میلاد جلیل‌زاده، روزنامه‌نگار: ابوالحسن داوودی نیاز چندانی به معرفی ندارد. از نگارش فیلمنامه «پاییزان» برای رسول صدرعاملی در سال ۶۵ تا «هزارپا» که در سال ۹۷ پرفروش‌ترین فیلم تاریخ سینمای ایران شد، او تا به‌حال چندین‌بار با آثاری که خلق کرده، هم نامش را به‌طور جدی در کانون توجهات سینمادوستان ایرانی قرار داده و هم می‌شود گفت هر شهروند ایرانی لااقل چند مورد از آن کارها را دیده است. «جیب‌برها به بهشت نمی‌روند» در سال ۱۳۷۰، «من زمین را دوست دارم» در سال ۱۳۷۲، «نان، عشق و موتور ۱۰۰۰» در سال ۱۳۸۰ و همین‌طور فیلم «تقاطع» در ۱۳۸۴ ازجمله این آثار هستند. او در سال ۱۳۸۷ فیلم «زادبوم» را ساخت که در جشنواره فیلم فجر سه سیمرغ بلورین دریافت کرد اما مدت‌ها به مشکل ممیزی برخورد. در سال ۹۳ هم «رخ دیوانه» که او به فاصله چندسال از زادبوم ساخته بود، برنده سیمرغ بلورین بهترین فیلم و بهترین کارگردانی از جشنواره فجر شد و سپس نوبت به هزارپا رسید که در دوره خودش توانست رکورددار فروش در تاریخ سینمای ایران شود اما بحث‌های فراوانی را برانگیخت. مقداری از این بحث‌ها حول‌وحوش سطح سلیقه عمومی در جامعه ایران می‌چرخید و مقداری هم به خود داوودی برمی‌گشت، چون اکران هزارپا بلافاصله پس از دو فیلمی که در فجر دیده شده بودند، برای بعضی از افراد مثل ریختن آب یخ در لیوانی بود که دقیقه‌ای پیش از آب جوش خالی شده بود. در همان زمان که این فیلم اکران شده بود، با داوودی گفت‌وگویی کردیم که به این فضا هم توجه داشت و او بیان کرد که به نظرش سینما ابزار جنگیدن نیست، بلکه فقط برای سرگرمی است. حالا که قرار است دولت جدید تشکیل شود و طبیعتا بعضی از ریل‌گذاری‌های فرهنگی کشور تغییر کنند، همچنان که با افراد مختلفی از فعالان حوزه فرهنگی در این مدت گفت‌وگو کرده‌ایم و خواهیم کرد تا نقدها، پیشنهادها و مطالبات‌شان را بشنویم، با ابوالحسن داوودی هم به گفت‌وگو نشسته‌ایم. واضح است که بعضی از نکات مطرح‌شده در این گفت‌وگو می‌توانند محل مناقشه باشند، مثلا اینکه دوره اکران فیلم در سینماها به سر رسیده یا بعضی مسائل دیگر... به هر حال در همین گفت‌وگو نکات مهم دیگری هم مطرح می‌شوند و به‌علاوه، آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با یکی از فیلمسازانی است که بارها توانسته بدون استفاده از رانت‌هایی که ممیزی‌های بقیه را برای بعضی از افراد مجاز می‌کند، بیشترین ارتباط را با مخاطبان بدنه سینما پیدا کند و درکنار آن، فیلمسازی باشد که خیلی از مواقع نسبت به مسائل اجتماعی، سیاسی و حتی جناحی هم بی‌تفاوت نیست. فراموش نکنیم که فیلمی مثل «نان، عشق و موتور ۱۰۰۰» به‌رغم کمدی بودن، هنوز یکی از صریح‌ترین فیلم‌های سینمای ایران در حمایت از جریان اصلاحات است. گفت‌وگوی ما با داوودی درباره چشم‌انداز توسعه زیرساخت‌های فرهنگی در دولت آینده و اقداماتی را که این دولت می‌تواند یا باید انجام دهد در ادامه می‌خوانید.

در آستانه روی کار آمدن دولت جدید، طبق یک سنت قدیمی می‌خواهیم درباره توقعاتی که هنرمندان و فعالان فرهنگی عرصه‌های مختلف از تیم اجرایی جدید دارند، با آنها صحبت کنیم و اگر پیشنهاد یا انتقادی هست، مطرح شود. به‌علاوه سعی داریم تشریح کنیم که این دولت در چه فضایی کارش را شروع می‌کند. به‌عنوان اولین نکته برای شروع این بحث می‌شود از ممیزی آغاز کرد که حدس می‌زنیم دغدغه مهمی برای شما هم باشد. خیلی از هنرمندان به‌خصوص اهالی سینما می‌گویند در این 40سال بحث ممیزی شفاف نبوده است، یعنی قواعد مشخص نبوده و همه‌چیز به سلیقه ربط داشته است. می‌گویند اهداف اصلی مشخص نبوده، یعنی مدیران و مسئولان نمی‌دانستند قرار است با ممیزی چه اتفاقی بیفتد و از اعمال آن به چه نتیجه‌ای برسند. به نظر شما درباره ممیزی باید چه اتفاقی بیفتد که هم جامعه راضی باشد، هم هنجارها شکسته نشود و هم هنرمندان کار خود را انجام دهند؟

