به تعادل فکری و عملی نرسیده‌ایم

محمدحسین نظری، روزنامه‌نگار: امروز درباب اینکه نظام حکمرانی ایران در برخی حوزه‌ها به اصلاح و بازسازی احتیاج دارد، اتفاق نظری نسبی میان اهل فکر و درد ما است؛ در برخی حوزه‌ها کم‌کاری و عقب‌ماندگی و در برخی نیز تجدیدنظر کلی لازم است. اما این تعمیر و تصحیح بدون آسیب‌شناسی عملکرد گذشته و تدارک علمی برای جبران خطاها و کاستی‌ها ممکن نیست. بر این اساس، بیراه نیست اگر بگوییم پیش‌نیاز اصلاح حکمرانی علاوه‌بر بررسی آنچه بر ایران گذشت، توجه جدی به نظام تعلیم و تربیت است. به‌نظر می‌رسد نظام تعلیم و تربیت ما دچار برخی اختلالات است که حرکت درست نظام حکمرانی در گرو رفع همین اختلالات است. با این‌حال زمانی که ایران با دشواری‌هایی مواجه می‌شود، مدیران به‌جای شناسایی علل بروز این دشواری‌ها بیشتر به حواشی می‌پردازند و حتی دنبال حواشی می‌افتند. این به‌حاشیه رفتن‌ها و به اصل نپرداختن‌ها و بعضا تقلیل مسائل به سوژه‌های سیاسی، ایران را در وضعی قرار داده که رفع برخی چالش‌ها تنها با توجه جدی به نظام تعلیم و تربیت ممکن است. یکی از مهم‌ترین ارکان نظام تعلیم و تربیت دانشگاه است؛ نهادی که به‌نظر می‌رسد هنوز تا وضع مطلوب راه دارد و شاید انتظار می‌رفت امروز وضع بهتری داشته باشد. برای تشریح وضع دانشگاه و بررسی علل عقب‌ماندگی ما در این حوزه با دکتر میثم سفیدخوش به گفت‌وگو نشستیم. این استاد دانشگاه کتابی با عنوان «ایده دانشگاه» نیز نوشته که در آن به آرای متفکران غربی درباره دانشگاه پرداخته است. متنی که پیش‌رو دارید، بخش دوم مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با میثم سفیدخوش است.

براساس آنچه در قسمت قبل عنوان کردید، به‌نظر شما دولت بیش از آنچه باید در نظام آموزش عالی دخالت می‌کند، همین‌طور است؟

