فرهیختگان  با میثم مهدیار، پژوهشگر حوزه عدالت و جامعه‌شناس پیرامون اصل آزادی‌های اجتماعی در جامعه کنونی ایران و نقش دولت سیزدهم در این رابطه به گفت‌وگو نشسته‌ایم. متن این مصاحبه از نظر شما می‌‌گذرد.

دولت سیزدهم با شعار عدالت روی کار آمد. تحقق آزادی‌های اجتماعی و رسیدگی به حق اعتراض مردم یکی از مهم‌ترین مصادیق برقراری عدالت است. به‌نظر شما این دولت برای آن تحقق آزادی‌ باید چه رویکرد و سازوکاری داشته باشد؟

دولت بدون سازوکاری برای ابراز مطالبات صنفی اقشار پایین‌دست ناممکن است که بتواند عدالت را برقرار کند، چون عدالت ملکه‌ای نیست که مثلا از بالا اجرا شود و دولت بگوید من که شعارم عدالت است و سعی می‌کنم عدالت را در توزیع منابع اجرا کنم، بلکه عدالت یک فرآیند است؛ فرآیندی که نیازمند یک نقطه تعادل و یک نقطه مشترک بین دولت و اقشار مردم است، بنابراین اگر دولت بگوید من عدالت را اجرا می‌کنم، مانند دولت احمدی‌نژاد، دچار یک رویکردی پوپولیستی می‌شود. ما ثمراتش را در آن دولت تا حد زیادی دیدیم، یعنی در دولتی که شعار عدالت می‌داد خیلی‌جاها فسادهای سنگین را دیدیم که این ضربه زدن به ارزش‌ها و آن شعارها بود.

یعنی دولتی که از مطالبات به‌طور کامل آگاهی دارد و فقط لازم است کار و تلاش کند که آن مطالبات را برآورده کند. اینچنین دولتی، ماهیت دولت و موانعی را که درواقع بروکراسی دولتی در اجرای عدالت فراهم می‌آورد، متوجه نیست و از همین جهت می‌توانیم آن را یک دولت پوپولیستی بدانیم. از سویی منوط کردن عدالت صرفا به مطالبات اجتماعی مانند جوامع غربی و سرمایه‌داری که آزادی‌های اجتماعی برای اعتراضات صنفی باز است ولی درواقع رویکرد و پارادایم کلی دولت یک پارادایم سرمایه‌سالارانه است، به اجرای عدالت نزدیک نمی‌شود؛ چراکه ساخت‌های کلان اقتصادی و اجتماعی که توسط دولت و حاکمیت تنظیم می‌شود هم باید خودشان وکیل یا به‌سمت برآوردن مساله عدالت باشد، پس نقطه تعادل چیست؟ این است که هم دولت تلاش کند به‌سمت ساختارهای عادلانه حرکت کند و هم این امکان برای اقشار مختلف مردم به‌خصوص اقشار پایین‌دست فراهم باشد که بتوانند مطالبات خودشان را بیان کنند و به گوش دولت برسانند. تاکید من بر اقشار پایین‌دست است، چون اینها به‌اندازه کافی رسانه و تشکل و ابزارهای شبیه آن برای بیان و پیگیری منافع‌شان در سیاستگذاری و حاکمیت دارند و الان در آن چارچوب‌ها عمل می‌کنند. برای اینکه این اتفاق بیفتد، دولت اول باید سعی کند که عدالت در ساختارها را پیگیری کند، این عدالت در قلمروهای مختلف اقتصادی، اجتماعی و عدالت فرهنگی و سیاسی است و مستلزم این است که دولت یک نظریه عدالت داشته باشد و مبتنی بر آن حرکت کند. از سوی دیگر باید مطالبه‌گری را برای مردم تسهیل کند یا به‌عبارت دقیق‌تر اصناف پایین‌دستی جامعه بتوانند مطالبات‌شان را در قالب تشکل‌گری‌های اجتماعی پیگیری کنند، چون مطالبه‌گری یک امر فردی نیست، مطالبه‌گری اولا طولانی‌مدت است، یعنی به‌خاطر ساختار دولت برای اینکه مطالبه‌ای به نتیجه برسد زمان می‌طلبد و درواقع نیازمند انرژی است و شما بدون انرژی کافی نمی‌توانید یک مطالبه را پیگیری کنید و ثانیا آن انرژی از یک نفر ساطع نمی‌شود و برنمی‌آید و در قالب هم‌افزایی افراد مختلف است؛ در قالب تقسیم کار که قاعدتا یک تشکیلات نیاز دارد و پیگیری مطالبات از این جهت صرفا از طریق تشکیلات قوی و منسجم و فراگیر امکان‌پذیر است، بنابراین باید دولت تلاش کند که این تشکل‌یابی را برای اصناف پایین‌دست تسهیل کند تا بتوانند مطالبات‌شان را به گوش سیاستگذاران، تصمیم‌گیران و مجریان و در یک کلام، دولتمردان و حاکمان برسانند. به‌عبارت ساده‌تر به آن نقطه تعادلی که عرض کردم، نزدیک شویم. در همین راستا دولت چه کار می‌تواند انجام دهد؟ در بخش اول عرض کردم نیازمند یک نظریه عدالت هستیم که بتوانند ایده‌پردازی کنند تا به آن سمت برویم. به‌نظر من مهم‌ترین چالش دولت در پیگیری عدالت مساله تعارض منافع و مساله فقدان شفافیت است. درواقع بدون رفع تعارض و تضاد منافع در نهادهای تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در حاکمیت و بدون شفافیت اقتصادی و اداری لازم در سیستم طولانی ما حتی نمی‌توان این زمینه‌ها را برآورده کرد. به‌طوری‌که اگر رفع تعارض و تضاد منافع محقق شود، تازه می‌توانیم بگوییم که کم‌کم به سمت ساختارسازی برای نیل به عدالت حرکت کرده‌ایم. در بخش دوم که بخش مردم است، دولت باید تشکل‌یابی را تسهیل کند که این تشکل چند متولی اصلی در کشور ما دارد، یکی از آنها وزارت کشور است. وزارت کشور در همه این سال‌ها با نگاه امنیتی اداره شده؛ حتی در دولت روحانی که شعار فضای باز اجتماعی و فرهنگی می‌دادند ما می‌دیدیم که بر سر شکل‌گیری NGOها و تشکل‌های صنفی و... مشکلات خیلی زیادی ایجاد می‌کردند و مانع می‌شدند. حالا در دولت رئیسی یک فرد نظامی و امنیتی وزیر کشور شده و ممکن است این نگرانی به وجود بیاید که موانع بر سر آزادی‌های لازم برای تشکل اجتماعی و برای پیگیری مطالبات اجتماعی تشدید شود. بنابراین از این جهت حداقل دلسردکننده است، یکی دیگر از نهادهایی که می‌تواند به این تشکل‌یابی‌ها کمک کرده و آن را تسهیل و آنها را امیدوار کند به اینکه فضای باز برای پیگیری مطالبات صنفی ایجاد شود، وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است. آنجا هم وزیری بر سر کار است که اساسا نگاهش صرفا اقتصادی است؛ او قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری در رسانه‌ها از انقلاب اقتصادی دم می‌زد ولی در این انقلاب اقتصادی عبدالملکی تشکل‌های کارگری و آزادی‌های صنفی و آزادی‌های اجتماعی تشکل‌های کارگری جایی نداشت. به‌نظرم او هم به این تشکل‌های کارگری نگاه امنیتی دارد و آنها را مانع شکل‌گیری و شکوفایی و انقلاب اقتصادی می‌داند.