سال‌های سال است که درباره این مسائل حرف می‌زنیم و با هزاران دلیل و منطق و برهان گفته‌ایم این روشی که شما پیش‌گرفته‌اید، در جهت درستی نیست. گفته‌ایم شکل سانسور را مبنی بر این گذاشتید که آدم‌ها را ناقص‌العقل تصور کرده‌اید و آنها را در هر شرایطی، محتاج محدود شدن در فضای ذهنی خاصی که متعلق به یک گروه خاص است، تصور کرده‌اید. حالا نتایج این روش را در جامعه مشاهده می‌کنیم. الان نیاز به حرف زدن نیست، بارها بیان کرده‌ام که نه بحثی دارم و نه نظری، نه انتقادی می‌کنم و نه پیشنهادی، چون فکر می‌کنم هیچ‌یک از اینها در هیچ‌شرایطی مورد توجه قرار نمی‌گیرند یا محقق نمی‌شوند. همیشه در ابتدای همه دولت‌ها این حرف‌ها و مسائل به‌وجود می آید و بعد همگی به‌راحتی از آن می‌گذرند و دوباره سوار اسب مراد می‌شوند و تصور می‌کنند با یک‌سری آدم ناقص‌العقل طرف هستند که اینها را باید هدایت و محدود و ذهنیت‌شان را شبیه خود کنند. درحالی‌که این روش در جامعه الان جواب نمی‌دهد. اگر تنها یک لحظه بخواهند نگاه کنند، می‌بینند که همین رفتارها این جامعه را درطول چندسال به یکی از بی‌اخلاق‌ترین جوامع دنیا تبدیل کرده و این به‌دلیل همین قواعدی است که اتفاق افتاده و الان هم اتفاق می‌افتد. مثلا به دعواهایی که بین ساترا و ارشاد سر همین هنجارهایی که غالبا ساخته شده و من می‌گویم ذهنی است و هنجار عمومی جامعه نیست، نگاه کنید. هنجار عمومی جامعه را خود جامعه، یعنی اکثریت جامعه می‌سازد، نه اقلیتی که زور آنها برسد و بگویند هنجار جامعه چیست. هنجار جامعه باید تعریف شود. این نیست که هر کسی در مسند قدرت بود، برداشت و ذهنیت خود را به‌عنوان هنجار جامعه تعریف کند. این مشکلی است که سال‌هاست در قالب سانسور داریم، بنابراین الان هم می‌گویم نه انتقادی دارم، نه پیشنهادی! براساس تجربه‌ام، گمان می‌کنم دوستانی که به‌عنوان مسئولان می‌آیند، بعد از مدتی مانند سیستم قبلی کار می‌کنند و همه‌چیز بر مبنای بروکراسی کوری حرکت می‌کند که هیچ‌امیدی به آن نیست و سخت می‌شود که باور کنیم قرار است از آن چیز جدیدی دربیاید.

اینها شرح وضعیت از نگاه شماست. حالا اگر یک طرح اجرایی بخواهیم بدهیم...

وقتی می‌گویم انتقاد و پیشنهادی ندارم، یعنی هیچ ‌طرح اجرایی‌ای هم ندارم. طرح اجرایی با این سیستم فکری و با این شکلی که ما به اکثریت عمده جامعه پشت می‌کنیم، به خواسته‌های آنها، به شرایط فرهنگی جامعه، به نیازهایی که در جامعه وجود دارد بی‌توجهیم و همه را محدود در یک دیدگاه خاص می‌کنیم، اینجا چه طرحی را باید بگذاریم که فکر کنیم اکثریت عام جامعه را راضی کند؟ چطور می‌خواهید طرح اجرایی در جامعه‌ای ارائه دهید که می‌بینیم در آن هرجایی را فشار می‌دهید، صدای اعتراض از جای دیگر بلند می‌شود؟ طرح در نوع نگاه و دیدگاه است که پدید می‌آید. وقتی در این دیدگاه محدودیت وجود داشته باشد، شما هیچ‌طرحی به آن معنا نمی‌توانید ارائه دهید که کارساز باشد.

پس این بحث یک دولت نیست و مرتبط با سیستم مدیریت فرهنگی است.

بله، بحث من کاری با دولت ‌محافظه‌کار و اصلاح‌طلب ندارد. بحث من کلی است، بحثی که در تمام این دوران با آن سروکار داشتم. اتفاقا از نظر شرایط کار، شخصا در خیلی از مواقع با دولت‌هایی که به‌اصطلاح اصلاح‌طلب نبودند یا محافظه‌کار بودند، راحت‌تر توانستم کار کنم، چون تکلیفم روشن‌تر بود. با آنها راحت توانستم کار را پیش ببرم یا کاری انجام ندهم، چون تکلیفم با این افراد مشخص بود. خیلی مواقع در دولت‌هایی که بیشتر حرف آزادی و دموکراسی و فرهنگ را زدند، به‌دلیل حضور دولت‌ها و قدرت‌های در سایه دچار مشکلات عدیده و مضاعف بودیم.

فرض کنیم این سیستم فضا را باز کرد.

ان‌شاءالله چنین شود و چشم‌انداز اینچنینی بتوان ترسیم کرد.

