سیدمهدی موسوی‌تبار، روزنامه‌نگار: پایه‌اش را چه سوگ سیاوش بدانند و چه مانند بخش بزرگی از تاریخ، آن را مربوط به پس از اسلام و ماجرای عاشورا بدانند، درحال حاضر «تعزیه» با محوریت دهه اول محرم و اتفاقات کربلا اجرا می‌شود. هنری که برای نخستین‌بار در زمان حکمرانی دودمان ایرانی شیعه‌مذهب «آل‌بویه» صورت گرفت. این سوگواری به‌گونه‌ای بود که در دهم محرم سال ۳۵۲ هجری قمری در بغداد به مردم دستور داده شد برای سوگواری، دکان‌هایشان را بسته و بازارها را تعطیل کرده، نوحه بخوانند و جامه‌های خشن و سیاه بپوشند. از این دوره دسته‌های عزاداری و نوحه‌خوانی رایج شده و پایه‌های نمایش شبیه‌گردانی ایران گذاشته شد. حالا و بعد از قرن‌ها، تعزیه در کشور ما در شرایط خوبی به‌سر نمی‌برد. درحالی که این هنر می‌تواند در انتقال پیام، وجوه زیباشناسی و همچنین حفظ فرهنگ و مذهب موفق عمل کند اما مشخص نیست به چه دلیلی، آن را جدی نمی‌گیرند و این اتفاق هم خاص یک دولت یا گروه خاص هم نیست. تعزیه اتفاقا در کرونا و در یک فضای بزرگ و با رعایت پروتکل‌ها می‌توانست وارد میدان شود و بار بزرگی از روی دوش فرهنگ و هنر بردارد و از آن‌سو هم در ایجاد سرگرمی موفق عمل کند. درباره علل بی‌توجهی به تعزیه و همچنین بررسی وضعیت فعلی و آینده این هنر مظلوم با کوروش زارعی، بازیگر، کارگردان و مدیر مرکز هنرهای نمایشی حوزه هنری هم‌صحبت شدیم.

ظاهرا دنبال لوکیشن برای تعزیه هستید. از تعزیه در سال‌های اخیر دور افتادیم. سال گذشته عده‌ای می‌گفتند در وضعیت کرونایی شاید تعزیه بتواند به کمک مردم و تئاتر و محرم بیاید. با این فرضیه موافق هستید؟

خیلی وقت است تعزیه از نگاه مسئولیت فرهنگی و متولیان فرهنگ و هنر و دولت و دولتیون مغفول مانده است. سال‌هاست کسی برای تعزیه ارزشی قائل نیست. نه وزیرهای فرهنگ و ارشاد در سال‌های اخیر، نه میراث فرهنگی، نه ارگان‌ها و نهادهای فرهنگی و هنری اهمیتی نمی‌دهند و درنتیجه تعزیه مهجور مانده است. لذا اگر می‌بینید در تهران و شهرستان و استان‌ها تعزیه‌ای برگزار می‌شود به همت والای مردم است یعنی چون تعزیه یک هنر مردمی است همیشه مردم مجالس تعزیه را برقرار کردند وگرنه هیچ‌گاه نه دولت و نه دوستان در مجلس و نه دوستان در ارگان‌های فرهنگی و هنری ارزشی به تعزیه نگذاشتند. به‌عنوان یک هنر فاخر ملی و مذهبی ایران‌زمین اهمیتی داده نشد.