طبیعتا این مشکل هست و جدی است. نه اینکه نباید اصلا دخالت کند. من نه آنارشیستم و نه زیر بار این می‌روم که حاکمیت مسئولیت خود را درقبال آموزش‌عالی به بهانه عدم دخالت فروگذارد؛ مساله بر سر حد و حدود است. الان پای مسئولیت که پیش می‌آید دولت خود را کنار می‌کشد، ولی پای تصمیم‌گیری که پیش می‌آید ناگهان دولت می‌شود همه‌کاره. همه سرفصل‌های آموزشی و جهت‌گیری‌های پژوهشی را دولت تعیین می‌کند، ولی دانشگاه‌ها خودشان باید بروند دانشجو جذب کرده و اعتبار مالی تهیه کنند. آخرسر هم همه تلاش‌ها، همه دانایی‌ها و همه احساسات در جلب‌نظر دولت تجمیع می‌شوند و این قبلا بوده و امروز هم هست. دولت می‌تواند هیات دولت باشد، می‌تواند شاه باشد، می‌تواند یک حاکم محلی باشد. در تأسیس دانشگاه تهران حکمت نزد رضاخان می‌رود و عیسی‌خان صدیق هم از در دیگری نزد وی می‌رود و روحانیون سنتی ازطریق دیگر و علی‌اکبر سیاسی به طریقی. همه سعی می‌کنند رضاخان را قانع به تأسیس دانشگاه کنند. رضاخان در اینجا نماد تصمیم سیاسی است. امروز بخوانید امام‌جمعه، فرماندار، وزیر و وکیل. اینکه باید اینها را قانع کنید یک مساله است و من مخالف نیستم، اما اینکه یک نفر یا یک نهاد محل تجمیع تصمیم‌هاست، من با این مخالفم. ما یک کنشگر داریم به نام فرماندار، مگر می‌توانیم او را نادیده بگیریم و دور بزنیم. می‌خواهید یک ساختمان در تهران بسازید مگر می‌شود شهردار را ندید. من می‌گویم باید دید، ولی نباید او آن‌قدر قدرت داشته باشد که همه‌چیز را در خودش تجمیع کند. این اتفاق افتاده است و نهاد دولت زیاد از حد محوریت دارد. دانشگاه نهاد عاقله جامعه است و این نهاد بیش از هرچیزی قرار است خودآگاهی جامعه باشد. دانشگاه ابتدا باید نسبت‌به خودش خودآگاه باشد. وقتی محور دولت است، اتفاقی که می‌افتد این است که دانشگاه خودآگاهی خودش را به دیگران تسلیم می‌کند. ما این را شخصا تجربه کرده‌ایم؛ وقتی کسی به‌مثابه یک انسان دانشگاهی پیش فردی دولتی می‌رود و می‌داند که قدرت او زیاد است، از همان ابتدا به‌نحوی صورت‌بندی می‌کند که مطابق ادراک و دامنه دید و دامنه اراده آن نهاد دولتی است. خودآگاهی خود را دستکاری می‌کند و این فاجعه است. ما خودآگاهی خودمان را در قربانگاه دولت دستکاری می‌کنیم و به این معنا وقتی با خودآگاهی خود چنین کاری کردید، بعدا در آگاهی از موضوعات دیگر یعنی علوم تخصصی هم احتمالا دستکاری خواهید کرد. این باید تا اندازه‌ای اصلاح شود. در بسیاری از کشورهای دنیا چیزی به‌نام وزارت علوم نداریم یا اگر هست بسیار کوچک و بی‌ارزش است. چه کسی می‌تواند در دولت بریتانیا به دانشگاه آکسفورد دستور بدهد؟ اتفاقا برای همین است که دانشگاه آکسفورد می‌تواند در کنار منافع انسانی کلی به منافع ملی هم خیر برساند، چون خودآگاهی خود را تسلیم دولت‌ها نمی‌کند. اما درمورد ما صدر تا ذیل همه‌چیز دانشگاه در وزارت علوم یا هیات‌های موردتأیید او تعیین می‌شود. اسم رشته ما و محتوای درسی ما و همه‌چیز ما در وزارت علوم تعیین می‌شود. اخیرا قانونی آمده که می‌گوید برخی دانشگاه‌ها تا ۴۰درصد محتوای خود را می‌توانند تغییر دهند، ولی برای تأیید همین ۴۰درصد باید مسیری طی شود که شامل تمام مرتبه‌های دولتی است. این رفتار یعنی وزارت علوم به دانشگاه شهیدبهشتی یا تهران یا اصفهان می‌گوید تو به‌اندازه کافی بالغ نیستی که برنامه خودت را خودت تعیین کنی! کسی که ۸۰ سال این پیام را گرفته، چطور باید بحران اقتصاد کشور را حل و نظریه اقتصادی برای کشور تولید کند؟ چطور می‌تواند برای آموزش‌وپرورش نظریه بدهد؟ چنان کرده‌اند که گویی ما در گروه علمی خودمان آن‌قدر بالغ شمرده نمی‌شویم که بنا بر اقتضائات گروه‌مان و اقتضائات دانشجویان‌مان ۵ سال یک‌بار درس‌هایمان را بازنگری کنیم. استاد در مقطع دکتری باید سرفصل درس بدهد. این یعنی گویی استاد فاقد این بلوغ است که هر نیمسال دست‌کم در تحصیلات تکمیلی بنا بر اقتضائاتی که تشخیص می‌دهد عمل کند.