اگر فضا به‌طور مطلق هم باز شود، مساله دیگری که غیر از بحث سیستم حاکمیتی داریم، چند پارگی جامعه ایران است. هنجارها در بخش‌های مختلف ایران متفاوت است. در یک شهرستان برخی رفتارها ایراد دارد در حالی که در تهران همان امر ایرادی ندارد. حد وسطی که بتوانیم با فرهنگ ملی جامعه را راضی نگه داریم چیست و آن را چطور می‌توان مدیریت کرد تا بخش قابل توجهی از این تنش‌ها از بین برود؟

من ساحره نیستم که فرمولی در این زمینه ارائه کنم. در شرایطی که همه چیز رو به از هم‌گسستگی می‌رود، من اگر بخواهم طرحی ارائه دهم که همه راضی باشند، در آن صورت معمولا آغشته به نفاق است. وقتی می‌گوییم ساختار به‌هم ریخته است، یعنی یک ساختار به‌خصوص، در طول چند دهه، اخلاق عمومی جامعه را به سوی فساد مطلق پیش برده است و آدم‌ها در شرایطی حرکت کردند که با آگاهی، این فرهنگ عمومی را شکل داده‌اند؛ فرهنگ اینکه سر همدیگر کلاه می‌گذارند. شما چه ساختاری را می‌توانید یک‌باره ابداع و اختراع کنید که عدالت را در میان همه یکسان تقسیم کند؟ من چنین چیزی به ذهنم نمی‌رسد. شاید کسی الهامات بالایی داشته باشد و این اتفاق برای او رقم بخورد ولی به ذهن من چیزی نمی‌رسد.

 به خاطر اینکه شما به غیر از فیلمساز، جامعه‌شناس هم هستید، می‌خواستم بدانم اصلاح این وضعیت شدنی هست یا خیر. البته این موضوع و چند پاره شدن جامعه اساسا فرهنگی است.

من از دیدگاه جامعه‌شناسی بیان می‌کنم. هیچ‌گاه این میزان راحت صحبت نکردم. اوضاع در پایه متزلزل است. پایه‌های ارتباط جامعه، پایه‌های فرهنگی جامعه، پایه‌های مواردی که بتوانیم این ارتباط و اعتماد را بین دولتمردان، حاکمان و کسانی که در راس هستند، به وجود بیاوریم، به‌شدت متزلزل شده است. این چیزی نیست که با نشانه‌هایی که ما ارائه می‌دهیم، امید به اصلاح‌شان وجود داشته باشد. مثلا شرایط انتخابات و اتفاقاتی که در آن افتاد، نشانه‌هایی نیست که به ما چشم‌اندازی را نشان دهد که در آن یک انقلاب جدی ارتباطی و فرهنگی برمبنای دوباره به وجود آوردن اعتماد و ارتباط اکثریت جامعه بخواهد رخ دهد. رفتارهایی که در این مدت اتفاق می‌افتد را ببینید. در یکی دو سال اخیر در رفتارهای مسئولان علامت این بوده که حتی نظر اکثریت جامعه برای آنها مهم نیست. اگر قبلا اهمیت داشت، الان خیلی مهم نیست یعنی آنها را شاید می‌بینند اما توجهی بدان ندارند. این چشم‌انداز نشان می‌دهد خیلی نمی‌توانیم امید داشته باشیم که این وفاق و دوستی بین تمام گروه‌های مختلف و هنجارهای مختلف در جامعه به وجود بیاید. جامعه ما الان تازه شکل نگرفته است. چند هزار سال است که این جامعه ایرانی بوده و همه این گروه‌های مختلف با هم در صلح و صفا زندگی می‌کردند. ما همه هنجارهای مختلف را در طول ده‌ها قرن داشتیم. مساله امروز جمهوری اسلامی نیست که دوستان فکر کنند الان هنجاری در جامعه پیدا شده یا خیر. این از زمان حکومت داریوش و کوروش و در زمان ورود اسلام هم وجود داشته و در بعد از آن هم وجود داشته است، در زمان صفویه هم وجود داشته است و در همه دوره‌ها وجود داشته است. پس این مساله امروز نیست که پاسخ داده شود چرا هنجارهای ما در جامعه متفاوت و گوناگون شده است؟ اتفاقا ما جزء نادر جوامعی هستیم که جامعه‌مان سال‌ها و قرن‌ها، چندگونه بوده و با فرهنگ جامع چندگونه اداره شده و اتفاق عجیبی در آن رخ نداده است. نه پاره‌پاره شده و نه به‌رغم تهاجم‌ها، آن‌گونه بوده که این جامعه از هم بپاشد. پس وضع قابل اصلاح است ولی نه با این شرایط. اگر در سطح اتفاقی بیفتد، ره به جایی نخواهیم برد و باید در پایه‌ها اتفاقی رقم بخورد.

الان یک آسیب‌شناسی کلی انجام دادید اما باید به جزئیات ملموس‌تر بحث برسیم. دولت جدیدی سر کار آمده و می‌خواهد کار کند و می‌خواهیم به این دولت مشورت بدهیم. دولت قبلی در شرایطی سر کار آمد که خیلی‌ها به آن امیدوار بودند؛ اما ظاهرا شرایط برای دولت فعلی فرق می‌کند. آن چیزی که شما می‌گویید، دقیقا چه معنایی دارد؟ یعنی چه چیزی باید از پایه تغییر کند؟

