محمدرضا حاجی‌عبدالرزاق، روزنامه‌نگار: دیروز اول مرداد سالروز تولد ۵۶سالگی یکی از بازیکنان پرافتخار و اسطوره‌های باشگاه استقلال و تیم ملی بود. وقتی به این منظور با او تماس گرفتیم، ابتدای کار خوشحال شده و تشکر کرد اما این را هم گفت که وقتی کسی تولدش را تبریک می‌گوید می‌فهمد یک سال دیگر پیر شده و حالش گرفته می‌شود. با همه این تفاسیر این فرصت دست داد تا با کاپیتان پیشین استقلال از سال‌های دور یعنی دورانی که فعالیت خود را در فوتبال آغاز کرد تا این دوران اخیر که سرپرست استقلال بود، هم‌صحبت شویم. بدون هیچ پیش‌مقدمه‌ای گفت‌وگوی «فرهیختگان» با جواد زرینچه را در ادامه می‌خوانید.

آقای زرینچه تولدتان مبارک. این روزها را چطور می‌گذرانید؟

خودتان اوضاع و احوال را می‌بینید و دل آدم خوش نیست. ما هم اگر کسی تولدمان را به یادمان بیاورد ناراحت می‌شویم؛ چراکه یک‌سال پیرتر شده و حال‌مان گرفته می‌شود و این امر خوشایند هیچ‌کس نیست. هرچند این محبت شماست که به یاد ما بودید و برای تبریک تولد تماس گرفتید.

کمی درباره کلیات صحبت کنیم، از اینکه استقلال را انتخاب کردید و سال‌ها پیراهن این تیم را پوشیده‌اید امروز چه حسی دارید؟

به این موضوع افتخار می‌کنم، معتقدم خدا من را دوست داشت و این لیاقت را به من داد تا پیراهن مقدس استقلال را بر تن کنم و از این بابت خیلی خوشحالم. طی۱۳، ۱۴سالی که پیراهن این تیم را بر تن کردم با همه بالا و پایین‌هایی که وجود داشت از این موضوع راضی هستم و امیدوارم آن نسل از هواداران و فوتبال‌دوستانی که برای آنها بازی کردیم هم از ما راضی باشند.

در هر صورت در دو مقطع؛ یکی در پایان دوران بازیگری و یکی در دوران سرپرستی دل شما را شکستند. در این خصوص صحبتی ندارید؟

یک‌سری مسائل که نه در خون ما هست و نه در خون استقلالی‌ها اتفاق افتاد، مسائلی مثل خیانت و صحبت‌هایی که مطرح شد. به نظر من اصلا چنین مباحثی وجود خارجی نداشته و اتفاق نیفتاد و متاسفانه انسان یک مقدار دل‌آزرده می‌شود. با این حال همه هم این‌طور فکر نمی‌کنند. من چون آدم یک‌رنگی هستم از این بابت ناراحت نمی‌شوم و اگر رنگین‌کمان بودم به‌طور قطع این مسائل من را هم ناراحت می‌کرد اما کسانی که من را می‌شناسند و با من در این سال‌ها برخورد داشته‌اند از تیم لوکوموتیو که در سال ۶۱ کارم را در فوتبال آغاز کردم تا سال ۸۲ که خداحافظی کردم و تا الان که در سال ۱۴۰۰ هستیم همیشه یک رنگ داشتم و با همه یکرنگ بودم؛ از بازیکن و همبازیانم گرفته تا رفقا و مربیان و چه در سطح ملی و چه در سطح باشگاهی، اما متاسفانه برخی می‌خواستند استقلال را نابود کنند که پای ما را هم وسط کشیدند. آنها می‌دیدند که استقلال با بودن ما دارد مسیر صعودی خود را طی می‌کند و روزبه‌روز بهتر می‌شود و بالاخره ما را این وسط پیدا کردند و تیم را به هم ریختند و امروز هم که اوضاع و احوال تیم را می‌بینیم که چگونه است. خدا از آنهایی که چشم دیدن استقلال و شرایط خوب این تیم را نداشتند، نگذرد. حالا هرکسی که می‌خواهد باشد چه استقلالی و چه غیراستقلالی.