برخی بر این نظرند که بخشی از اغتشاشات نظری و انفعال‌ها و اشکالاتی که در کار تعلیم و تربیت عالی پیدا شده به‌خاطر این است که ما نتوانسته‌ایم الگویی مناسب برای یک نظام سیاسی مبتنی‌بر اصول دین طراحی کنیم. نه‌تنها این کار را نکردیم. دربرابر هم کسانی می‌گویند اشکال در این است که الگوهای جهانی را بهتر بود محقق می‌کردیم و نکرده‌ایم. این البته مختص حوزه تعلیم و تربیت نیست و در حوزه‌های دیگر نیز کم‌وبیش با این اشکال مواجهیم. به‌نظر شما باتوجه به اینکه به‌لحاظ تاریخی جهان در وضع تجدد قرار دارد، آیا رسیدن به یک الگوی بومی و مطابق با چارچوب‌های دینی که بتواند کشور را از اغتشاش ایده و عمل خارج کند ممکن است؟

دوباره باید به نظام تعریف‌هایمان در دانشگاه برگردیم. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که دینی بودن یکی از عناصر پایه‌ای و اساسی آن است. به این معنا که هرگونه تحلیل درباره جامعه بدون درنظر گرفتن عنصر دینی به سرانجام نمی‌رسد. کاری ندارم که چه تحلیلی و به چه صورتی. به هرحال دین یکی از عناصر زندگی ایرانی است. از بدو تأسیس دانشگاه در ایران، چالش دانشگاه و دین-چه نهاد دانشگاه با نهاد دین که حوزه‌های علمیه باشند و چه چالش مضمون مطالعات- چالشی جدی بوده است. گاهی هم برای رفع موقت، موردانکار قرار گرفته، چون چالش گاهی چنان به تنش ختم می‌شود که از یک جایی به بعد همه ترجیح می‌دهند انکارش کنند و نادیده‌اش بگیرند و خیلی به آن ارجاع ندهند و هر کسی کار خود را بکند. امروز ما در صلح موقت ناشی از رها کردن به‌سر می‌بریم، از همه طرف همین‌طور است. کسانی که نمی‌خواهند این‌طور باشند تعبیرهایی یک‌سویه دارند و فقط تنش‌ها را گسترش می‌دهند؛ چه دانشگاهی‌ها و چه حوزوی‌ها، چه دل‌بستگان سنت دینی و چه دل‌بستگان تجدد. در نظام تعلیم و تربیت عالی پیش از تأسیس دانشگاه تهران یعنی از همان دوران دارالفنون این تنش به این صورت سامان پیدا کرد که بیاییم تعلیم و تربیت عالی را محدود ارائه کنیم. الگوی اول و الگوی دوره ناصری این بود که آدم‌های کمی آموزش‌های عالی ببینند، آن‌هم بسیار کنترل‌شده. شخص ناصرالدین‌شاه و مظفرالدین‌شاه هم نسبت‌به وضع دانشجویان و استادان و وضع نسبت علم و دین حساسیت داشتند و دوست داشتند رعایت دین اسلام بشود. آنها شخصا اظهارنظر کرده‌اند و مکتوبات دارند و دخالت کرده‌اند. البته نمی‌خواهم بگویم خیلی یکپارچه هستند. شاید نقیض‌های مبتذلی پیدا کنید، ولی نوعی حساسیت نسبت‌به شرایط بومی دینی در این دوره‌ها پررنگ است. یکی از زمینه‌های تأسیس مدارس‌عالی وطنی در ایران حساسیت دینی و فرهنگی حکومت قاجار بود.

به‌نظر می‌رسد اواخر قاجار و در دوره مشروطه این وضع به‌هم می‌خورد...