برداشتی که باید از صحبت من بشود اصلا سیاسی نیست. الان طوری شده که به محض به میان آمدن هر صحبتی، بحث را مرتبط با حکومت می‌کنند. حکومت می‌تواند پابرجا باقی بماند، می‌تواند با مردم رفیق شود، می‌تواند با مردم دوباره ارتباط برقرار کند و همان چهره‌ای که از ابتدای انقلاب داشتیم را پیدا کند. هنجار اجتماعی درست مربوط به زمانی بود که من دانشجو بودم و در صف نفت، پیت نفت را می‌گذاشتم و شب به خانه می‌رفتم و فردا همان جا آن را به‌عنوان جای من در صف می‌پذیرفتند. هیچ کسی هم اعتراض نمی‌کرد. از آن دوران 40 و چند سال گذشته است. این اخلاق چیزی نبوده که با امریه، نیروی زور و سرنیزه ایجاد شود. این اخلاق با عشق به وجود آمده است. با ارتباط و محبت به وجود آمده است، چیزی که از جامعه ما به کلی رخت بربسته است و دوباره همه چیز به نیروی زور و فشار و ارعاب وصل شده است. در این شرایط ما رابطه و همدلی را طبعا نمی‌توانیم تجربه کنیم. نمی‌توانیم با زور و فشار، همدلی را در جامعه به وجود بیاوریم. تا زمانی که این همدلی به وجود نیاید، این هنجارها نمی‌توانند در جامعه وجود داشته باشند. این هنجارها می‌توانند در کنار هم، مسالمت‌آمیز و بدون اینکه به ارکان جامعه و به سلامت افراد جامعه خللی وارد کنند، وجود داشته باشند و به زندگی خود ادامه دهند. ما نمی‌توانیم سیستمی که طی قرن‌ها شکل گرفته را حذف کنیم و به عبارتی بخواهیم هنجارهایی را در جامعه حذف کنیم و درنهایت بگوئیم چشم‌انداز جامعه این هنجار خاص است و با این هنجار باید جامعه را یک شکل کنیم. چنین جامعه هم‌شکلی، حداقل می‌توانم بگویم درباره ایران اتفاق نمی‌افتد و جامعه ایران از درون می‌پاشد.

تلاش برای یکدست کردن جامعه، همیشه یک گروه بی‌صدا شده را ایجاد می‌کند که بعدا اعتراضش را در جایی بروز می‌دهد. الان همین موضوع را فرهنگی‌تر کنیم. شما هم به نوعی می‌فرمایید که به تنوع باید بها داده شود و این‌چنین، معجونی درست می‌شود که همدلانه است.

بله. البته نه به این شکل که همه آدم‌های اطراف را کنار بگذاریم و اطراف خود را از افکار مختلف خالی کنیم، بعد بگوییم می‌خواهیم با همه رفاقت و دوستی کنیم. اگر به شکل باشد باید گفت همه چیز در ظاهر است و عمق باطنی و قلبی ندارد. شکل باطنی و قلبی یعنی همان مثالی که بیان کردم؛ پیت نفتی که به‌عنوان دانشجویی گمنام که کسی من را نمی‌شناخت، در یک صف 600-500 نفری گذاشتم و همه ملت به این احترام گذاشتند که من در آن نقطه هستم و این پیت نفت علامت بودن من در صف بود. این برای جامعه ما فاجعه است که چنین چیزی در ابتدای همین انقلاب وجود داشته است و حالا به اینجا رسیده‌ایم. این مساله را من در رژیم شاه تجربه نکردم. این را در ابتدای همین انقلاب و با عشقی که مردم داشتند و خواستند تغییر به وجود بیاورند، دیدم. این اعتلای فرهنگی و اعتلای ارزش‌ها و اعتباریابی ارزش‌ها در جامعه شکل گرفت و من آن را دیدم. در طول این 4 دهه برخی سیاست‌های غلط و سیاست‌های محدودکننده، سیاست‌هایی که سعی کردند قیف را تنگ‌تر کنند و هنجارها را محدودتر کنند و تبدیل به هنجارهای صرفا غالب کنند، این شرایط را در جامعه به وجود آورد که اگر نگوییم بی‌اخلاق‌ترین جامعه دنیا ولی به یکی از بی‌اخلاق‌ترین جوامع دنیا بدل شدیم.

یعنی سوای مقایسه با دیگر جوامع دنیا، لااقل می‌دانیم که نسبت به خودمان پسرفت زیادی داشتیم.

بله.

 یک بحث دیگر در این زمینه عدالت فرهنگی است. در این چند سالی که گذشت، تمرکز سالن‌ها در تهران بیشتر بود. در خود تهران هم داخل مجتمع‌های تجاری بوده است. اینها مسائل و ‌انگیزه‌های اقتصادی داشته ولی باعث شده برخی طبقات اجتماعی و طیف‌های جامعه دسترسی به محصولات فرهنگی را پیدا نکنند. این اتفاق به تدریج و به مرور زمان افتاده و امروز شاهد هستیم برخی شهرستان‌ها با سینمای ایران ارتباط کمی دارند و در برخی جاها بیشتر است. یعنی محصولات برای اینها و سلیقه اینها ساخته می‌شود و در دسترس آنها راحت قرار می‌گیرد. این وضعیتی که الان به وجود آمده همچون بحث عدالت در پیوند با صحبتی است که شما بیان می‌کردید که همه سلیقه‌ها باشند. عدالت اکران می‌تواند اولویت سیستم اجرایی‌ای که می‌خواهد سرکار بیاید، باشد؟

