن یارانه به معنای رفع فقر بود باید تعداد افراد تحت‌پوشش کمتر می‌شد. تاکید می‌کنم دادن یارانه و پول نقدی و حتی تغذیه در مواردی و ابعادی از فقر و برای برخی فقرا لازم و ضروری است اما آیا این سیستم، شیوه و پیشنهاد مناسب و شایسته‌ای برای رفع فقر به‌طورکلی در یک جامعه است؟ خیر.

وقتی این سیاستگذار یا رجل سیاسی یا دولت بسته یارانه را قرار می‌دهد با این نکاتی که شما گفتید، هم تعریف درستی از فقر نداشته و هم تعریف درستی از فقرزدایی نداشته است؟

بله. به یک مفهوم دقیقی از فقر نرسیدند. یارانه ابزاری برای توانمندسازی فقراست. این نکته مهمی است. اگر می‌بینید دادن یارانه نه‌تنها موجب توانمندسازی فقرا نشده بلکه باعث شده طرف کسب‌وکار خود را تعطیل کرده و چشم امید به یارانه و کمک کمیته امداد دارد، پس این شیوه درست نیست. اگر این فقیری که مثلا کار نجاری خود را تعطیل کرده بود، با این یارانه دوباره نجاری خود را راه انداخت، یعنی این یارانه موفق است. این‌که افراد بیشتری تحت‌پوشش نهادهای خیریه‌ای و حمایتی قرار می‌گیرند بدین معناست که آنها نتوانستند توانمند شوند. درحالی‌که یارانه ابزار یا وسیله‌ای برای پول‌پاشی نیست. اگر سیستمی این کار را بکند اشتباه کرده یعنی قرار نیست ثروت ملی و پول نفت به‌صورت پول‌پاشی بین همه افراد بدون تفاوت در ثروت و فقرشان توزیع شود. توزیع برابر پول بین همه افراد بدون درنظر گرفتن شرایط اقتصادی‌شان به معنای رفتار عادلانه نیست. توزیع ثروت به نحو یارانه‌ای فقط باید برای توانمندسازی اقشار ضعیف باشد و الا دادن یارانه مستقیم به شهروندان اگر منجر به توانمندسازی نشود، اشتباه است. چرا این اتفاق می‌افتد؟ همان نکته‌ای است که بیان می‌کنید. درک درست و شایسته‌ای در حوزه اندیشه‌ای درخصوص فقر و فقرزدایی وجود نداشته است. چون فقر را به معنای فقر درآمدی گرفتند و در مقابل فقرزدایی را به معنای فقرزدایی درآمدی گرفتند که دادن یارانه ابزار آن است؛ درحالی‌که این درست نیست.

متاسفانه اکنون هرکسی سخن از رفع محرومیت به میان می‌آورد برچسب مارکسیست می‌خورد. شاید به برخی متفکران اول انقلاب هم چنین برچسب‌هایی زده شد. با توجه به این نکته اگر بخواهیم این دیدگاه را بومی کنیم و بین نظریه شما که مبنی‌بر نظریه رشد است و دیدگاه‌های دولت رفاه یک هم‌افزایی ایجاد کنیم، در راس هرم، نیازمند دولتی همچون دولت فعلی هستیم یا باید در سطوح حاکمیتی تغییراتی ایجاد شود؟