چون قاجار اقتدار خود را از دست می‌دهد و درگیر حفظ نظام می‌شود، ولی بازهم در سطح مدارس علمی حساسیت‌های جدی هست و دولت بسیار از سنت‌باوران حمایت می‌کند. فراموش نکنیم که حکومت قاجار به روشنفکران عصر مشروطیت درمجموع روی خوشی ندارد. هرچند بازهم فرازونشیب‌هایی وجود دارد، ولی در دوران رضاخانی وضعیت کمی فرق می‌کند و این دوره شاهد نوعی پرخاش نسبت‌به سنت هستیم که البته بسیار ظاهری است. یعنی وقتی وارد عمق ماجرا می‌شوید، می‌بینید که افراد تأثیرگذار در حوزه دانشگاه افراد نسبتا محافظه‌کاری هستند. محمدعلی فروغی، حکمت، علی‌اکبر سیاسی و... افراد محافظه‌کاری هستند نه متجددان تندروی ضدسنت. به هرترتیب نزاع و تنش از هرطرف پررنگ‌تر می‌شود و نزاع‌هایی پیش می‌آید. پس نگاه مثبت به رویکرد دینی و سنتی به دانشگاه خیلی پیش از پیدایش جمهوری اسلامی وجود داشته است.

در دوره جمهوری اسلامی آن رابطه چه وضعیتی یافته است؟

در دوره جمهوری اسلامی یکی از طرفین نزاع به‌صورت رسمی دست بالا را پیدا کرده. چون قدرت سیاسی داشته توانسته تا این حد وارد شود که دانشگاه‌ها را دو سال ببندد. این کار بسیار سنگین است و کمتر کشوری در دوره تجدد دانشگاهش را دو سال بسته است. قدرت سیاسی توانست دو سال دانشگاه‌ها را ببندد و جریان بازنگری در استادان و دانشگاهیان داستانی بسیار جدی است. اما با این حال محصول چیزی نیست که آرامشی درمورد نسبت دانشگاه و دین پدید آورد. مخالف و موافق عقیده دارند خوب نیست. هم دولت می‌گوید وضع خوب نیست و هم متجددان می‌گویند این چه وضعی است و هیچ‌کسی راضی نیست. یعنی ما در باب نسبت دین و دانشگاه به تعادل فکری و عملی نرسیده‌ایم.

اساسا رسیدن به چنین تعادلی جزء امکان‌های ما هست؟

من در اینجا دو نکته دارم. اول می‌خواهم تصویری از دو طرف ارائه کنم. یک تصویر این است که می‌گوید دانشگاه چه ربطی به دین دارد و اساسا دانشگاه جایی است که ما در آن ‌همه نظام‌های ارزشی را تعلیق می‌کنیم و از آنجا به بعد همه ‌چیز را کاملا عقلانی و محض می‌سازیم. ولی دانش بریده از نظام‌های ارزشی در جامعه‌ای که گزینش‌های ارزشی و دلبستگی‌های ارزشی جدی در کار است دوام زیادی ندارد و ناتوان از پیوند با جامعه است. طبیعتا معنای این ناتوانی