متاسفانه چیزی که من در طول این مدت در اکثر موارد شاهد بودم این بوده که ما هیچ‌گونه چشم‌انداز و آینده‌نگری و برداشت درست از آینده نداشتیم. در سبک مدیریت ما نگاه به روز و به گذران روز وجود داشته که هیچ‌‍گونه تخمینی از آینده نداشته است یعنی به همین دلیل که تحلیل نداشتند هیچ‌گاه اتفاق مهمی در سطح جامعه رخ نداده است. من در سطح تخصصی سینما بیان می‌کنم که در طول این سال‌ها با یک منحنی که گاهی بالا و پایین شده شکل نزولی را داشتیم. این را در سطح ارتباط با مردم بیان می‌کنم. در یک دهه‌ای سینما رشد کرد و تبدیل به محصول فرهنگی شد. سینما تبدیل به تنها دریچه‌ای شد که ارتباط ما را با جهان برقرار کرد. بین همه دوره‌های سینمای ما، این دوره طلایی هم وجود داشته است که در دهه 70 سینما را به‌عنوان مهم‌ترین عنصر فرهنگی در همه جهان به رسمیت شناختند. منتها چه اتفاقی افتاد؟ اینها رشد کرد؟ تبدیل به ساختار شد؟ تبدیل به پایه‌ای شد که دولت و حاکمیت در کنار این قرار بگیرند و همراه با مردم و هنجارهای متفاوتی که در جامعه وجود دارد، پیش بروند؟ آیا اکثریت خاصی که در جامعه هست، توانست این را تبدیل به نیروی قدرت خود کند؟ در طول این سال‌ها شاهد بودیم اینها را در خیلی از موارد عمدا محدود کردند و این ارتباط به تدریج از بین رفت. به جز یکی دو نمونه که آنها هم گرفتار هستند همچون آقای فرهادی، دوستانی که با دلیل یا بی‌دلیل در جوامع غربی مورد قبول واقع شدند، رفتار خود را با این افراد نگاه کنیم و ببینیم چه برخوردی با آنها داشتیم. همین الان رفتاری که ساترا انجام می‌دهد، به همه سیاست‌های متروک و مطرودی برگشته که در دهه 60 داشتند. بحث‌های سلیقه‌ای، نفوذ اعتقادات فردی را غالب کردند، آنها را به‌عنوان هنجار جامعه معرفی کردند و روی اینها به شکل زوری ایستادن... پلتفرم‌ها به دلیل تغییر شرایط اجتماعی، شرایط را در عرصه داده‌های تصویری و در عرصه تولیدات رسانه‌ای که فیلم‌های سینمایی در آن است، به کلی عوض کرده‌اند. این همان چشم‌اندازی است که می‌گویم در یک سال گذشته هیچ مدیر فرهنگی وجود نداشت که من یک نشانه از او بیاورم که یک چنین آینده‌ای را پیش‌بینی کرده باشد و بخواهد برای آن برنامه‌ای داشته باشد. همه گرفتار روزمرگی‌های خود بودند و الان هم همین اتفاق می‌افتد. الان هم هیچ چشم‌اندازی از آینده نداریم. الان هم وقتی تحلیل می‌کنیم، تحلیل ما بر پایه فرضیاتی است که در گذشته وجود داشته و همه به سرعت ناپدید می‌شوند و شکل عوض می‌کنند. اصولا شکل ارتباطی تماشاگر با سینما به کلی دگرگون می‌شود، هم در جهان و هم در ایران به شکل حادتری این اتفاق می‌افتد. این تحلیل که به افکار اولیه‌ای برگردیم که در دهه 60 روی آن تاکید می‌کردند و بخواهیم در روستاها سینما درست کنیم، این ممکن است جواب ندهد. الان سالن ممکن است جواب ندهد. الان ممکن است کلیت چیزهایی که در طول این چند دهه بارها و بارها تجربه کردیم، جواب ندهد. پروژه سینمای کوچک با آن هزینه نجومی که برایش شد و قرار بود 500 سالن سینما بسازند در کجا اتفاق افتاده است؟

توضیح می‌فرمایید که چه طرحی بوده است؟ شبیه تئاتر محلی که در آمریکا اجرا می‌شود، قرار بود اجرا شود؟

سالن کوچک. با عرض پوزش، پروژه‌ای بود که نهایتا تبدیل به سفره‌ای شد که برخی از آن منتفع شدند و بعد پروژه کلا کنار گذاشته شد.