چرا؟ به‌خاطر عدم شناخت است یا لجاجت؟

تعزیه یک میراث فرهنگی، هنری، مذهبی و دینی است. در هیچ کشوری پیدا نمی‌کنید که هنر نمایش گونه‌ای پیدا شود که مرتبط با دین و مذهب و آیین و سنت آنها باشد. کشورهای شرقی همچون ژاپن «کابوکی»، در چین اپرای پکن و در هند «کاتاکالی» دارند. اینها هنرهای آیینی و سنتی آنهاست اما گونه نمایشی که به مذهب و دین بپردازد در کشورهای اروپایی و پیشرفته و در کشورهای شرقی و صاحب سبک نمایش هم وجود ندارد. من نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده که در ایران این نمایش موردتوجه نیست. اصولا فرهنگ و هنر برای دولت‌های گذشته هیچ جایگاهی نداشته است، مخصوصا هنرهای نمایشی و تعزیه! آنقدر درگیر مسائل و جنجال‌های سیاسی هستیم که هیچ‌گاه به فرهنگ و هنر که میراث یک کشور است و می‌تواند چراغ راه سعادت مملکت را هموار و روشن کند، وجود ندارد. باید از دوستانی که در کمیسیون فرهنگی مجلس حضور دارند، از دوستانی که در مجلس هستند، از دولتیون بپرسید که چرا برای تعزیه اهمیت و جایگاهی قائل نیستید چون وقتی در کشورهای صاحب سبک می‌روید یک آکادمی درباره هنرهای سنتی و آیینی خود دارند که هنرمندان را می‌گویند اینها نمایش‌های سنتی و آیینی و مربوط به فرهنگ و هنر کشور است یا در حوزه تجسمی و ادبیات همین‌طور است اما متاسفانه برای حوزه هنرهای نمایشی و تعزیه و نمایش‌های آیینی و سنتی و حتی فرهنگ کهن ایرانی و اسلامی ارزشی قائل نیستیم. وقتی مسئولان جایگاهی برای این امر قائل نیستند مردم پیش‌قدم می‌شوند، کسانی که کار فرهنگی می‌کنند پیش‌قدم می‌شوند. این نمی‌تواند برای ما جامعیت داشته باشد و نمی‌تواند به این موضوع آن‌طور که باید بپردازد و میراث کهن فرهنگ ایرانی-اسلامی را محافظت و میراث‌داری کند. به هر حال ما متولی تئاتر در حوزه هنری نیستیم بلکه متولی بخشی از تئاتر ایران هستیم، منتها در حدی که توانایی و بودجه داریم و می‌توانیم سعی می‌کنیم به این هنر ملی و مذهبی و فاخر و ایرانی بپردازیم تا وظیفه و دین ما هرچند کوتاه ادا شود. لذا چند سالی است در ماه محرم یا رمضان به فراخور خود مجالس تعزیه را برگزار می‌کنیم و امسال هم بنا داریم ان‌شاءالله بین 10-7 مجلس تعزیه با بهترین‌های تعزیه‌های ایران و تهران برگزار کنیم. با هنرمندان اراک، قم، تهران، قزوین، گیلان، مازندران و استان‌های همجوار که مسافت‌ها نزدیک است، تلاش کردیم هنرمندان را دعوت کنیم و اگر شرایط کرونا اجازه دهد و ستاد کرونا اجازه دهد بنا داریم دهه آخر محرم یا دهه اول صفر در سه،چهار لوکیشن که دیدیم تصمیم بگیریم و مجالس تعزیه را برگزار کنیم. تا هفته آینده مشخص می‌شود در کجا برگزار شود و مقدمات را فراهم خواهیم کرد. همه‌چیز بستگی به این دارد شرایط کرونا به ما اجازه دهد این مجالس را مطابق شیوه‌نامه‌های بهداشتی در فضای باز با فاصله‌های اجتماعی و شیوه‌نامه‌های بهداشتی اجرا کنیم. تصمیم ما این است همین‌طور که اجرای زنده و لایو می‌رویم بتوانیم با سه، چهار دوربین در فضای مجازی و آپارات و اینستاگرام به‌صورت آنلاین برای هموطنان در اقصی‌نقاط میهن اسلامی که علاقه‌مند به تعزیه هستند پخش زنده و مستقیم داشته باشیم تا از اجراهایی که در تهران برگزار می‌شود بهره ببرند.

در تاریخ وقتی نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم دوره قاجار اوج توجه به تعزیه و در پهلوی بی‌توجهی بوده است. در تاریخ چه اتفاقی برای تعزیه افتاده است؟

در زمان قاجار اینچنین بود ولی در زمان پهلوی مخصوصا در زمان رضاخان به‌شدت با تعزیه مبارزه می‌کردند. هنرمندان تعزیه را مجازات می‌کردند، زندان می‌انداختند و اتهام سیاسی به آنها می‌زدند و دستگیر می‌کردند. در زمان پهلوی به تعزیه توجهی نمی‌شد و اهمیتی به آن داده نمی‌شد.

و تعزیه مخفی برگزار می‌شد.