ضرورت ایدئولوژیک کردن دانش نیست، زیرا چنین کاری یک اتفاق بیرونی سیاسی است و نه اتفاقی از درون دانش و دانشگاه. نتیجه شکاف بیشتر دانشگاه و جامعه است. اگر قرار است نسبت دانشگاه و دین یا هر نظام ارزشی دیگری به نحو سالم و طبیعی برقرار شود راهی جز خودآگاهی جمعی درونی نسبت به دانش و ارزش نیست. چنین خودآگاهی‌ هم تابع ایده وحدت‌بخش دانشگاه است. در اروپا به لحاظ تاریخی تاسیس دانشگاه ذیل ایده خدمتگزاری به الهیات بوده و این برای چندین قرن تداوم مطلق داشت؛ یعنی تا قرن 16 هر دانشگاهی در اروپا خدمتگزار الهیات بود. هیچ جست‌وجوگر جدی حقیقت به دانشگاه نمی‌رفت. دکارت و نیوتون به دانشگاه نرفتند، چون دانشگاه نه جای جست‌وجوی حقیقت، بلکه جای خدمتگزاری به الهیات یا بعدا خدمتگزاری به دولت بود. نیوتون ظاهرا دو نیم‌سال در دانشگاه تدریس کرد و هر دو نیم‌سال فیزیک ارسطو تدریس کرد و حرف‌های خودش را نزد چون دانشگاه جای این حرف‌ها نیست و استاد باید سرفصل‌ها را درس بدهد و این دانشگاه یک دانشگاه خدمتگزار است. مساله تعریف و ایده نظری دانشگاه است. ایده نظری دانشگاه در آن دوران خدمت به الهیات بود مثل حوزه‌های علمیه ما که ایده نظری داشتند و می‌دانستند که چه باید بکنند. لذا حوزه علمیه جای ابوریحان بیرونی و زکریای رازی نبود. دانشگاه در اروپا هم به همین صورت بود و چون تعریف داشت نیوتون نمی‌توانست در پایان قرن هفدهم به دانشگاه برود. ولی انیشتین در قرن بیستم به دانشگاه می‌رفت زیرا دانشگاه‌هایی از سده 19 به بعد شکل گرفتند که ایده مرکزی‌شان جست‌وجوی حقیقت بود. دانشگاه‌هایی با رویکرد و ایده دینی هم همین امروز نیز وجود دارند. دانشگاه‌های غیرالهیاتی هم به الهیات البته می‌پردازند ولی نه برای خدمت به آن. این‌طور نیست که هاروارد بگوید من دانشگاه جست‌وجوگر حقیقت هستم و هیچ‌کاری به دین ندارم. تعلیق بی‌معناست. امروز می‌بینیم بزرگ‌ترین و برجسته‌ترین تحقیقات در حوزه‌های الهیاتی در دانشگاه‌های جست‌وجوگر حقیقت انجام می‌شود. یعنی هیچ دانشگاهی در دنیا شرمش نمی‌آید که دانشکده الهیات داشته باشد. اگر دولت متکفل نسبت دین و دانشگاه نشود باز هم نظرورزی دینی و الهیاتی به‌صورت جدی پی‌گرفته خواهد شد و حتی شاید به صورتی سودمندتر.