درصورتی‌که ما اصرار زیادی بر خصوصی‌سازی بنگاه‌های دولتی داریم تا خود تشکل‌های کارگری به‌خصوص بتوانند به‌عنوان شریک و یار دولت بر فرآیند و بنگاه‌های خصوصی‌سازی شده، نظارت کنند. درواقع ما دو نوع نظارت داریم؛ یک نظارت نهادی مثل سازمان بازرسی، مجلس، دیوان عدالت و قوه قضائیه. این سازمان‌ها تلاش می‌کنند نظارت نهادی‌شان را بر فرآیندهای اقتصادی اعمال کنند، منتها خود این نهادها به‌واسطه بروکراسی بیمار ما دچار معضلاتی هستند و گاهی دچار فساد می‌شوند. از نظارت نهادی مهم‌تر که می‌تواند تکمیل‌کننده هم باشد، نظارت اجتماعی است؛ نظارتی که مردم خودشان نظارت و کنترل و گزارشگری فساد می‌کنند. این کنترل و نظارت اجتماعی وقتی می‌تواند مثمرثمر باشد که در قالب تشکل‌های اجتماعی و شوراهای صنفی یا کانون‌های صنفی نیروهای کار عمل کند. به‌طوری‌که بتواند هم‌افزایی کند و نظارتش را به شکل قوی اعمال کند. ما در شرایطی هستیم که درحال واگذاری بنگاه‌های دولتی هستیم. نظارت‌های نهادی هم بسیار ضعیف است. از سوی دیگر نظارت‌های اجتماعی را محدود کرده‌ایم، یعنی به‌محض اینکه جایی کارگران علیه خصوصی‌سازی و فسادهای رخ‌داده در آنها اعتراض می‌کنند، کارگران به طرق مختلف مورد فشار قرار می‌گیرند و احکام سنگین برایشان صادر می‌شود یا... . در این حوزه هم با توجه به رویکرد و گزاره‌هایی که از دوستان در این حوزه شنیده‌ایم، می‌توانیم بگوییم جای امیدی برای تغییر و تحول جدی نیست و باید اتفاق دیگری بیفتد. می‌خواهم بگویم از ساختارهای دولتی برای ایجاد این آزادی‌های اجتماعی در این حوزه‌ها فعلا امیدی به تغییر نیست، مگر آنکه خود راس دولت به چنین باوری برسد و این را از طریق ساختارهایی و دستگاه‌هایی که ذیل دولت هستند، مانند وزارتخانه‌ها پیگیری کند. درواقع از بدنه میانی دولت فعلا می‌توانیم قطع امید کنیم.

