میلاد جلیل زاده، روزنامه‌نگار: پیرو سقوط یک برج ساحلی در میامی و اخبار قطره‌چکانی که توسط رسانه‌های آمریکایی راجع‌به این موضوع به بیرون درز می‌کرد، توجه خیلی از ایرانی‌ها به پوشش گزینشی اخبار در رسانه‌های آمریکایی جلب شد و این مساله با آن تصور غالبی که از دنیای رسانه‌های آزاد وجود داشت، تفاوت می‌کرد. پیش از این هم به دلیل انتخابات آمریکا مسائلی از این دست دیده شده بودند؛ اما سانسور در آمریکا با معادل‌های ایرانی آن، چنان که می‌شناسیم، تفاوت دارد. با دکتر عبدالرضا بای، کارشناس روابط بین‌الملل در مورد اینکه آیا آزادی رسانه‌ها به عنوان رکن چهارم دموکراسی، در فضای جامعه آمریکا به طور مطلق وجود دارد، صحبت کرده‌ایم. همچنین در این گفت‌وگو به شیوه نامرئی کنترل رسانه‌ها در جامعه آمریکا، خطوط قرمز ساختار سیاسی-اجتماعی آمریکا و بحث منافع ملی این کشور پرداخته شده است که در ادامه آن را می‌خوانید. برخورد دوگانه آمریکا با اخبار مایوس کننده داخلی و اخباری که مربوط به رقبا یا دشمنان این کشور می‌شوند، بخش دیگری از موضوع این گفت‌وگو بوده‌اند و در بخش‌های دیگر به مسائل دیگری از جمله سیستم گزینش افراد فعال در ساختار رسانه‌ای آمریکا و تاثیر خرده‌گفتمان‌ها و لابی‌های متعدد سیاسی-اقتصادی بر فضای رسانه‌ای این کشور پرداخته شده است.

حتما خبر دارید یک برج ساحلی در میامی، نیمه‌شب فروریخته و افراد زیادی کشته شده‌اند. قبل از این هم ساختمان‌های متعدد دیگری در ماه‌ها و سال‌های اخیر فرو ریخته است ولی در قیاس با عمق چنین فاجعه‌ای، این اتفاق سروصدای چندانی نکرده است. ظاهرا فضا به نحو هوشمندی مهندسی می‌شود که هر رویداد چقدر برجسته شود. اخبار در آمریکا به چه شکلی مهندسی و منتشر می‌شوند؟ آن چیزی که این فضا را کنترل می‌کند دقیقا چیست؟

در رابطه با سیاست و رسانه قاعدتا در هر نظام سیاسی یک‌سری شاخص‌ها و عواملی را داریم که در شکل دادن و جهت دادن به رسانه‌ها تاثیرگذار هستند. هرچند از رسانه به‌عنوان قوه چهارم و یکی از مهم‌ترین ابزارهای دموکراسی یاد می‌کنیم ولی در عمل حتی در همان کشورها و نظام‌های سیاسی که مدعی دموکراسی و لیبرالیسم هستند و به نوعی معتقدند باید رسانه به‌صورت آزادانه اقدام و عمل کند هم این آزادی را شاهد نیستیم. یعنی به این صورت نیست که آن رسانه‌ها با هر منطق و با هر کنش و رفتاری که معمول است، رفتار کنند. چه در آمریکا و چه در کشورهای اروپایی همچون فرانسه و امثالهم، قاعدتا در بحث عملکرد رسانه‌ها و آزادی بیان، فیلترها و عواملی وجود