به نظر من تفاوت اساسی و عمده‌ای وجود دارد که مغفول است. این نکته شما درست است، هرکسی از فقر و محرومیت صحبت می‌کند به آن انگ کمونیستی می‌زنند. اما یک تفاوت خیلی دقیق و ظریف و مهمی وجود دارد که باید به آن دقت کرد. یک زمانی مکتب، نگاه و رویکرد من به مقوله رفع محرومیت و فقرزدایی، ناظر بر فقیر است آن هم با تکیه بر وجه ژورنالیستی و پروپاگاندایی و بدون توجه به ابعاد انسانی موضوع. این می‌تواند نزدیک به دیدگاه کمونیستی باشد. یعنی من مجبور می‌شوم یک برنامه و سیاستگذاری‌هایی داشته باشم که ناظر بر صرف رضایت آن محروم و فقیر است که البته احتمالا بیشتر به نام محرومان است و در اصل به نفع سیاستمداران و این رضایت هم معمولا کوتاه‌مدت و موقت است، اما آنچه در اندیشه اسلامی و تراث دینی وجود دارد، این است که هم نگاهی بسیار عالی به انسان به‌عنوان خلیفه‌الله دارد و علاوه یا بالاتر یا مقدم بر حوزه توجه به فقیر، توجه به پدیده فقر دارد. این وجه متمایز است. روایت است امیرالمومنین(ع) وقتی از کوچه‌ای عبور می‌کردند، یک پیرمرد نصرانی را می‌بینند که گدایی می‌کند. اگر من بودم به اصحاب می‌گفتم این کیست؟ درصورتی‌که امیرالمومنین سوال کردند این پدیده چیست؟ سوال «من هذا» ناظر بر کیستی این فقیر است و سوال «ما هذا» ناظر بر چیستی این پدیده است. امیرالمومنین(ع) می‌گویند این پدیده چیست؟ اصحاب می‌گویند این نصرانی است که گدایی می‌کند. امیرالمومنین وقتی پاسخ این اصحاب را می‌دهند روی حوزه رفع فقر بحث می‌کنند، نه حوزه فقیر! می‌گوید تا زمانی که جوان بود از او کار کشیدید و الان او را رها کردید؟ امیرالمومنین نگفتند به ایشان پولی پرداخت کنید، که مثلا یارانه یا پرداخت مقطعی باشد بلکه حضرت فرمودند: «أنفِقُوا عَلَیهِ مِن بَیتِ‌المالِ» به او نفقه پرداخت کنید که فعل امر دلالت بر استمرار دارد. این خیلی اهمیت دارد. سوال اول امیرالمومنین ناظر بر پدیده فقر است و وقتی راهکار فقرزدایی می‌دهند، راهکار فقرزدایی مستمر برای رفع محرومیت می‌دهند، نه برای اینکه مشکل امروز او حل شود. در نظریه رشد قانون اساسی ما دقیقا این را داریم.

البته این را بیان کنم که اندیشه‌های چپ در قانون اساسی ما حضور داشته است. مثلا درحالی‌که در اصل 44 قانون اساسی بحث از بخش خصوصی دارید و می‌گویید نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ایران بر پایه سه بخش دولتی، تعاونی و خصوصی است، یکباره در اصل 47 قانون اساسی می‌گویید مالکیت شخصی محترم است. واژه مالکیت شخصی یک واژه‌ای است که احتمالا از چپی‌ها وارد ادبیات ما شده است. حتی اگر این را نپذیریم حداقل متاثر از آنهاست، چون در چارچوب مارکسیستی مالکیت شخصی در مقابل مالکیت خصوصی است. مالکیت خصوصی دائرمدار توانایی است. شما می‌توانید ده یا صد خانه داشته باشید، حد یقف آن توانایی مالی شماست. درحالی‌که محوریت مالکیت شخصی، نیاز است. مثلا یک خانه و یک ماشین نیاز شماست. عبارتی که در قانون اساسی دارید بر مالکیت شخصی تاکید دارد. الان شاید برای ما و خواننده قانون اساسی قابل‌قبول نباشد که این عبارت مالکیت شخصی یک واژه مارکسیستی بوده است اما در اول انقلاب با توجه به حضور و نفوذی که توده‌ای‌ها داشتند آمدن این عبارت چیز بعیدی نیست.

لذا من در پاسخ به سوال شما باید بگویم که این فراتر از دولت است. وقتی درباره قانون اساسی حرف می‌زنیم، به این خاطر مهم است که یک متن مصوب مورد تایید تدوین‌کنندگان قانون اساسی، براساس رفراندوم مورد تایید مردم و مورد تایید بنیانگذار انقلاب است. یک‌بار شما می‌گویید مبانی کلامی، فلسفی، مبانی اندیشه‌ای ما مبتنی‌بر نظریه دولت رفاه باشد یا نظریه دولت کینزی باشد؟ در اینها تفاسیر مختلفی وجود دارد. نظریه دولت رفاه زیرشاخه زیاد دارد. اما من به متنی استناد می‌کنم که فقط یک نظریه و اندیشه صرف نیست که در آن اختلاف باشد. یک متن حقوقی مصوب و دارای ضمانت اجرایی است که بالاترین سند و میثاق ملی است. من معتقد هستم همین الان قانون اساسی ما در حوزه فقرزدایی دارای اندیشه‌ای است که آن اندیشه باید استخراج شود و دولت‌ها با حفظ انعطاف‌هایی که در مقام اجرای این قانون اساسی دارند باید آن اندیشه را داشته باشند. یک زمانی شما قانون اساسی را اصلاح می‌کنید و می‌گویید من در حوزه فقرا هیچ تعهدی ندارم. مثلا در قانون اساسی آمریکا چنین چیزی را ندارید. شما در اصل سوم قانون اساسی برای دولت تعهد دارید که رفع فقر کند. از این بالاتر شما هدف تشکیل جمهوری اسلامی ایران را براساس اصل دوم قانون اساسی، قسط و عدل بیان می‌کنید و بعد استقلال را ذکر می‌کنید. خیلی مهم است. یعنی قسط و عدل مقدم بر استقلال است. تا آخر اصل دوم را نگاه کنید، می‌گوید جمهوری اسلامی ایران نظامی بر پایه ایمان به خدا و توحید و معاد و... است که قسط و عدل را تامین کند و همچنین استقلال سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و همبستگی ملی را محقق نماید. لذا نظام جمهوری اسلامی ایران سه هدف دارد که شامل قسط و عدل و استقلال و همبستگی ملی است. قسط و عدل مقدم بر استقلال و همبستگی است. با توجه به اصل دو قانون اساسی که هدف از تشکیل جمهوری اسلامی ایران را قسط و عدل می‌داند و با توجه به اصل سه قانون اساسی که به‌صراحت دولت را موظف کرده تمام امکانات خود را برای رفع فقر و محرومیت به‌کار ببرد و با توجه به اهمیت و ضمانت اجرایی که قانون اساسی دارد و با توجه به اینکه هر نظام اندیشه‌ای را شما بگیرید امکان تفسیرهای متفاوت و مختلف و متعارض و مخالف با هم وجود دارد، -برخلاف قانون اساسی که متن مصوب است- قانون اساسی ما این امکان و این ظرفیت را برای رفع فقر و محرومیت دارد. مهم اراده بر اجرای آن است، این را نداریم.

