سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: امروزه از آنچه در فضای دانشگاهی به‌عنوان «احیای نظریه سیاسی» خوانده می‌شد، حدود چهار دهه گذشته و اهمیت آن برای فهم حیات سیاسی آشکارتر شده و نیاز به شناخت دقیق‌تر نظریه سیاسی نیز روشن‌تر شده است. علاوه‌بر این، برای برون‌رفت از دشواری‌های سیاسی یا حل مسائل جدید جامعه، نیازمند این هستیم که به نظریه‌پردازی سیاسی در سطوح متفاوت دست یابیم و این دقیقا یکی از کاستی‌های ملموس جامعه علمی‌ و سیاسی ما است. در این‌باره با پگاه مصلح، نویسنده کتاب «مقدمات و اصول نظریه‌پردازی سیاسی» به گفت‌وگو نشستیم که بخش دوم آن را ازنظر می‌گذرانید.

مساله امر سیاسی و نظریه سیاسی که پیوندی میان آنها برقرار کرده‌اید و گفتید اگر بخواهیم نظریه‌پردازی سیاسی کنیم باید توجه به امر سیاسی کنیم، سوال‌هایی ایجاد می‌کند. یک سوال این است که آیا برای نظریه‌پردازی، لزوما باید وارد فضا و کنش‌هایی که باید داشته باشیم شویم که بحث‌ها در فضای انضمامی و کنش با قدرت تبدیل به نظریه شود؟

تقدم و تاخری به این معنا نداریم که فردی ابتدا مطالعه کند یا وارد کار سیاسی شود و بعد بگوید حالا وارد حیطه نظریه‌پردازی شوم. اینها همزمان با هم روی می‌دهد. یعنی کسی که در حیات سیاسی به‌صورت انضمامی قرار گرفته است و می‌اندیشد -که اندیشه هم نوعی از کنشگری است- همزمان با لمس دغدغه‌ها مطالعه هم می‌کند. کسانی هم که این ظرفیت و توانمندی را دارند که نظریه‌پردازی کنند، نیاز دارند اصول و مبانی را بدانند که دچار آزمون و خطا نشوند. اگر این استعداد را دارند باید بدانند برای نظریه‌پردازی درباره دغدغه‌ای که دارند، چه اصولی را لازم است درنظر بگیرند. این نیاز به مطالعه و پژوهش دارد و جای کتابی درباره مقدمات و اصول نظریه‌پردازی سیاسی هم به همین دلیل خالی بود. ممکن است کسی حرف‌هایی برای گفتن داشته باشد و بخواهد مشکلی را حل کند، توان و مطالعه هم داشته باشد، اکنون باید توجه کند که نظریه‌پردازی چگونه می‌تواند کارآمد باشد؟ چگونه دچار تعارض نمی‌شود؟ چه نکاتی باید در آن دیده شده باشد. نظریه سیاسی رابط میان فلسفه سیاسی و حیات انضمامی سیاسی است. من نظریه سیاسی را از فلسفه سیاسی تفکیک کرده‌ام. نظریه سیاسی لازم است در عین حال که نگاه به فلسفه سیاسی دارد و تعاریفی را که فیلسوفان سیاسی به آن رسیده‌اند مبنا قرار می‌دهد، بکوشد آنها را با حیات سیاسی پیوند دهد، بنابراین درون نظریه سیاسی امر انتزاعی و امر انضمامی با هم پیوند می‌یابند.