دارد که آنها را کنترل می‌کند و جهت می‌دهد. به‌واسطه اینکه این نظام‌های سیاسی از یک‌سری الگوها و نشانگان ایدئولوژیک بهره‌مند هستند. آن ساخت ایدئولوژیک و الگوهای رفتاری، در هر ساختاری ازجمله آمریکایی‌ها، فرانسوی‌ها و کشورهای اروپایی هم قاعدتا به نوع کنش و رفتار این رسانه و ابزارهای ارتباطاتی درون جامعه جهت می‌دهد. مثلا رسانه در مواقعی که بخواهد نقاط‌ضعف گفتمان لیبرالیسم یا ساختارهای مبتنی‌بر لیبرالیسم را برجسته کند، قاعدتا مطلوب ساختار حاکم در آمریکا یا فرانسه نیست و شاهد هستیم که یک نوع کنترل و نوعی سیاست‌زدگی در رسانه وجود دارد. این سیاست‌زدگی چه به صورت ایجابی و چه به صورت سلبی، می‌تواند وجود داشته باشد. در خیلی از مواقع شاهد بودیم، در زمان‌هایی که باید رسانه وظیفه خود را در باب آگاهی‌بخشی، نقادی یا برجسته کردن خشونت‌های ساختاری آمریکا مخصوصا نسبت به سیاه‌پوستان و رنگین‌پوستان انجام دهد، به‌خوبی این کار را انجام نمی‌داد. مثلا درخصوص خشونت‌های موجود در جامعه، همیشه تیراندازی‌هایی که نسبت به رنگین‌پوستان انجام شده بیشتر بوده است. اگر اعداد و ارقام را نگاه کنید حکایت از خشونت ساختاری در آمریکا دارد ولی عملا شاهد نیستید تکنیک برجسته‌سازی که به‌عنوان یکی از ابزارها و اهرم‌های رسانه آزاد معرفی می‌شود، در آمریکا در این زمینه هم مورد استفاده قرار گیرد و عموما رسانه با نوعی انفعال روبه‌رو است. این وضع ادامه پیدا می‌کند تا وقتی که یک جریان رسانه‌ای، بالاخره نسبت به گفتمان‌های رقیب این پدیده‌ها را به‌عنوان نقطه‌ضعف می‌بیند و رسانه‌ها به خوبی برای برجسته‌سازی بسیج می‌شوند. قاعدتا این گفتمان‌ها و ساختارها، مثل ساختار آمریکا، تلاش دارند نقاط ضعف خود را به حاشیه ببرند و در چارچوب رانده شده به حاشیه آنها را دنبال کرده و نقاط‌قوت را برجسته کنند. پدیده‌هایی همچون جورج فلوید یا ساختمانی که در میامی آمریکا فرو ریخت، دارای جنبه‌هایی است که از زوایای مختلف قابل‌تامل است ولی عملا شاهد هستید آن جنبه‌ها و زوایا در سکوت رسانه‌ای مدیریت می‌شوند و حتی این سکوت همزمان تا وقتی است که بسیاری از افراد همچنان در زیرآوار مفقود هستند. بار روانی و احساسی که از این پدیده‌ها داریم، در فرآیند رسانه مدیریت می‌شود و در ورودی‌های سیستم اطلاع‌رسانی آمریکا یا هر کشوری که در غرب مدعی آزادی است هم هر موضوع کنترل و به اصطلاح دروازه‌بانی خبری می‌شود.

آیا این رسانه‌ها خصوصی‌اند؟ در ایران تصور می‌شود در آمریکا همه رسانه‌ها مستقل از دولت هستند.