 می‌توان گفت ما حتی در حوزه عدالت یا رفع فقر به شکل پراگماتیسمی و عمل‌گرایی صرف عمل کرده‌ایم و در حوزه‌های ثابتی به آن اندیشیدیم، آیا این درست است یا این برداشت من است؟

معمولا کمی نگاه می‌کنند بدون آنکه منظور خود از فقرزدایی را تبیین کنند. من که در حوزه فقرزدایی کار می‌کنم نمی‌دانم مراد سیاستگذاران و مجریان از فقرزدایی چیست؟ آیا می‌خواهند راه‌های روستایی را درست کنند؟ آیا می‌خواهند سیلو بزنند؟ آیا می‌خواهند سواد و مهارت به نیازمندان یاد دهند؟ آیا می‌خواهند کشاورزان را آموزش دهند تا بهره‌وری کشاورزی را افزایش دهند؟ آیا می‌خواهند در حوزه بهداشت کار کنند؟ می‌خواهند نرخ فوت مادران باردار به‌دلیل عدم دسترسی مراکز بهداشتی را کاهش دهند؟ آیا می‌خواهند مانع از این شوند که بچه‌های معلول به دنیا بیایند؟

مراد من از فقرزدایی این است که شما قبل از اینکه فرد فقیر شود به راه چاره بیندیشید. پیامبر اکرم در آخرین صحبتی که داشته، فرموده‌اند: ‌ای خلفای من، نکند مردم را فقیر کنید! (وَ لَمْ یُفْقِرْهُمْ فَیُکْفِرَهُمْ.) لذا باید دو بحث را از هم جدا کنیم. گاهی صحبت بر سر این است که به فقیر چگونه کمک کنیم و گاهی بحث بر سر این است که چگونه فردی را فقیر نکنیم. در این سال‌های اخیر خیلی از افراد که فقیر نبودند، فقیر شدند یعنی یک‌سری افراد فقیر و محروم داشتیم، الان به جایی رسیده‌ایم که افراد طبقه متوسط هم زیر خط فقر قرار می‌گیرند. دومین مورد در سال‌های اخیر اتفاق افتاده است. وقتی از فقرزدایی صحبت می‌کنیم از طریق ابزارهایی در توزیع ثروت اقدام می‌کنیم مانند مالیات بر درآمد از طبقه توانمند و متوسط می‌گیریم و به طبقه محروم کمک می‌کنیم. مشکل الان اینجاست که طبقه متوسط هم جزء طبقه فقیر شده‌اند. سیاست‌های فقرزدایی برای این دو گروه یعنی گروهی که از ابتدا فقیر بودند و گروهی که به خط فقر رسیدند، کاملا متفاوت است. اگر برای گروه اول که از ابتدا محروم بودند دادن یارانه و تغذیه و... را مناسب می‌دانید، این شیوه برای گروه دوم اصلا مناسب نیست. لذا شیوه فقرزدایی شما برای این دو باید متفاوت باشد. به نظر می‌رسد اجماع نخبگانی، تقنینی، سیاستگذارانه برای مفهوم فقر و فقرزدایی وجود ندارد.