با توجه به اینکه مجلس تا الان از ظرفیت خود برای تحقق آزادی‌های اجتماعی غافل بوده است، اما می‌دانیم که قانون اساسی این اختیارات را به‌ آن داده است. به نظر شما مجلس دقیقا در چه زمینه‌هایی تاکنون کوتاهی داشته است و چگونه می‌تواند آن را احصا کند؟

چون متولی دولتی که اجازه شکل‌گیری تجمعات در این حوزه با اوست، وزارت کشور است؛ این وزارتخانه هم با یک تفسیر محدود از اصل 27 قانون اساسی اجازه شکل‌گیری تجمعات صنفی را نداده است. مهم‌ترین کاری که مجلس می‌تواند انجام دهد، این است که یک تفسیر درست و پیشرو از اصل 27 قانون اساسی بدهد و اجازه ندهد که سلیقه‌ها در وزارت کشور یا در نیروها و نهادهای امنیتی تعیین‌کننده باشند. درواقع مجلس می‌تواند با قانونگذاری در این زمینه از آزادی‌های اجتماعی نیروی کار برای پیگیری مطالبات‌شان و برای نظارت و هم‌افزایی اجتماعی حمایت کند. همچنین کار دیگری که مجلس می‌تواند انجام دهد، اصلاح قانون کار است. همین ‌الان شوراهای اسلامی کار متشکل از یک کمیته سه‌نفره‌ در هر استان است که آنها یک نظارت استصوابی دارند. دونفر از آن کمیته را اعضای دولت تعیین می‌کنند، به‌طوری‌که دست دولت در تعیین صلاحیت‌های کارگرانی که داوطلب‌هایی در شوراهای اسلامی کار هستند، باز است. همین چندوقت پیش دیدیم که در کارخانه هپکو عده‌ای را ردصلاحیت کردند و مانع از حضور فعالان کارگری شدند که در این چندسال اخیر خیلی نجیبانه مطالبات را پیگیری می‌کردند، یعنی کسانی هستند که دلسوخته نظام و انقلابند ولی به فرآیندهای خصوصی‌سازی و مدیریت اقتصادی در قوه صنعت اعتراض دارند ولی خیلی راحت ردصلاحیت می‌شوند و مانع از حضور آن افراد در انتخابات شورای اسلامی کار می‌شوند، بنابراین مجلس می‌تواند با تغییر قانون و آیین‌نامه‌های این حوزه فضا را برای فعالیت‌های اجتماعی بهتر کارگران باز کند.

با توجه به اینکه رئیس صداوسیما تغییر کرده‌اند و یک جو تحول‌خواهی شکل‌گرفته است، چطور می‌شود از این ظرفیت و انرژی در جهت همین اصلاح فرآیندها و روندهایی که به آن اشاره کردید، در رسانه ملی استفاده کرد؟

اتفاقی که در رسانه ملی باید رخ دهد، این است که معاونت سیاسی آن تغییر کند. در همه این سال‌ها معاونت سیاسی دست یک گروه خاص بوده و بدون تغییر معاونت سیاسی یا رویکردهای او خیلی نمی‌توانیم امیدوار باشیم. بارها صداوسیما گزارش‌هایی برای امنیتی کردن فعالیت‌های کارگری تولید و پخش کرده است، یعنی سعی کرده به مطالبات کارگری شکل امنیتی بدهد و از وجه اجتماعی و صنفی‌اش خارج کند، بنابراین جمله آخرم را عرض می‌کنم که همه مساله ما این است که همه طبقات بالای اجتماعی امکان تشکل‌یابی دارند، تشکل‌هایی قوی‌ هم دارند. همین امروز سازمان نظام پزشکی یعنی پارلمان بخش خصوصی نظام پزشکی ما، تشکیل جلسه دادند که مثلا دبیرشان را عوض کنند. نه کسی ردصلاحیت و نه کسی نظارت استصوابی کرد؛ چراکه پزشکان در جامعه ما قشری قوی هستند؛ کانون وکلا، اتاق بازرگانی و کانون سردفتران هم چنین‌ هستند. در دعوای بین نیروی انتظامی و سردفتران در سند زدن خودروهای خریدوفروش شده، خیلی راحت سردفتران تصمیمات حاکمیتی را لغو و در مقابلش مقاومت می‌کنند، به‌خاطر اینکه قدرت اجتماعی دارند و کسی هم کاری با آنها ندارد که بیاید رئیس کانون یا فعالان آن را که در رسانه‌ها علیه نیروی انتظامی مصاحبه کردند، دستگیر کند. مساله این است که این طبقات پایین ما چنین امکانی ندارند، یعنی یک شکاف طبقاتی در تشکل‌یابی داریم که طبقات پایین نمی‌توانند خیلی راحت دور هم جمع شوند، مثلا در یک تشکل صنفی کارگری مانند هپکو 6 نفر از مهم‌ترین فعالان کارگری را ردصلاحیت می‌کنند تا وارد شورای کارگری نشوند. این خودش یک شکاف است و وظیفه دولت و مجلس است که این شکاف را از بین ببرند.