این نکته‌ای است که باید بدان توجه کنیم. خصوصی بودن الزاما به این معنا نیست که رسانه‌ها را در آمریکا مستقل بدانیم یا این تحلیل را داشته باشیم که شبکه‌ها و رسانه‌هایی که درون آمریکا وجود دارند، می‌توانند به‌عنوان یکی از نمادهای دموکراسی و توسعه‌یافتگی در آمریکا تعریف شوند. یک عامل موثر اصلی، لابی‌هایی است که در آمریکا وجود دارد؛ مثلا لابی صهیونیسم به‌عنوان یکی از مهم‌ترین لابی‌های اثرگذار در فرآیند رسانه‌ای آمریکا فعال است. بنابراین باید به این نکته توجه کرد که رسانه ابزاری در خدمت خرده‌گفتمان‌هایی است که در آمریکا لابی‌هایی دارند و اینها به لحاظ فکری و ایدئولوژیک، به نوعی تابع همان جریان فکری، اقتصادی و سیاسی هستند که درون آمریکا حاکم است. اینکه احساس کنیم رسانه در جامعه آمریکا یک رسانه آزاد است و از یک استقلال رفتاری برخوردار است چندان قابل‌قبول نیست چون بازیگرانی در عرصه سیاست و اقتصاد آمریکا وجود دارند که قطعا رسانه‌ها را به نوعی در خدمت خرده‌گفتمان‌ها و جریان‌های اقتصادی و سیاسی و فکری قرار می‌دهند. در این میزانسن، رسانه به مثابه قدرت پس‌گفتمان معرفی می‌شود و در سطح جهانی و بین‌المللی هژمونی لیبرالیسم، به‌عنوان یکی از ابزارهای مهمی است که اهداف کلان آمریکا را دنبال می‌کند و هالیوود به‌عنوان نماد ساختار فرهنگی و سیاسی آمریکا در خدمت عملیاتی کردن این هژمونی در حوزه نرم‌افزاری است. ما درون خود آمریکا هم این را مشاهده می‌کنیم. آن جاهایی که این رسانه باید به صورت آزادانه بیاید و فضای موجود در آمریکا و خشونت‌ها و شکاف‌های جامعه و نقدهای قابل‌طرح به نوع عملکرد ساختار را برجسته کند، عملا این خلأ وجود دارد. ما نباید با این زاویه‌دید نگاه کنیم که رسانه در غرب و آمریکا دارای استقلال است و وظیفه آن اطلاع‌رسانی بدون جهت و پیش‌فرض‌هاست. در آنجا ما شاهد این هستیم که هم در فضای سیاسی-جناحی، یعنی آن تنازع سیاسی که به لحاظ حزبی در آمریکا وجود دارد، رسانه‌ها هرکدام به جریان به‌خصوصی وابسته هستند و هم در سطح کلان‌تر، رسانه‌ها یک رسالت عمومی را در آمریکا دارند و آن حراست و حفاظت از ساختار لیبرال و خط‌قرمزهای آن است. قطعا جایی که بنا باشد طرح‌شدن یک‌سری موضوعات، منجر به فرسایش سرمایه اجتماعی در آمریکا بشود و اعتماد عمومی را آسیب بزند، آن موضوع در فضای برجسته‌سازی رسانه‌ای، در دستور کار قرار نمی‌گیرد. این به‌واسطه همان دغدغه‌ای است که وجود دارد تا مبادا چیزی منجر به فروپاشی سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی شود. لیکن در همان سطح کلان شاهد هستیم در فضای تنازع گفتمانی که لیبرالیسم غرب با جریان‌های فکری دیگر ازجمله کشور ما دارد، در آن موارد و موضوعاتی که ما با چالش‌هایی روبه‌رو هستیم، در یک بسیج رسانه‌ای تلاش می‌کنند آن موضوع را پردازش کنند و یک نوع تمرکز رسانه‌ای را شاهد هستیم. برای اینکه به مخاطب انگاره‌های ذهنی القا شود و به عبارت بهتر رسانه وظیفه ذهن‌سازی را دنبال کند، عملکرد آنها گزینشی است. یعنی به صورت گزینشی، به آن موضوعاتی که منجر به ایجاد هزینه برای ساختار نظام سیاسی آمریکا می‌شود، پرداخته نمی‌شود و در سکوت رسانه‌ای دنبال می‌شوند. اگر هم گاهی برجسته‌سازی انجام می‌شود، تحت‌تاثیر تنازع سیاسی درون‌احزاب سیاسی خود آمریکاست.