برای چه دوره‌ای بود؟

نیت اصلی، ساخت سالن‌های کوچکی بود که الان هیچ‌گونه کاربردی ندارند، یعنی الان هر خانه‌ای در طبقه متوسط، با تلویزیون‌های 60 اینچی‌ای که دارند، تبدیل به یک سالن کوچک شده است. با امکانات اینترنتی که به‌وجود آمده، این خانه‌ها تبدیل به همان سالن کوچک شده است. شکل ارتباطی اصلا تغییر کرده است. چیزی که باید در آینده این سینما درنظر بگیریم این نیست که تصور کنیم سینما تنها محدود به سالن می‌شود، سینما تنها محدود به پردیس‌ها نمی‌شود. این پردیس‌ها زمانی که شکل گرفتند، ممکن است دلیل تاسیس‌شان اقتصادی بود، ولی گشایش به‌وجود آوردند. در قبل انقلاب با 28 میلیون جمعیت تعداد سالن‌ها از 10-5 سال ایران بسیار بیشتر بود، یعنی اگر آن زمان حدود 400 سالن داشتیم، بعد از آن تعداد سالن‌های بدرد بخور به زیر 100 سالن در تمام ایران تقلیل یافت. آنهایی که مردم دوست داشتند و ارتباط برقرار می‌کردند به زیر 30-20تا در کل ایران رسید. این اتفاق در چند دهه اخیر افتاده است. اینچنین نیست که در این زمان‌ها حرکت نداشتیم. گشایش داشتیم و عصر طلایی هم داشتیم و سینمای ما شکل گرفته است و شاید یک سینمای جدید خیلی قابل اعتنا به‌وجود آمده است، اما سیاست‌ها به‌طوری بود که همیشه به چشم عنصر مزاحم، به‌عنوان چیزی که فقط باید مراقبت و نظارت شود، نگاه شده و هیچ‌گونه ارتباط بنیادینی نبوده که بتوانیم در چارچوب آن رفاقتی ببینیم بین کسی که آن بالا ناظر و سانسورچی است با هنرمند و دست اندرکار و با مردمی که قرار است آن کارها را ببینند. این ارتباط همیشه ارتباط بالا به پایین بوده است. یعنی فکر می‌کردند باید این محدوده‌ها رعایت شود و این محدوده‌ها را هیچ‌گاه مردم رعایت نکردند و این واقعیت آشکاری است. در هر شرایطی که باشد، باز در آینده هم رعایت نمی‌شود. این دور باطلی است که همین‌طور طی می‌کنیم تا وقتی که یک نگاه کلی و یک نگاه قدرتمندی که بخواهد این تغییر را درقالب این حکومت ایجاد کند، پیدا شود، نه تغییری که درقالب براندازی باشد. همین دولت می‌تواند به‌گونه‌ای این تغییر را در سطح جامعه بپذیرد و با آن ارتباط برقرار کند و به رسمیت بشناسد. در غیر این صورت این حرف‌ها را به‌عنوان تعارف بیان می‌کنیم و در طول 4 سال آینده با همین معضلاتی که با دولت روحانی طرف هستیم، با دولت بعد طرف می‌شویم و انتقاد می‌کنیم و می‌گوییم این شد و آن نشد.

ساترا را باید چه کار کرد؟

باید تعطیل کرد. تلویزیون در طول این سال‌ها همیشه خواسته قد فرهنگ را کوتاه کند و آدم‌هایی که خواستند حرف بزنند و ارتباط برقرار کنند را به شکلی محدود کرده است. من این را از خودم بیان نمی‌کنم. من از قبل انقلاب کارمند تلویزیون بودم. آنجا درس خواندم و آنجا بزرگ شدم. خودم را جزء خانواده آنجا می‌دانم و بدان تعصب دارم ولی با کمال تاسف بیان می‌کنم که تلویزیون در طول این سال‌ها به شدت محدودتر و بدون استفاده‌تر شده است. این میزان امکانات و سرمایه باید تبدیل به یک سازمان کوچکی بشود که می‌تواند با تعداد 500 نفر اداره شود و بهتر هم باشد. می‌تواند در ارتباط وسیع با تماشاگران خود قرار بگیرد؛ تماشاگرانی که درحال حاضر روزبه‌روز محصورتر می‌شوند. وقتی ساترا شکل گرفت، به‌جای اینکه نگاه بالاتری این را نگاه کند که چه می‌کند و ببیند آیا ساترا می‌تواند این گشایش را در سطح جامعه ایجاد کند یا خیر، همه‌چیز را به همان‌ها سپردند. همین ساترا هم اگر این گشایش را ایجاد کند من کاملا به‌وجود آن و ضرورت وجودی آن رای می‌دهم و همه انرژی خود را می‌گذارم تا بماند. اگر قرار باشد همانند اتفاقی که در طول این چند دهه در تلویزیون افتاده که خواستند آدم‌های بلندقدتر را کوتاه کنند و جامعه فرهنگی را تبدیل به جامعه‌ای کنند که برای قدکوتاه‌ها و کوتوله‌هاست، ره به جایی نمی‌برد. ساترا به جای اینکه گشایش فرهنگی در ارتباط با مردم و گشایش در پر کردن اوقات فراغت مردم و گشایش در کار کردن با هنجارهای درست به‌وجود بیاورد، می‌تواند تبدیل به ابزاری برای حاکم کردن سلیقه‌ای خاص شود. اگر غیر از این است من حرف‌های خود را پس می‌گیرم.

صداوسیما هم یک‌شبه تغییر نمی‌کند.

این مشخص است و سر آن با هم تعارف نکنیم. اما وقتی مجلس به این صحه می‌گذارد و اختیار قانونی که برای جای دیگری بوده، یعنی وزارت ارشاد که البته آنجا هم فشل بوده را در این زمینه می‌گیرد و به صداوسیما می‌دهند، چه باید گفت؟ در ارشاد هم همین گرفتاری‌ها بود اما ارتباطی که ما در این 4 دهه با وزارت ارشاد داشتیم به این شکل است که زبان همدیگر را فهمیدیم و توانستیم با هم چانه بزنیم و بحث کنیم. حالا این یکباره تبدیل به جریان حاکمیتی بالا به پایین می‌شود که مجلس بدان صحه می‌گذارد و رای صادر می‌کند. این رفتار سیاسی است، نه اجتماعی و فرهنگی. این رفتار درجهت اعتلای فرهنگی و رفاقت با عامه جامعه نیست.