چه کسانی می‌خواستند استقلال را نابود کنند؟

من کلی صحبت می‌کنم‌. خیلی‌ها دوست و خیلی‌ها دشمن استقلال هستند و شرایط خوب این تیم را نمی‌توانند ‌ببینند و اجازه نمی‌دهند تیم شرایط خوب خود را به دست بیاورد، مثل امروز که به این وضعیت افتاده است.

گفتید همیشه یکرنگ بودید. چه رنگی بودید؟

رنگ ما سفیدِسفید است و مخلص همه مردم خوب کشورمان هستیم؛ هم پرسپولیسی‌ها و هم استقلالی‌ها. فرقی نمی‌کند آنهایی که از نزدیک ما را می‌شناسند و ما را دیده‌اند و با ما معاشرت داشته‌اند، می‌دانند که من چه می‌گویم حالا متاسفانه برخی اتفاقات بهانه‌ای شد تا ما را از استقلال دور کنند اما عیبی ندارد و ما دل‌مان همیشه با استقلال است.

یعنی استقلالی هستید اما رنگ‌تان سفید است؟

بله درست است اما درکل می‌گویم رنگ‌مان رنگ سفید است، یعنی همیشه یکرنگ بوده‌ام و رنگی نبودم یعنی اینکه ذاتم هر روز به یک رنگ باشد. ما از بچگی یک قلب پاک و سفید داشتیم و تا الان هم همین‌طور زندگی کردیم و تا روزی هم که بمیریم همین‌طور خواهد بود چون نه دنبال منافع بودم و نه از استقلال و فوتبال ایران چیزی کندم و نه حواله ماشین گرفتم و نه ویلا گرفتم و نه از بازیکن پول گرفتم و حتی از جیب‌مان هم خرج کردیم و از این بابت خوشحالم.

به نظر می‌رسد در سالروز تولدتان درددل هم زیاد دارید!

بالاخره حرف برای گفتن زیاد است اما این حرف‌ها تف سربالاست و هیچ فایده‌ای ندارد. از این وضعیت ناراحتم و امیدوارم بالاخره این باشگاه استقلال به یک سرانجامی برسد، بالاخره ما که به‌عنوان هوادار هستیم اذیت می‌شویم وقتی شرایط را این‌طور می‌بینیم. ما دوست داریم استقلال سر و شکل گرفته و یک ساختار و سازمان خوب داشته باشد و بتواند با تیم‌های دیگر چه در ایران و چه در آسیا یک رقابت سالم و عادلانه داشته باشد.

جواد زرینچه در فوتبال ایران به اندازه اسم و رسم و کسوت استقلالی بودن به آن اندازه‌ای که باید به حقش نرسید. با این موضوع موافق هستید؟

اجازه ندادند. وقتی که به مربیگری ورود کردم و با صباباتری به لیگ‌ برتر آمدم یا شرایط خوبی که با تیم‌های لیگ دسته اولی داشتم، اجازه کار کردن ندادند چون اهل بده‌بستان نیستم و دنبال بازیکن سفارشی و این صحبت‌ها نبودم. در هر صورت امروز من تنها نیستم و اگر تاریخ فوتبال را ورق بزنید آدم‌ها و اسم‌های بزرگی هستند که امروز در خانه نشسته‌اند، شاید هم تقدیر خداوند برای سرنوشت ما این است اما مطمئن باشید شرایط این‌طور نخواهد ماند. ما به کشورمان ایران و جوانان این کشور علاقه‌مند هستیم و چون خودمان هم بچه پایین‌شهر هستیم ان‌شاءالله در روزها و ماه‌های آینده اتفاقات خوبی خواهد افتاد تا بتوانیم بازهم یک‌بار دیگر خدمتگزار بچه‌های خوب و استعدادهای ناب کشورمان در جنوب شهر باشیم.