مخفی برگزار می‌کردند و در خانه‌ها و تکایا و محلات نیز مخفی برگزار می‌شد. تعزیه جزء نمایش‌های آیینی است، یعنی این‌طور نیست جزء نمایش‌های آیینی همچون خیمه‌شب‌بازی، سیاه‌بازی، روحوضی و... تفکیک قائل شویم. اینها نیز جزء نمایش‌های آیینی هستند. اتفاقات خوبی در نمایش‌های آیینی ما افتاده است ولی متاسفانه هنوز در کارهای تعزیه عقبگرد می‌کنیم. یک زمانی دوستان جوان و هنرمند بدعتی در تعزیه ایجاد می‌کنند که تعزیه را عقب می‌اندازند و جایگاه آن را مخدوش می‌کنند. تمام زیبایی و ارتباطی که در تعزیه با مخاطب ایجاد می‌شود به فضای سنتی و کلاسیک آن برمی‌گردد. آن شکل از تعزیه در هر زمان و موقعیت زمانی تازگی خود را دارد و هیچ‌گاه کهنه نمی‌شود. تعزیه جزء هنرهای موزه‌ای است که همیشه زنده و پویا و به‌روز است و می‌تواند در زمان خود و به‌روز خود با مخاطب خود ارتباط برقرار کند. این‌طور نیست که تعزیه‌ای موزه‌ای و کهنه است. برخی مواقع هنرهایی که عنوان موزه‌ای به آن می‌دهند آنقدر کهنه و قدیمی نیست که بگوییم زمان آن گذشته است. تعزیه جزء هنرها و گونه‌های نمایشی است که مردم ایران همیشه و در هر زمان آن را دوست دارند و برای آنها هنری است که به‌روز است و کهنه نمی‌شود. بالاخره به نظر من باید برنامه‌ای ترتیب داده شود که هم به جوانان و هم نسل آینده آموزش داده شود و هم یک جایگاهی برای تعزیه قائل شوند. این هنری است که در یونسکو به ثبت رسیده و جزء هنرهای فاخر این مملکت در گونه نمایشی است. من نمی‌دانم چرا مسئولان توجهی ندارند. در محرم فرصت خوبی است که پرسش جامعی از مسئولان فرهنگی، معاونان فرهنگی در دستگاه‌های فرهنگی مختلف داشته باشید که چرا جایگاه تعزیه این است و چرا اینچنین رها شده است. تعزیه در یونسکو ثبت شده و تنها هنر آیینی و مذهبی نمایشی ماست که در دنیا نمونه است و بی‌مثل و مانند است. چرا اینچنین است؟

من این کار را در این سال‌ها کرده‌ام و همه می‌گویند تعزیه خوب است و هنر فراموش شده باید مورد توجه قرار گیرد ولی چه کسی باید انجام دهد. من با وزیر صحبت کردم، گفت باید به این هنر توجه شود. بودجه باید داده شود و نسل‌های جدید را آشنا کنیم و... .

همین الان چقدر بودجه اختصاص می‌دهند؟ چه جایگاهی دارد؟ اینکه باید فلان کار را کنیم نه، اینکه همین الان بگویید برای خانه تعزیه، بنیاد... چه کار می‌کنید و چه زمانی دستورالعمل و بخشنامه صادر می‌کنید. همانجا باید به مسئولان فشار بیاوریم و اقدامات خود را اعلام کنند که بعدا اگر زیرش زدند مصاحبه موجود باشد. باید پاسخگو باشند.

به حدی کار نکرده دارند که این در آن گم است.

حرف زدن دردی را دوا نمی‌کند و دو روز دیگر نیز فراموش می‌کنند.

مرز نوآوری در تعزیه کجاست؟

نوآوری در تعزیه به نظر من بدعت در دین است، چون نمی‌توانید. تعزیه یک گونه نمایشی است که براساس مقاتل و مستندات پیش می‌روید و نمی‌توانید در مقتل تخیل وارد کنید. تعزیه تئاتر نیست که نوآوری در آن ایجاد کنید. تعزیه یک گونه نمایشی مستند است. مثلا بخواهید انقلاب کبیر فرانسه را روی صحنه بیاورید، نمی‌توانید در انقلاب کبیر فرانسه در اروپا که مستندات وجود دارد دخل و تصور کنید و تخیل را دخیل کنید. این کار برای تئاتر است. در تعزیه نمی‌توان نوآوری و دخل و تصرف کرد. در موسیقی همین کار را کردند، موسیقی راک، جاز، ترکی، آفریقایی و... وارد شده‌اند. اینها موسیقی تعزیه نیست. موسیقی یک شیپور و طبل بزرگ است. نمی‌توانید تغییرش دهید.

سازهای دیگری که استفاده می‌کنند ریشه تاریخی ندارد؟

فلوت همخوانی دارد و اخیرا ورود کردند ولی شکل ملودی‌هایی که اخیرا به تعزیه ورود دادند ملودی‌هایی نیست که در شأن تعزیه باشد. برخی مواقع موزیک ترانه‌ها را استفاده می‌کنند. این نوآوری غلط است، نوآوری در نسخ غلط است، در اجرا غلط است. چه نوآوری‌ای می‌خواهید انجام دهید که در مستندات تعزیه خللی ایجاد نکند؟ زیبایی تعزیه به همین شکل سنتی و کلاسیک آن است. مردم با این شکل بیشتر دوست دارند. مثل اینکه بخواهید در دستگاه‌های موسیقی اصیل ایرانی چیزهایی را وارد کنید و بیات ترک را به‌هم بریزید یا سه‌گاه و چهارگاه را لطمه بزنید. آن موسیقی در مقام سه‌گاه و چهارگاه یا بیات ترک زیبایی‌اش به این است که در آن دستگاه باشد نه اینکه ساختار را به‌هم بریزید.