معمولا گزینه دیگری نیز مطرح می‌شود. درباره سینما هم مطرح بوده است که آن هم بحث قوه‌قضائیه است. مثل نشریات مکتوب که سال‌ها پیش، باید قبل از انتشار مجوز می‌گرفتند و بعد گفتند اول منتشر کنید، سپس اگر مشکلی داشت، جلوی آن را می‌گیریم؛ می‌گویند با سینما هم چنین برخوردی شود. اینکه فیلم‌ها را اکران کنید، که البته قطعا قواعد و چارچوبی هم دارد ولی نه به آن شکلی که ممیزی بخورد. بعد اگر مشکلی داشت جلوی آن را بگیرند. با این سیستم موافق هستید؟

این سیستم سرخود نمی‌تواند شکل گیرد. ما الان نزدیک به 20 و چند سالی است که روی نظام‌نامه سینمایی کار کرده‌ایم. از من تا دوستان دیگر در دوره‌های مختلف روی این نظام نامه کار کردند تا تبدیل به قاعده‌ای بر مبنای عدالت اجتماعی که شما بیان می‌کنید، بشود. وقتی وارد یک محدوده بسیار تخصصی همچون سینما می‌شویم، رای صادر کردن توسط یک قاضی که درباره طلاق و ازدواج و قتل و جرم تصمیم می‌گیرد، قابل درک نیست. بلکه باید بر مبنای نظام‌نامه تدوین شده مورد قبول دوطرف شکل گیرد. اینکه همین طوری دست کسانی بسپاریم که ممکن است با ماهیت سینما و ساختار و شکل ارتباطی آن آشنایی ندارند، وضع بدتر می‌شود. در این شرایط، یعنی وقتی می‌دیدیم نظام‌نامه سینمایی نداریم، اتفاقا پذیرفتیم که یک جریانی مثل ارشاد می‌تواند همانند حائل بین هنرمند و آدم فرهنگی با ساختارهایی قانونی در جامعه عمل کند. آن ساختارها هم بر اساس قانون خود رفتار می‌کنند اما حداقل وزارت ارشاد می‌توانست آن موارد را برای آنها تحلیل کند. اگر آن نظام‌نامه سینمایی و آن چیزی که مورد قبول دوطرف است؛ یعنی قوه قضائیه و ساختار و تشکیلات سینمایی، مبنا باشد، بهترین راه است که ما بر اساس پروانه ساخت، همانند پروانه وکالت و موسسان و...، کار خودمان را کنیم و اگر کسی شکایتی داشت بعدا رسیدگی شود. نه اینکه خود را نماینده همه آحاد جامعه بدانیم و بگوییم از الان شما هیچ چیزی نگویید چون ممکن است فلان هنجار جامعه به‌هم بخورد یا فلان شرایط در جامعه به‌هم بریزد.

پس می‌فرمایید اینکه پروانه نمایش برداشته شود، مشکلی ندارد ولی دولت به‌عنوان حائل بین هنرمند و قوه قضائیه کنار نرود.

بله، تا زمانی که یک نظام‌نامه درست که کاملا قابل قبول و تخصصی باشد و تمام جنبه‌ها در آن دیده شده باشد، تبعا ما نمی‌توانیم تن به ساختارهای قانونی خشکی بدهیم که ممکن است برداشت‌شان از مساله، با واقعیتی که در ذات این وسیله ارتباطی یعنی سینما وجود دارد، مغایرت داشته باشد، ضمن اینکه باید در حیطه قانون کار خود را انجام دهیم. بهتر این است تا زمانی که نظام‌نامه شکل نگرفته ما آن جریان حائل، جریانی که به اندازه‌ای می‌تواند تحلیل کند و وسط قرار بگیرد را داشته باشیم.

درباره ساترا هم به همین نحو می‌گویید صداوسیما کنار برود و دولت قرار گیرد؟

تصور می‌کنم اینجا بحث ما در خیلی از موارد، چه بخواهیم و چه نخواهیم، به‌نوعی به تصویر سیاسی می‌رسد. مهم این نیست که ساترا وابسته به کجا باشد. این مهم است که چه تفکری در آن جاری باشد، چه تصمیم و نگاه کلی در آن جاری باشد. آیا ساترا قرار است باز همچنان خود را قیم جامعه بداند؟ بخواهد متر همه هنجارهای جامعه شود؟ بخواهد پیشاپیش همه دهان‌ها را ببندد و کسی حرفی نزند بابت اینکه هنجارهای جامعه به هم می‌ریزد؟ در این شرایط عملا محصول به دردبخوری تولید نمی‌شود و سینما و تولیدات تصویری ما شبیه تولیدات کره‌شمالی یا تولیدات شوروی سابق می‌شود.