یعنی معتقدید امروز آنهایی که در عرصه مربیگری حضور دارند و موفق می‌شوند یک‌سری مسائلی که شما گفتید را رعایت نمی‌کنند و به جایی ربط دارند یا در این زمینه استثنا هم وجود دارد؟

استثنا که وجود دارد اما به نظر برخی قوی‌تر هستند، بالاخره شما باید اسپانسر قوی، مدیربرنامه قوی و ارتباطات آنچنانی با آدم‌های سیاسی و... داشته باشید که ما متاسفانه از این چیزها فراری هستیم، ‏مثل دوران فوتبال‌مان که متکی به دو پای خود بودیم و خداوند خودمان و هیچ مسیر دیگری نرفتیم و خداوند فقط انسان‌های خوب را جلوی پای ما قرار داد تا بتوانیم فوتبال‌مان را ادامه بدهیم. ان‌شاءالله در امر مربیگری هم این اتفاقات بیفتد تا بتوانیم در چند صباحی که زنده هستیم به جوانان خدمت کنیم.

برای استقلال چند گل زدید؟ اصلا آمار و ارقام‌تان را دارید؟

نمی‌دانم، خیلی کم گل زدم اما اصلا آمار و ارقام را در ذهن ندارم. نه آمار بازی‌هایم را دارم و نه مثلا آمار دربی‌هایی که در آن حضور داشتم و اصلا در این وادی‌ها نیستم. مثل آن زمان که بازی می‌کردم و شماره پیراهن برایم مهم نبود و روزی که آمدم شماره ۱۳ را انتخاب کردم و بعد هم شماره ۵ و سپس شماره ۲ و حتی شماره ۳ را هم پوشیدم و اصلا این چیزها برایم مهم و ملاک نبود و مهم این بود که فوتبال بازی کنم و از فوتبال بازی‌کردنم لذت ببرم و خوشحالم که تیم استقلال را انتخاب کردم، چون بازیکنان بزرگی در طول تاریخ برای این تیم بازی کردند و من افتخار پوشیدن پیراهن آنها را داشتم. در این مدت فوتبال بازی کردن چه در سطح ملی و چه در سطح باشگاهی و استانی زمانی که پیراهن تیم‌های تهران الف و ب را بر تن کردم یا دورانی که در جوانان تهران بازی کردم یا تیم ملی جوانان و تیم‌هایی مثل بوتان و... دوستان زیادی پیدا کردم و لذت بردیم، آن هم از شرایطی که قبلا داشتیم و بازی می‌کردیم. ان‌شاءالله فضای فوتبال‌مان بهتر شود تا امثال ما هم بتوانیم بیاییم خدمت کنیم و مطمئن باشند که ضرری از جانب ما به فوتبال نخواهد رسید و مطمئنا سودمان بیشتر است. وقتی درباره تعداد گل‌هایم سوال کردید یاد یک موضوع افتادم؛ در یکی از بازی‌های استقلال برنامه‌ای را چیدیم تا حنیف عمران‌زاده اولین گل خود را با پیراهن این تیم به ثمر رساند، نمی‌دانم بازی با کدام تیم بود اما همه شرایط مهیا بود ولی حنیف دروازه خالی توپ را طوری زد که دروازه‌بان گرفت.

اما خیلی‌ها با این آمار و ارقام زندگی می‌کنند و آنها را مدام در بوق و کرنا کرده و به آنها افتخار می‌کنند اما شما انگار طور دیگری زندگی می‌کنید.