دولت ممکن است استدلال کند که وظیفه ذاتی‌اش گسترش فرهنگ است زیرا ماهیت حکومت ما فرهنگی است.

قبول، ولی دولت با کدام نیروی طبیعی‌اش می‌خواهد این کار را در حوزه دانشگاه بکند؟ دانشگاهیان هم ماهیتا اشخاص فرهنگی و کنشگران فرهنگی هستند که در زمینه فرهنگ برای خودشان سوژگی قائلند. انسان دانشگاهی هرگز خودش را سرباز، امیر و فرمانده نمی‌بیند. انسان دانشگاهی سوژه است. دولت نیرویی برای استخدام او به‌عنوان نیروی فرهنگی ندارد. انسان دانشگاهی خودش فعال فرهنگی است و به استخدام فرهنگ درنمی‌آید مگر به‌صورت نمایشی و ظاهری. تجربه هم این را اثبات می‌کند. غیر از این خود واژه فرهنگ هم از آن مفاهیم مبهم است که بین ذهنیت دولت و ذهنیت مردم و دانشگاهیان بر سر آن هیچ‌توافق اجمالی اولیه‌ای نیست. من اخیرا در مقاله‌ای تلاش کرده‌ام نشان دهم که تلاش 40 ‌ساله اخیر ما برای فرهنگی کردن دانشگاه چگونه در یک سوءتفاهم تاریخی، دانشگاه را به گرفتاری انداخته و آن را به یک موقعیت نمایشی و توده‌ای تبدیل کرده است. دولتمردان ما زیاد از حد خواسته‌اند که دانشگاه فضایی فرهنگی باشد. اگر دانشگاه را بیش ‌از اندازه یک موقعیت فرهنگی معرفی کنید- یعنی واژه فرهنگ و مکان فرهنگی و موقعیت فرهنگی را به‌کرات و به‌طور نادرست و با اغتشاش مفهومی و با عدم روشنگری در این زمینه که اصلا فرهنگ یعنی چه مورد استفاده قرار دهید- این مساله در جامعه منجر به بحران‌های جدی می‌شود. یک بعد آن را می‌توان در توده‌ای شدن دانشگاه و صوری شدن کنشِ علمی دید. وقتی می‌گوییم دانشگاه مکانی فرهنگی است توده‌های مردم چطور به سمت دانشگاه می‌آیند و چطور با دانشگاه تعامل می‌کنند؟ من به‌طور کلی مخالف این هستم که مفهوم فرهنگ را این‌ همه در ارتباط با کنش دانشگاهی برجسته کنیم. محور توضیح دانشگاه به‌مثابه یک موقعیت فرهنگی اشکالات زیادی دارد و درباره‌اش زیاده‌روی فراوانی شده است. شیوه درس خواندن دانشجویان را تحلیل کنید تا ببینید این تصور که دانشگاه مکانی فرهنگی است چه نتیجه‌ای داشته است. این چیزی است که کل جامعه به آن دچار شده و نظام سیاسی ما هم در آن بسیار دمیده است چون خود هویتی فرهنگی دارد به همین دلیل زیاد بر بعد فرهنگی دمیده است و حتی ما در ساختارهای بروکراتیک بعد فرهنگی را در کنار بعد آموزشی و پژوهشی به‌عنوان بعد سوم دانشگاه معرفی کرده‌ایم. هر استادی که بخواهد امتیاز جمع کند و تغییر رتبه بدهد ذیل سه مقوله باید نمره جمع کند. نمره آموزشی، نمره پژوهشی و نمره فرهنگی. درحالی که اگر در حد پایه‌ای نگاه کنیم آموزش و پژوهش همان فرهنگ است و اگر آموزش من غلط است پس فرهنگ من غلط است. آن‌قدر این مساله بزرگ ‌شده که پوشه جداگانه‌ای پیدا کرده و بلکه عملا پوشه مهم‌تری شده است. از همه اینها می‌خواهم نتیجه‌گیری کنم که مساله نسبت دانشگاه با آرمان‌های ارزشی و دینی مساله‌ای است که صورت‌بندی معیوبی در کشور ما دارد.