ما مدام با مسائل تازه تاسیس‌شده یا تازه بحث‌شده مواجهیم. باتوجه به آن‌چیزی که از مبانی علم سیاست داریم، می‌توان این مسائل را به‌سرعت به‌سمت نظریه‌پردازی برد یا باید یک‌سری گام‌هایی برداشته شود و آن گام‌ها ما را به آن سمت برساند؟ من چند مقاله می‌خواندم که بخشی از اینها درباره دولت رفاه بود و بخشی از متفکران بیان می‌کردند ما آنچه درباره بهداشت و درمان در نظریه خود بحث می‌کردیم، الان بعد از مواجهه با پاندمی کرونا کاملا تغییر یافته است. البته اینکه چه شکلی از دولت رفاه باید شکل گیرد را نمی‌دانستند. این مساله در اینجا در باب نظریه‌پردازی وجود دارد یا یک‌سری ایده‌های کلان‌تر است که اینها می‌تواند روی مسائل مختلف بنشیند و بحث را به‌مرور زمان جلو ببرد؟

در طرح بین‌المللی‌ام که به آن اشاره کردم، دقیقا درباره همین مسائل بحث‌هایی آمده است. درباره موضوعی که مطرح کردید، در چند مقاله از کتابی که دستاورد طرح است به آن توجه شده است. چارلز تیلور علاوه‌بر مقاله‌اش، در ایمیلی به من گفت که شما در پرسش‌های خود به‌گونه‌ای بحث را مطرح کرده‌اید که گویا دولت رفاه و سوسیال‌دموکراسی با هم متفاوت هستند، درحالی‌که من تعارضی میان این دو نمی‌بینم. اما استاد دیگری از کانادا در پاسخ پرسش‌های من مقاله‌ای نوشته و به موضوع تفاوت دولت رفاه و سوسیال‌دموکراسی پرداخته است. او چنین بیان کرده که دولت رفاه قرار بود بهداشت را به‌گونه‌ای برای مردمان فراهم آورد که از این لحاظ مشکل نداشته باشند، درحالی‌که اکنون در رویارویی با پاندمی شاهدیم که دولت رفاه نتوانست آن‌طور که باید عمل کند. دولت رفاه می‌گوید همه مردم باید از حداقل‌های لازم برخوردار باشند، اما ازسوی دیگر توجه ندارد که انباشت ثروت در دست افراد اندک، ممکن است در جامعه چه مسائلی ایجاد کند. من هم با این ایده موافق هستم. بنابراین ملاحظه می‌شود که بحث زنده‌ای در دنیا در جریان است که به نظریه‌پردازی سیاسی نیاز دارد. همین استادی که اشاره کردم، با بازخوانی آثار راولز بخشی را که به بحث‌های امروز ربط دارد تحلیل کرده و کوشیده است نشان دهد چگونه مساله پاندمی، کارآمدی آن بخش از نظریه راولز را برجسته می‌کند.

با مشکلات جدیدی که برای انسان پدید می‌آید، چه درباره جهانی شدن و چه درباره مهاجرت و مسائل محیط‌زیست با مسائلی برخورد می‌کنیم که در نظریه‌های قبلی دیده نشده یا نظریه‌ها ناکافی بوده‌اند یا خلاف آنها ثابت شده است. نظریه‌ها ممکن است در رویارویی با پدیده‌ها، سربلند بیرون نیایند و باید دوباره درباره آنها اندیشه‌ورزی شود. من هم پس از کتاب مقدمات و اصول نظریه‌پردازی سیاسی به پژوهش درباره مسائل جدید نظریه‌پردازی در جهان امروز پرداختم و در کتابی که با همین عنوان به‌زودی منتشر خواهد شد، درباره وجوه سیاسی چند مساله مهم در جهان امروز، که به نظریه‌پردازی سیاسی نیاز دارند بحث کرده‌ام.