ما به آن هواداران و دورانی که بازی می‌کردیم افتخار کردیم و تا آنجایی که توانستیم و در توان‌مان بوده سعی می‌کردیم عملکرد خوبی در زمین داشته باشیم تا هم خودمان راضی باشیم و هم هواداران راضی باشند، حالا این وسط روزهایی بوده که بد بودیم و اشتباه کردیم و روزهایی بود که پاس گل دادیم و گل زدیم اما درکل راضی هستیم ولی مطمئن باشید فوتبال در 20 سال گذشته خیلی باصفا‌تر و بامعرفت‌تر و رفیقانه‌تر و البته اخلاق‌مدارانه‌تر نسبت به این روزها دنبال می‌شد، امروز اسم آن حرفه‌ای است اما خودتان می‌بینید که در جریان مسابقات چه اتفاقاتی می‌افتد و چه بداخلاقی‌هایی می‌شود از مربی بگیر تا بازیکن و سرپرست تا مدیر و سایر ارکان باشگاه و همه اینها در فوتبال ما وجود دارد و باید روزبه‌روز کمتر شود اما بیشتر می‌شود.

در آن سال‌هایی که بازی می‌کردید، پیشنهاد خارجی هم داشتید؟

بله داشتم اما متاسفانه اشتباه کردم و نرفتم و پشیمان هستم. در سال ۱۳۷۰ دوستی داشتم که برخی اقدامات بازیکنان ایرانی و ترانسفر آنها را انجام می‌داد و آن زمان یوهان کرایوف سرمربی بارسلونا بود، ما هم از طریق همین رفیق‌مان که وکیل کرایوف بود فیلم‌مان را فرستادیم هرچند در آن زمان ترانسفر بازیکن بسیار سخت بود. خدابیامرز جمشید داهول در آن زمان یک فیلم نیم‌ساعته که امروز به آن هایلایت‌های بازی می‌گویند برای من تهیه کرد و من این فیلم را از طریق دوستم ارسال کردم و بعد از یک ماه برایم پیام آمد که برای بارسلونا نمی‌شود اما برای اتلتیکومادرید می‌شود و اگر بخواهید باید اقدامات سفر را فراهم کنید که من قبول نکردم و این پیشنهاد و سفر کنسل شد. در آن زمان یک موتور داشتیم و ماهی۱۵۰۰تومان از استقلال می‌گرفتیم و احساس می‌کردم که کفایت می‌کند و گفتیم همین‌جا بهتر است. یک‌سال دیگر هم یکی از تیم‌های اماراتی که فکر می‌کنم العین بود، پیشنهاد داد متاسفانه بعد از پیشنهاد سرمربی این تیم این فرد به‌عنوان سرمربی تیم ملی امارات انتخاب شد و این پیشنهاد هم منتفی شد. در این بین یکی، دو تا پیشنهاد دیگر هم بود که خودمان کوتاهی کردیم و بیشتر دوست داشتیم در فوتبال ایران مسیر زندگی خود را ادامه بدهیم اما تجربه است دیگر، ‌ای کاش یکی از آنها اتفاق می‌افتاد و می‌توانستم هم تجربه بهتری کسب کنم و هم فوتبال به‌روزتری ارائه دهم تا برای آینده فوتبالی و مربیگری‌ام شرایط مهیاتر شود.

آن زمان که بازی می‌کردید و در اواخر فوتبال‌تان اتفاقاتی افتاد که برخی‌ها به اعضای تیم انگ خیانت زدند، برای‌تان سخت‌تر بود یا دورانی که سرپرست استقلال بودید و با استراماچونی کار می‌کردید و دوباره شما را از این تیم جدا کردند؟

باز هم تاکید می‌کنم مورد خاصی نبود و این انگ‌ها به استقلالی جماعت نمی‌چسبد، این مسائل که می‌گویید اصلا وجود نداشت و الان هم با رفقای آن سال‌ها مشکلی نداریم.

یک‌سال هم کمک امیر قلعه‌نویی در استقلال بودید.

بله درست است. من در سال ۹۳ دستیار امیر قلعه‌نویی بودم و بعد از آن دیگر با هم همکاری نکردیم. در هر صورت الان هم هیچ مشکلی وجود ندارد و با هم رفیق هستیم. امیر قلعه‌نویی امروز راه خودش را می‌رود و ما هم راه خودمان و ان‌شاءالله که ایشان موفق باشد.

به وضعیت امروز استقلال و مشکلات این تیم برسیم. هواداران این تیم به‌شدت معترضند و وزیر ورزش را مقصر مشکلات می‌دانند.