در دوره کرونا تعزیه می‌توانست کمک بهتر و بیشتری به ما کند؟ نه‌فقط بابت محرم بلکه بابت بحث‌های نمایشی و نمایش‌های آیینی منظورم است. با توجه به فضای محیطی گسترده‌ای که می‌خواست و با توجه به مردمی که می‌توانستند در فضای باز بیایند و فضای بسته را نداشت و مردم می‌توانستند با فاصله از هم بایستند.

 بله.

الان قرار است این اتفاق بیفتد؟

ما تلاش خود را می‌کنیم و اگر ستاد کرونا به ما اجازه دهد این کار را می‌کنیم. سال گذشته اقدام دیگری انجام دادیم و به لطف خدا و عزای حسین برای اولین‌بار بعد از 42 سال از انقلاب که می‌گذرد 10 مجلس تعزیه با هنرمندان حرفه‌ای و درجه یک کشور ضبط کردیم و از شبکه چهار و تلویزیون برای اولین‌بار تعزیه به شکل مستقل پخش شد. قبلا تعزیه در فیلم و سریالی می‌دیدیم ولی مستقل هیچ‌گاه پخش نشده است و سال گذشته به لطف خدا و امام‌حسین 10 مجلس تعزیه را ضبط کردیم و از تلویزیون پخش شد و امسال هم از شبکه چهار ساعت پنج بعدازظهر تحت‌عنوان سوره اشک همان مجالس پخش می‌شود.

امیدوار به تغییر وضعیت در تئاتر و تعزیه در دولت جدید هستید؟

در هشت سال تئاتر و سینما رها شد. چیزی که در دولت گذشته اهمیت نداشت فرهنگ و هنر بود. در دو سال اخیر نتایج این ناکارآمدی بهتر دیده شد و هنرمندان تئاتری با توجه به اینکه تئاتر تعطیل بود، محتاج کرایه خانه خود بودند و با اعتراض‌ها و بیانیه‌ها و حرف و گفت‌وگو و... نتیجه‌ای حاصل نشد. بچه‌ها در شرایط سخت و بحرانی زندگی کردند و شب را به روز رساندند. همانند بچه یتیم و بی‌پدر و مادر تئاتر را رها کردند. ما امیدواریم در دولت جدید که یک دولت انقلابی است و فرهنگ برای آن اهمیت دارد و هنر برای آن مهم است اتفاقات خوبی رخ دهد و انسان به امید زنده است و ما هم به امید زنده‌ایم و امیدواریم دولت آقای رئیسی برای هنر و هنرمند ارزش قائل شود و تئاتر را به‌عنوان شغل ببیند و برای تئاتر بیمه بیکاری ایجاد کنند که اگر شرایط اینچنینی شد هنرمند ضربه نخورد. کار و شغل هنرمند این است. تئاتر را به‌عنوان هنر و حرفه بشناسند. به تئاتر برسند. ما سه سال پیش محضر حضرت‌آقا رسیدیم بعد از اینکه بچه‌ها حرف‌های خود را بیان کردند و قبل از شروع صحبت‌های آقا یک جمله بیان کردند که ما باید برای شما دو کار انجام دهیم، یک، بودجه را افزایش دهیم؛ چراکه با این بودجه نمی‌توان تئاتر کشور را تغییر داد و دو، برای شما فضا و مکان بسازیم. این جملات ضبط شده است و رئیس‌جمهور و وزیر فرهنگ ما و هم وزیر گردشگری ما پیگیری کنند و این را ببینند. این صحبت را رهبری بیان کرد ولی کسی نیست که پیگیری کند و دنبال تحقق آن برود. حضرت‌آقا بیان کرد هر کاری بتوانم برای شما هنرمندان انجام می‌دهم و ما این جلسه را برگزار کردیم تا حرف‌های شما را بشنویم و مشکلات شما را در هنر تئاتر برطرف کنیم.

جالب این است در این سه سال هیچ یک از این کارها انجام نشد.

بله. کسی پیگیری نکرده است. برای کسی مهم نیست که پیگیری کند. در چند جا به چند مسئول گفتیم که مستندات ضبط شده و حضرت آقا مشتاق است این کمک به هنر تئاتر شود ولی کسی پیگیری نکرده است.

درمجموع و با تغییر دولت به آینده خوشبین هستید؟

امیدوارم دولت سیزدهم بتواند برای هنر، تئاتر و فرهنگ مملکت کارهای اساسی و زیربنایی و ساختاری انجام دهد.