مردم ما ممکن است گمان کنند آمریکا را به‌خوبی می‌شناسند؛ به‌خاطر اینکه آمریکا نمود رسانه‌ای بالایی دارد. اما در اتفاقاتی نظیر همین سقوط یکی از برج‌های چمپلن تاورز، مشخص می‌شود ما شناخت کافی از آمریکا نداریم. مثلا تصور می‌کنیم سانسور به این معناست که یک اداره دولتی یا دستگاه قضایی بگوید فلان حرف را حق ندارید بیان کنید ولی ظاهرا در آنجا یک قانونی وجود دارد که روی کاغذ نوشته نشده است. این سیستمی است که مردم ما نمی‌شناسند و به‌خاطر این برایشان نامرئی است. این امر در ساختار آمریکا به چه صورت است؟

من با این موضوع موافق هستم که در میان ما هنوز به معنای واقعی و عینی، حتی در محافل علمی و دانشگاهی، آن شناختی که نسبت به ساختار اجتماعی و سیاسی آمریکا باید ایجاد شود، وجود ندارد. واقعیت این است که جامعه آمریکا یک جامعه چندلایه با یک ساختار اجتماعی و فرهنگی و اقتصادی خاص است. درست است که ما اقداماتی در باب آمریکاشناسی انجام داده‌ایم و کرسی‌های علمی و فکری را در این زمینه راه انداختیم ولی آن میزان که آنها درباره ما مطالعه انجام می‌دهند، ما درباره آنها کار نکرده‌ایم. در آنجا بیش از 100 مرکز مطالعاتی و رسانه‌ای در باب ایران فعالیت می‌کنند و کرسی‌های مختلف در باب اسلام‌شناسی، شیعه‌شناسی و ایران‌شناسی وجود دارد. حتی می‌توان توجه کرد به کارهایی که همچنان در رابطه با ما در آمریکا انجام می‌شود؛ مثلا راه‌اندازی دوره‌های پست دکتری در حوزه شیعه‌شناسی، اما ما آنقدر عمیق و دقیق کار نکردیم. واقعیت این است که شناخت ما نسبت به ساختار آمریکا یک شناخت سطحی است. ولی درباره اینکه آنجا به چه صورت از لحاظ رسانه‌ای مدیریت می‌شود، باید به موضوع این پرسش اشاره کنیم که چرا اساسا در این جوامع، جریان‌های پادگفتمانی با تفکری در تضاد فکری با آن نظام سیاسی کلان، شکل نمی‌گیرند؟ مهم‌ترین اصلی که در خود آمریکا و جوامع لیبرال وجود دارد این است که اگر شخصی به‌عنوان کارگزار بناست در این ساختار به قدرت سیاسی برسد، اولین اصل بحث تعهد و اعتقاد ایدئولوژیک است. اگر شخصی در چارچوب آن ساخت ایدئولوژی لیبرالیسم وارد عمل نشود، قاعدتا حوزه عمومی و حوزه قدرت آن را برنمی‌تابد و اجازه نمی‌دهد اساسا رشد کند. بنابراین نباید توقع این را داشت که مثلا چهره‌های نئومارکسیستی یا چپ‌گرایانه‌ای که نگاه‌های انتقادی به ساختارهای مرکزی قدرت آمریکا دارند، اجازه پیدا کنند در فضای انتخاباتی آزاد یا در درون احزاب سیاسی به قدرت برسند. این قاعدتا یک خیال باطلی است که فکر کنیم به آنها چنین اجازه‌ای می‌دهند. قطعا آنها به یک ساختار ایدئولوژیک معتقد هستند. وقتی دیدگاه‌های فرانسیس فوکویاما را در باب فروپاشی سرمایه اجتماعی در آمریکا و نقدهایی که انجام می‌دهد نگاه کنید، او فروپاشی سرمایه اجتماعی را برجسته و مطرح می‌کند، شکاف‌هایی که وجود دارد، قتل و خودکشی و امثالهم را مطرح می‌کند اما نهایتا خود فوکویاما معتقد است جامعه آمریکا رو به فروپاشی نخواهد رفت؛ چراکه خودش یک لیبرال است و براساس انگاره‌های ایدئولوژیک خود بحث می‌کند. او معتقد است این ساختار می‌تواند مجددا ایدئولوژی خود را بازتولید کند. بنابراین آن تعهد ایدئولوژیک به‌عنوان یک اصل در درون آمریکا وجود دارد و قاعدتا آنها این اجازه را نمی‌دهند که کسانی در درون آمریکا به قدرت برسند که آن تعهد ایدئولوژیک را نداشته باشند. به چنین افرادی اجازه رشد سیاسی و نقش‌آفرینی در فضای تصمیم‌سازی آمریکا داده نمی‌شود. آمریکا هم همانند همه جوامع نقاط قوتی دارد و درعین‌حال نقاط ضعف مهمی دارد که شما در فضای انتخابات اخیر آن را به‌شدت مشاهده می‌کنید. بحث فعال شدن نیروهای گریز از مرکز، بحث به چالش کشیدن اخلاق سیاسی در جامعه لیبرال آمریکایی و بحث شکاف‌های اجتماعی که به شکل بسیار عمیق در آمریکا وجود دارد و شما ضرباهنگ‌هایی از این شکاف‌ها را در انتخابات اخیر آمریکا مشاهده کردید. بنابراین آمریکا نیز نه قبله آمال است و نه یک نظام سیاسی که توانسته باشد تمامی اقدامات سیاسی مترقی مخصوصا عدالت توزیع را اجرایی کند. روی همین حساب طبیعی است آن چیزهایی که منجر به فروپاشی سرمایه اجتماعی و اعتماد در آمریکا می‌شود، قاعدتا در فضای رسانه‌ای چندان برجسته نشوند و در عوض بسیاری از اقداماتی که در اقصی‌نقاط جهان مخصوصا در کشورها و گفتمان‌های رقیب وجود دارد را کانالیزه می‌کنند و آن را در چارچوب تولید محتوا در سطح جهانی اجرا می‌کنند.