بالاخره خودتان دارید شرایط را می‌بینید. زمانی که هوادار می‌گوید وزیر منظورش این نیست که وزیر مستقیم به داور می‌گوید پنالتی بگیرد یا کار دیگری در زمین مسابقه انجام بدهد بلکه منظور آنها به کلیات اتفاقاتی که در راستای انتخاب مدیرعامل مربوط می‌شود، بوده و آنها به انتخاب مدیران استقلال انتقاد دارند. مدیری که قدرتمند باشد ورزشی و شناخته‌شده باشد و بتواند از حق تیم استقلال دفاع کند، منظور ما هواداران این است اما متاسفانه در این سال‌ها با احترام به همه مدیرانی که در استقلال حضور داشتند، خیلی‌ها هستند که در سطح بالایی نبودند تا بتوانند مدیرعامل استقلال شوند. ناراحتی و نگرانی هواداران همین است و همین ناراحتی و نگرانی به تیم انتقال پیدا می‌کند. از سوی دیگر امکانات ضعیف یا جذب بازیکنانی که در سطح استقلال نیستند و مسائل مالی یا پرداخت نکردن پول خارجی‌ها باعث می‌شود تا اتفاقات امروز بیفتد یا تیمی که در زمان استراماچونی درحال شکل گرفتن بود را ببینید که روزبه‌روز پیشرفت می‌کرد و شبانه‌روز بچه‌ها پیشرفت می‌کردند و این همه استراماچونی زحمت می‌کشید اما یک طرف دیگر لنگ می‌زد پس موضوع برمی‌گردد به مدیریت اما ان‌شاءالله اوضاع باز هم درست شود. واقعا سخت است وقتی بازیکن درگیر مسائل غیرفنی می‌شود و مطمئن باشید این اتفاقات باعث می‌شود تا آنها ناخودآگاه به خاطر مشکلاتی که وجود دارد مقدار زیادی از توانایی‌های خود را از دست بدهند. بالاخره بازیکن هم خانواده دارد، خانه و مغازه دارد، چک و تعهد دارد و همه اینها روی کیفیت بازیکن تاثیر می‌گذارد.

خود شما در زمان مدیریت فتحی در استقلال کار می‌کردید و یادمان می‌آید همان زمان هم تا مدت‌ها استقلالی‌ها به عملکرد فتحی انتقاد داشتند اما مقاومت وزارت ورزش اجازه برکناری او را نمی‌داد و اوضاع شبیه امروز است که مددی مدیرعامل است. به شخصه فکر می‌کنید مددی بدتر باشد یا فتحی؟

ما نمی‌گوییم کسی بد است و من با همه این افراد دوست و رفیق هستم اما آن کسی که لیاقت داشته باشد که مدیرعامل استقلال باشد و آن آدم قوی بین مدیریت‌های گذشته ندیده‌ام.

حتما خبر دارید فرهاد مجیدی دارد از جیبش و بعضا به واسطه دوستان متمولی که دارد به بازیکنان پاداش می‌دهد. این موضوع اصلا درست است؟

زمانی هم در گذشته حدود 30 سال پیش به همین شکل بود. ما آن زمان که هتل نمی‌رفتیم و مثلا در یک رستوران ناهار می‌خوردیم و بعد به منزل امیر قلعه‌نویی می‌رفتیم یا می‌آمدند منزل من یا می‌رفتیم خانه آقای تراب‌پور یا خانه آقای کردنوری که در آن زمان مدیرعامل استقلال بود یا منزل سایرین. الان بعد از این سال‌ها دوباره به آن زمان بازگشتیم و این نشان می‌دهد مدیریت در این سال‌های گذشته ضعیف بوده چون دیگر نباید به آن نقطه برمی‌گشتیم اما مربی چه کار می‌تواند بکند؟ تمام فکر و ذکر مجیدی و همکارانش به جای اینکه روی مسائل فنی معطوف باشد به این موضوع برمی‌گردد که باید دنبال زمین باشند یا به فکر پول هتل و پاداش و امکانات برای تمرین باشند یا دنبال مسائل مالی و از این دست مسائل. جدای از موارد مرتبط با بازیکنان کادرفنی هم می‌بیند که تیمش مثل جگر زلیخاست و اگر خودش نرسد شرایط از این هم بدتر خواهد شد و تیم از هم می‌پاشد. در هر صورت مجیدی با همه دغدغه‌های فنی که دارد مجبور است این کارها را هم انجام دهد، بالاخره فرهاد را همه می‌شناسند و هوادارانی هم هستند که علاقه‌مند به کمک هستند و به خاطر علاقه به استقلال یا شخص خود مجیدی می‌آیند به او و تیم کمک می‌کنند تا حداقل بتواند تیم را ساپورت کند.