پس در بحث آسیب‌شناسی نظام تعلیم و تربیت نظر شما این است که اولا دانشگاه با فقدان ایده مواجه است و ثانیا سیاست در آموزش و تربیت دخالت بی‌مورد می‌کند.

من نمی‌گویم اصلا دخالت نکند، نکته من این است که دولت به ‌اشتباه محوریت یافته است. در کنش دانشگاهی محوریت نباید دولت باشد مگر در دانشگاه‌های دولت‌محور. ما می‌توانیم دانشگاه‌هایی داشته باشیم که محورشان دولت باشد و من با این مخالفتی ندارم. من با دانشگاه‌هایی که محوریت الهیاتی داشته باشند هیچ مشکلی ندارم. همان‌طور که ما می‌توانیم دانشگاه‌هایی با محوریت صنعت داشته باشیم ولی اینکه شما به‌طور کلی مفهوم دانشگاه را به گرد قطب دولت بگردانید همین وضعی است که الآن داریم و من با این مخالف هستم.

چطور از این وضع خلاص شویم؟

من با یک تمثیل می‌گویم. به نظر من دانشگاه ایرانی نوجوان است و کارهای زیادی کرده و ساعت‌به‌ساعت سختی و رنج و تلاش و کوشش کرده است، باید منصف باشیم. غر زدن نه اهمیتی دارد و نه با واقعیت جور درمی‌آید. دانشگاه ایرانی متولد شده و تباری داشته و کودک بوده و در کودکی‌اش 100 عمل و کار انجام داده و تک‌تک کارهایی که کرده اهمیت دارند و خطاها و شکست‌هایش مهم هستند. این دانشگاه امروز به سن نوجوانی رسیده و نوجوانی سن پرخاش است؛ هم به او پرخاش می‌کنند و هم خودش پرخاش می‌کند. دانشگاهی‌ها امروز به کل آدم و عالم غر می‌زنند. به مردم می‌گویند عوام و به دولت می‌گویند مستبد و آنها هم مرتبا به دانشگاه پرخاش می‌کنند که شماها چه می‌کنید، پول مفت است که خرج شما می‌شود. دولت می‌گوید به‌اندازه کافی خدمت نمی‌کنید و در راستای اهداف من نیستید. خلاصه هر دو طرف به هم پرخاش می‌کنند. این نوجوان اگر اقدام به خودآگاهی کند می‌تواند امیدوار باشد همین‌طور که سنش بالا می‌رود می‌تواند رشد کند. چون سن که به هر حال می‌گذرد، مساله این است که آیا بلوغ هم پیدا می‌کند یا نه؟ دانشگاه تابع جریان خودآگاهی است و به خودآگاهی نیاز دارد و دولت هم در این میان نباید خودش را پدر تلقی کند. ما باید کمی از عطش تحول کم کنیم و دنبال خودآگاهی باشیم. این کار شروع شده و اوضاع در سطح پیدا کردن میل به خودآگاهی بهتر شده است. همین غرهایی که می‌زنیم از جهتی نشانه‌های مطلقا بدی نیستند، ولی این ضمانت‌کننده بهتر شدن وضعیت در 10 سال بعد نیست. من نمی‌دانم آینده چه می‌شود ولی ما هم در این فرآیند تاریخی دخالت داریم. نقش دخالت ما مطلق نیست ولی تنها راه همین است. مگر اروپا و آمریکا چطور بودند؟ شما را به مطالعات تاریخی همین شکست‌ها و تجارب تلخ خودمان که اروپا هم آنها را تجربه کرده ارجاع می‌دهم. مگر ما می‌توانیم این تجارب را دور بزنیم؟ دانشگاه استقلال می‌خواهد و استقلال است که مسئولیت می‌آورد. این یکی از عمده راه‌هایی است که من پیشنهاد می‌دهم. امروز این ‌همه دانشگاه آزاد اسلامی و علمی-کاربردی و چه و چه داریم و انگار فرقی بین آنها نیست و همه آنها فقط دکتری می‌دهند، چون اغتشاش ایده‌ای وجود دارد. دانشگاه علمی- کاربردی امروز دکتری می‌دهد. علمی-کاربردی PHD می‌خواهد چه‌کار؟! کسی برای فن PHD نمی‌دهد. PHD اجتهاد در اصول است. وقتی از استقلال در دانشگاه‌ها حرف می‌زنم حواسم هست که در آمریکا دانشگاه‌هایی هستند که هیچ استقلالی از دولت ندارند. قرار نیست همه یک شکل باشند ولی معلوم است که این دانشگاه به پنتاگون وابسته است؛ ما هم داریم و هیچ عیبی ندارد که داشته باشیم. ولی دانشگاهی هم نیاز داریم که مستقل باشد. پذیرفتن استقلال دانشگاه، پذیرفتن مسئولیت و ادراک بلوغ است، نترسیدن از نیروهای درونی است. دولت ما زمانی بالغ می‌شود که از نیروهای درونی خود نترسد، مثل نوجوانی که اشتباه می‌کند ولی راه خود را پیدا می‌کند و آنجاست که دولت می‌تواند به معنای واقعی کلمه از دانشگاه انتظار داشته باشد. الگوها ثابت نیستند ولی ما چیزهای انسانی مشترکی داریم، مثلا اینکه استقلال است که مسئولیت به بار می‌آورد و کسی نمی‌تواند این فرمول را دور بزند. کسی نمی‌تواند بگوید این فرمول در قرن 17 درست بود اما در این قرن صادق نیست. ولی مگر دو دانشگاه در مدل استقلال یکی هستند؟! الگوهای استقلال دانشگاه در اروپا هم یکی نیست. ولی این فرمول آنجایی که به کار گرفته می‌شود می‌توان از آن دانشگاه انتظار موفقیت و تاثیرگذاری داشت. معمولا مصاحبه کردن و پیشنهاد دادن و تحلیل کردن در شرایطی عاقلانه است که اندازه‌ای خوش‌بینی و اندازه‌ای هم بدبینی وجود داشته باشد که من هر دو را دارم ولی در هرحال امیدوارم، چون امیدواری غیر از خوش‌بینی است.