صداوسیما بحث تعارض منافع هم دارد. بحث هنجار فرهنگی به‌تنهایی برای پیش‌بردن گفت‌وگوی ما موثر نیست. به این دلیل عنوان می‌کنم آیا شما فکر می‌کنید به‌جای ساترا باید دولت بیاید؟

این به مسائل کلان حاکمیت برمی‌گردد که در آن چگونه باید رفتار کرد. وقتی تعارضات منافع، اعم از منافع قدرت، منافع مالی و فرهنگی وجود دارد و باعث می‌شود فشار و بدبختی آن هم سر اهالی هنر دربیاید و هم سر مردمی که در این فضا تنها سرگمی‌شان را دارند و تنها چیزی را که فشارهای جامعه را کم می‌کند، من با خیلی از این آثار موافق نیستم. فکر می‌کنم خیلی‌ها ممکن است مبتذل باشند اما گذشته از موارد خاص، ما داریم ذات آن را در خطر قرار می‌دهیم یعنی به حقوق مردم تجاوز می‌کنیم، یعنی خود را قیم حقوق مردم می‌کنیم و آنها را از کمترین حقوق اولیه محروم می‌کنیم.

اشاره‌ای به آقای فرهادی داشتید. بحثی که الان در سینما مطرح می‌شود، بحث ارزش‌گذاری روی فیلم‌ها و فیلمسازهای ما است که بخش قابل‌توجهی وابسته به جشنواره‌های خارجی است. بخش قابل‌توجهی هم به فروش گیشه وابسته است که همیشه بحث این است که برخی می‌گویند این ملاک نیست و برخی می‌گویند می‌تواند ملاک باشد. به نظر شما آن چیزی که ما را راضی‌تر کند، چیست؟

اشکال بزرگ ما همین است. همین دیدگاهی که همیشه دنبال دیدگاه‌های مطلق هستیم. دیدگاه‌هایی که وقتی فیلمی ساخته می‌شود، از یک‌طرف توقع هست هیچ‌گونه خطایی از آن سر نزند و از طرف دیگر توقع هست هیچ‌گونه انتقادی بدان وارد نشود. این‌چنین درست نیست. ما همه موجوداتی نسبی هستیم. از بالاترین شخصی که در این جامعه وجود دارد تا پایین‌ترین، انسان‌های نسبی هستیم که ممکن است اشتباه‌های خود را داشته باشیم و ممکن است رفتارها و کارها یک جاهایی قوی و قابل‌دفاع باشد و در جاهایی قابل‌دفاع نباشد. این نگاه مطلق‌گرا را باید از سطح جامعه برداریم. این نگاهی که فکر می‌کند اگر کسی مثل فرهادی آمد هر حرکت او نباید نقطه‌ضعفی داشته باشد. آن‌که نقطه‌ضعف ندارد، خداست. انسان در هر شرایطی، در هر موضعی باشد نقطه‌ضعف دارد و نقاط‌ضعف زیادی می‌تواند داشته باشد، بنابراین اینکه بپذیریم این نقاط‌ضعف وجود دارند و اینکه افراد جامعه در هر شرایط و موضعی آدم‌های نسبی هستند، آن‌وقت می‌توانیم ارتباط را با آن درست کنیم. ممکن است من از فیلم فرهادی خوشم نیاید ولی این دلیل نمی‌شود فرهادی فیلمساز خوب یا بدی باشد. حتی ممکن است از فیلم او خوشم بیاید ولی باز هم دلیل نمی‌شود او فیلمساز خوب یا بدی باشد. ما به شکل مطلق همواره خود را محق می‌دانیم که عقیده خود را حتی در سطح افراد عام جامعه، نه‌فقط سطح قدرتمند جامعه، مطلق بدانیم و این مطلق‌گرایی، نهادینه شده است. ما هیچ‌وقت آدم‌های خاکستری را نمی‌پذیریم که می‌توانند نقاط‌ضعفی داشته باشند و درعین‌حال ارزش‌هایی هم داشته باشند. اگر با این دیدگاه با هنر و محصول هنری برخورد کنیم، خیلی از مشکلات حل می‌شود. در آن صورت می‌فهمیم جریان گیشه نشانه اقبال و ارتباط مردمی و خواست جامعه و وفاق است و از آن‌سو اقبالی که در جشنواره‌ها یا مجامع فرهنگی به وجود می‌آید، نشانه ارتباطی دیگرگونه است. نمی‌توانیم با دیدگاه تئوری توطئه، همه مجامع فرهنگی دنیا را جز خود، عامل اسرائیل و موساد و فلان بدانیم. اینها دنیای کنار ما هستند و سلیقه‌های مختلف فرهنگی هستند. این‌که فیلم‌هایی در آنجا موفق می‌شوند بدین‌معنا نیست که همه آنها فیلم‌های اپوزیسیون و ضدنظام هستند. ممکن است در این فیلم‌ها ارزش‌هایی باشند که این ارتباط و اعتبار را به کشور می‌دهند. زمینه ارتباط فرهنگی جهانی را برای ما فراهم می‌کنند. اگر غیر از این نگاه کنیم در آن شرایط قطعا فیلمسازهایی که الگو باشند باید اخلاق پیامبرگونه داشته باشند و جز آن امکان‌پذیر نیست.

اگر نکته‌ای به‌عنوان حرف پایانی دارید، من در خدمت شما هستم.

خیر. فقط همان نکته اول را دوباره در انتها بازگو می‌کنم. با کمال شرمساری و ناراحتی بیان می‌کنم که چشم‌انداز خوبی را نمی‌بینم. خیلی امیدوارم اشتباه کنم، خیلی امیدوارم روزی بگویم من آن حرفی که آن زمان بیان کردم، اشتباه بود و تحلیل غلطی بود. اینهایی که در اینجا مطرح شد، واقعیت‌هایی است که دوستان پشت گوش انداخته‌اند و نمی‌خواهند بپذیرند.