انتقادات زیادی هم به پرویز مظلومی می‌شود که تحت هر شرایطی می‌خواهد در باشگاه باشد و مهم نیست چه اتفاقی می‌افتد.

در هر صورت اتفاقاتی می‌افتد که دست آدم نیست، مثلا آن زمان که من به‌عنوان سرپرست کنار استراماچونی آمدم واقعیت این بود که برای من یک کلاس مربیگری محسوب می‌شد و اصلا من کار سرپرستی تا به‌حال انجام نداده بودم که بخواهم سرپرستی کنم و خیلی کارها را هم می‌دادم بقیه انجام بدهند و خودم سعی می‌کردم از استراماچونی و کادرفنی استقلال کار یاد بگیرم. بالاخره آدم فکر می‌کند که می‌آید و می‌تواند در برخی زمینه‌ها کمک کند اما وقتی داخل می‌شود می‌بیند که دستش بسته است و هیچ کاری هم نمی‌تواند انجام دهد. منظور من این است که آقای مظلومی هم به همین شکل و شاید او به این نیت آمده تا از حق تیم دفاع کند و حتی از ما هم خواسته شد اما واقعیت این است که با دست خالی اصلا نمی‌شود کاری انجام داد، شما مطمئن باشید مظلومی هم برای اینکه به تیم کمک بکند این پست را قبول کرد در غیر این صورت هیات‌مدیره دوزار مواجب ندارد و خیال‌تان از این امر راحت باشد.

به‌عنوان سوال آخر قبول دارید خصوصی‌سازی استقلال و پرسپولیس دروغ بزرگی است که توسط هر دولت اعلام شده اما عملیاتی و اجرایی نمی‌شود؟

این کارها زشت است و بازی کردن با افکار عمومی هواداران و بازیکنان به نوعی محسوب می‌شود، دل‌مان خوش بود که این اتفاق می‌افتد تا استقلال از این مشکلاتی که دارد بالاخره خلاص شود، هرچه زودتر این اتفاق بیفتد به نفع باشگاه خواهد بود اما متاسفانه این موضوع مدام کش پیدا می‌کند و امیدوارم با یک تصمیم جدی در دولت آینده این اتفاق بیفتد و بتوانند این دو تیم را واگذار کنند و مثل امروز نباشد که هر فردی می‌خواهد جواب بدهد تقصیر را گردن این و آن می‌اندازد. آن زمان دیگر تیم شخصی شده و مدیرعامل هم شخصی است و می‌داند که چطور باید خرج کند اگر هم قصور کند خودش باید جواب بدهد اما الان به این شکل نیست اما امیدواریم این اتفاق زودتر بیفتد. این تصمیم خیلی خوب است اما باید سریع‌تر عملیاتی شود، در هرصورت تا به امروز این اتفاق نیفتاده چون قرار بود سهام این دو تیم وارد بورس شده و به هواداران آن برسد و هنوز این اتفاق نیفتاده، حالا ۱۰ روز هم تا پایان عمر دولت باقی نمانده دیگر چه زمانی می‌خواهند این کار را انجام بدهند، امیدوارم پیگیر شوند تا در دولت بعدی اتفاق بیفتد و دو تیم به بخش خصوصی واگذار شوند.