اشاره کردید ساختار را به نوعی تشکیل دادند که کسی بدون اعتقاد به آن نتواند واردش بشود. منتهی مسائل واقعی را هم اشاره کردید که در سطح جامعه آمریکا وجود دارند؛ هرچند در رسانه‌ها بدان توجه یا اشاره‌ای نشود. در انتخاباتی که برگزار شد ما متوجه شدیم خیلی از زباله‌هایی که زیر فرش پنهان می‌کردند، در جایی بیرون می‌زند. کنترل رسانه‌ای ممکن است تا ابد نتواند روی برخی مسائل سرپوش بگذارد. همین اتفاقی که افتاده و خرده‌اتفاقات متعددی مثل اینکه خانه‌به‌دوش‌ها در آمریکا زیاد شدند، پوشش رسانه‌ای زیادی ندارند، اما تاثیر عینی دارند. اتفاقات متعدد اینچنینی است که رخ می‌دهند و رسانه‌ها کنترل‌شان می‌کنند. آیا این کنترل رسانه‌ای برای آنها کفایت می‌کند و این ابزار می‌تواند تا ابد این وضعیت را نگه دارد؟

قطعا جواب منفی است یعنی اگر ما احساس کنیم مشکلات و چالش‌های ساختاری که درون آمریکا وجود دارد و البته تناقض‌های درونی در باب لیبرالیسم و نظام سرمایه‌داری، هیچ‌وقت مساله‌ساز نخواهد شد، قطعا این ادعا قابل‌قبول نیست. ولیکن آنها توانستند با هر لطایف‌الحیلی و با ابزارهایی که در دست دارند، موضوع را مدیریت کنند. در واقعیت بخشی از چالش‌ها و منازعاتی که درون آمریکا وجود دارد، در شرایط خاص خودشان به نوعی متجلی می‌شوند. بنابراین این عبارت که آمریکایی‌ها همیشه می‌توانند تناقض‌های درونی یا چالش‌های درونی را مدیریت کنند قطعا قابل‌قبول نیست. همین انتخاباتی که بدان اشاره کردید، حکایت از این داشت که یک نژادپرستی شدید ظهور کرده است. یعنی یک‌سری جریان‌های فکری سر بر آوردند که عملا تهدیدی جدی علیه دموکراسی آمریکایی بودند و اقدامات ساختارشکنانه‌ای که در چارچوب طرفداران ترامپ پیگیری می‌شد، خود این مساله یک پیام بود که ساختار آمریکا از یک شکنندگی برخوردار است. همه دیدیم کسی که به‌عنوان رئیس‌جمهور آمریکا در کاخ سفید نشسته است، مردم را به رفتارهای رادیکال دعوت می‌کند و به‌نوعی شاهد یک رادیکالیسم اجتماعی و سیاسی درون آمریکا بودیم. این حکایت، نشان می‌دهد دموکراسی در آمریکا هم به‌واسطه چالش‌های درونی آن جامعه، از نهادینگی لازم برخوردار نیست؛ چراکه مبارزه درون سیستم و نظام سیاسی به‌واسطه انتخابات و منازعات درون‌حزبی، تبدیل به منازعه با ساختار قدرت سیاسی شد. یعنی عملا ترامپ و طرفداران وی به‌نوعی علیه مولفه‌های قدرت سیاسی در آمریکا عمل می‌کردند و رفتارهای آنها رفتارهای ساختارشکنانه بود. این ادعا که دموکراسی در آنجا نهادینه شده است و ما شاهد مبارزه درون‌رژیم هستیم را تحولات اخیر آمریکا زیرسوال می‌برد. این تحولات حکایت از شکنندگی در ساختار قدرت سیاسی آمریکا داشت. شاید تناقض‌ها و تضادهای درونی آمریکا و نظام سرمایه‌داری مدیریت شود و به تاخیر بیفتد اما هرگز این بحران‌ها حل و فصل نخواهد شد و قطعا در شرایط خاصی که لوازم و زمینه‌های ظهور و بروز نهایی آنها فراهم شود، شکل بیرونی و عیان به خود می‌گیرند و درنهایت احتمالا با نوعی بحران مشروعیت درون نظام‌های سرمایه‌داری ازجمله آمریکا روبه‌رو خواهیم بود.