این روزها فضا خیلی سهمگین است. در کشور ما فضای مجازی نسبت‌به سال‌های قبل همه حکمرانی را با تغییر مواجه کرده است. پاندمی کرونا است و نمی‌دانیم مثلا یک سال دیگر چه اتفاقی می‌افتد. در این شرایط ما باید وارد ورطه‌ای شویم که مدام درحال نظریه‌پردازی باشیم یا اینکه کلان ایده‌هایی داشته باشیم و بر اساس آن جلو برویم؟

این شرایطی دائمی است، اما سطوح متفاوت دارد. گاهی نظریه‌های کلانی داریم که مبانی و کلیات مناسبات قدرت و اداره جامعه را بیان می‌کنند. مثلا نظریه کلان دموکراسی داریم که مبانی خاصی دارد و یک گفتمان است. این گفتمان کل ایده‌های سیاسی بسیاری از انسان‌ها را در یک دوران شکل می‌دهد. اما درون همان گفتمان بزرگ دموکراسی نیاز به تفکر دائمی داریم. برای اینکه می‌بینیم مسائل جدید پیدا می‌شود. ایده‌هایی وجود دارد که باید بررسی شود، چه نسبتی با آن کلیت پیدا می‌کنند. چه اندازه می‌توانیم درون گفتمان دموکراسی الگوی ثابت یا الگوهای متفاوت داشته باشیم. تا کجا می‌شود اینها را دموکراسی خواند. همان‌طور که اشاره کردید مسائل جدید در جهان پدیدار می‌شود، که ما با برخی از آنها بیشتر و با برخی کمتر مواجهیم. در جوامعی که نظریه‌های کلی تثبیت شده است، مثلا نظریه کلان لیبرال‌دموکراسی در جامعه جا افتاده، بیشتر درمورد جزئیات آن نظریه با هم بحث می‌کنند. اما در جامعه ما مشکل این است که نظریه‌های کلان هم هنوز در حیات سیاسی ما جای خود را نیافته‌اند.

نظریه‌پردازی سیاسی درباره مسائل نوپدید بستگی به این دارد که هر جامعه با کدام‌یک از آن مسائل بیشتر دست‌به‌گریبان است. برای مثال مساله مهاجرت مساله‌ای بزرگ است، اما یک کشور ممکن است مهاجرپذیر باشد و به‌نوعی با آن برخورد کند و کشور دیگر که مهاجرفرست است مشکلات دیگری دارد و کشوری هم ممکن است هیچ‌یک از اینها را نداشته باشد، بنابراین مساله و دغدغه اصلی آن‌هم درحال حاضر مهاجرت نیست. اما مساله‌ای مانند جهانی شدن یا جهانی‌سازی گریبان همه را در دنیا می‌گیرد، هیچ‌کس نمی‌تواند در جهان مدعی شود ربطی به این مقوله ندارد، حتی دورافتاده‌ترین قبایل نیز در کره زمین تحت تاثیر فرآیند جهانی‌سازی هستند. بنابراین باید همه اندیشمندان مداوم درباره‌اش بیندیشند تا پیچیدگی‌های آن روزبه‌روز روشن‌تر شود. برای مثال تفکیک جهانی شدن و جهانی‌سازی مساله مهمی است. ابتدا برخی فکر می‌کردند «فرآیند» واحد و روشنی وجود دارد و آن جهانی شدن است، اما بعد آشکار شد که این‌گونه نیست و بخشی از این مقوله یک «برنامه» است؛ برنامه‌ای ایدئولوژیک که جهان را می‌سازد و الگویی را پیش می‌برد. این روند منافعی و آسیب‌هایی دارد که باید بحث شود و نیاز به نظریه‌پردازی هم به قوت خود باقی است.

ما ماقبل این هستیم که حتی بدانیم نظریات چیست. مثلا در برخی دولت‌ها شاهد بودیم شعار عدالت اجتماعی سرداده می‌شود، اما در عین حال با نئولیبرالیزه کردن سیاست‌های دولت مواجه بودیم.