اینکه بیان می‌کنید مولفه‌های ساختاری قدرت، یکی از این مولفه‌ها را می‌توان رسانه نامید؟ در رسانه هم با ترامپ و طرفداران او برخورد سختگیرانه‌ای شد و ممکن است آنها در مرحله‌ای دیگر که فرصت بیابند، بخواهند علیه رسانه بشورند.

آن رسانه هم در واقع خط‌قرمزی دارد. آن رسانه را هم تا جایی که ساختار قدرت سیاسی آمریکا به چالش کشیده نشود، در تمامی حوزه‌ها می‌بینید. اینکه درون آمریکا یک پیوند نهادینه‌شده‌ای بین ساختار قدرت سیاسی و تمامی کارگزاران وجود دارد؛ ازجمله رسانه، امری بدیهی است. حتی شرکت‌های آمریکایی که در بخش خصوصی هستند اجازه فعالیت در خارج از چارچوب این ساختار را ندارند. عملکرد آنها را نسبت به خود کشور ما نگاه کنید. اجازه نمی‌دهند حتی بخش خصوصی هم با کشوری که در تضاد امنیتی با نظام آمریکاست، ارتباط برقرار کند. این در رسانه هم وجود دارد. یعنی ساختار قدرت در آنجا به رسانه اجازه نمی‌دهد به سمت‌وسویی حرکت کند که زمینه را برای تشدید شکاف‌ها و تشدید چالش‌ها فراهم کند. درست است که آنها معتقدند رسانه آزاد دارند، اما شما نگاه می‌کنید خود رسانه به‌عنوان مهم‌ترین ابزار هژمونی آمریکاست. امروز روابط قدرت در عرصه جهانی دچار تغییر شده است. بنابراین رسانه چه در بعد داخلی و چه در بعد بین‌المللی به‌عنوان یکی از ابزارهای قدرت‌نمایی آمریکا درآمده است. اگر به رسانه این اجازه داده شود که تمامی حوزه‌ها را درون آمریکا پوشش دهد و آن ضعف‌ها و نقصان‌هایی که در ساختار تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری آمریکا وجود دارد را برجسته کند، قطعا این نوعی خودزنی درون آمریکا معرفی می‌شود. آنها این اجازه را ندارند و تا حدی می‌تواند نقد کنند و بحث پیش برود که منافع ملی در آمریکا زیرسوال نرود. شما موضوعاتی را در حوزه انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا، مثلا گاف‌های چهره‌هایی همچون کلینتون و ترامپ را دیدید و این موارد را به‌عنوان افول اخلاق سیاسی، در آنجا شاهد هستید. این بحث‌ها مطرح می‌شود و جلو می‌رود اما در جایی که بحث منافع ملی آمریکا مطرح است، موضوع کات می‌شود و پیگیری نمی‌شود چون نقطه‌نهایی و موضوعی که به‌عنوان مهم‌ترین اصل، رفتار دولت آمریکا و جامعه آمریکایی را مشخص می‌کند، بحث منافع ملی است.