دقیقا مساله همان است که پیش‌تر اشاره کردم. بهترین تعبیری که فکر می‌کنم بشود به کار برد همین است که ما خیرها و منافع نظریه‌های گاه متضاد را با هم می‌خواهیم داشته باشیم. همانند این است که یک پای خود را به طرف راست و دیگری را به سمت چپ بگذارید و بخواهید راه بروید. جالب است که از عدالت سخن گفته شود، اما تعریف عدالت مشخص نباشد و عدالت فقط به عدالت توزیعی فروکاسته شود. در نظریه عدالت در جهان تحولات زیادی ایجاد شده و کسی به‌نام راولز نظریه‌ای ارائه کرده و اندیشمندانی مانند نوزیک و آمارتیا سن درباره آن بحث‌های مهمی داشته‌اند. اینها هیچ جایگاهی در تفکر ما ندارد. یک کلام می‌گوییم عدالت یعنی هر چیزی را به‌درستی توزیع کنیم که آن‌هم اتفاق نمی‌افتد. غیرممکن است وقتی نظریه درستی از عدالت ندارید بخواهید منابع را درست توزیع کنید. حاصل آن می‌شود یارانه‌ای کوچک که کمک چندانی هم به کسی نمی‌کند.

این نگاه می‌تواند پوپولیستی باشد که شما از آن برحذر هستید؟ یعنی هرچه به‌سمت نظریه‌پردازی عمیق‌تر نرویم، با پوپولیسم در قدرت یا امر سیاسی مواجه هستیم.

دقیقا درست است. یک معنای پوپولیسم همین است. یک فرد اندیشمندان را دور می‌زند و پیچیدگی‌هایی که اندیشمندان می‌دانند و درباره آن بحث و گفت‌وگوی بسیار شده را کنار می‌گذارد و مستقیم با مردمانی که آگاه از این پیچیدگی‌ها نیستند سخن می‌گوید و امور را ساده‌انگارانه مطرح می‌کند. از عدالت، آزادی، رفاه و موضوعاتی از این دست با مردم سخن می‌گوید، درحالی‌که اگر با اندیشمندان جامعه روبه‌رو باشد، روشن می‌شود که نه ایده و نظریه درستی دارد و نه برنامه کارآمدی. پوپولیسم دقیقا همین است؛ نداشتن نظریه درست، ایده‌های سنجیده و برنامه کارآمد، و مستقیما مردمان عامی را مخاطب قرار دادن و از نیروی آنها برای قدرت‌طلبی استفاده کردن.

به تعبیری می‌توان گفت تا روزی که در مبانی حکمرانی خود به‌سمت نظریه‌پردازی در همه سطوح حرکت نکنیم، حتی اگر بیشترین خدمت را انجام دهیم، با پوپولیسم معرفتی طرف هستیم؟

کاملا درست است. این فقط مشکل ما نیست. اگر به کتاب «نخبه‌گرایی مشارکتی» من توجه کرده باشید، همین موضوع در آن مطرح شده است. دموکراسی‌های امروز جهان به‌طور کلی از این مساله در رنجند. ترامپ نمونه‌ای از پوپولیسم سخیف است. این پوپولیسم از آغاز تا پایان حضور او هم آشکار بود. می‌گفت دانشمندان بیهوده می‌گویند جهان گرم می‌شود و لازم است به حفظ محیط‌زیست توجه کنیم، من می‌خواهم اقتصاد آمریکا را رشد دهم و بیکاری نباشد. این دقیقا مصداق سخیف‌ترین نوع پوپولیسم است که مسائل را ساده‌انگارانه مطرح کند و با ایجاد کار برای تعدادی از بیکاران برای خود وجهه‌ای بسازد، اما آسیب‌های سنگین به کل کره زمین بزند و همه نظریه‌ها را هم نادیده بگیرد. در دیگر موارد در سطح داخلی و بین‌المللی نیز رفتار ترامپ به همین شکل بوده است. بنابراین این مشکل بزرگ نظام‌های دموکراتیک جهان است که من‌هم با طرح ایده‌هایی مانند «نخبه‌گرایی مشارکتی» و «نظام موازنه مثبت آرای انتخاباتی» درباره آن بحث‌هایی داشته‌ام.