باید عزم‌های متکثر به عزم واحد تبدیل شود

سیدجواد نقویخبرنگار

سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: بخش سوم از گفت‌وگوی «فرهیختگان» با حجت‌الاسلام علی محمدی با موضوع نسبت حکمرانی و قدرت را در ادامه از نظر می‌گذرانید.

شما در بخش‌های قبل از تحول در نظام دانش سخن گفتید، اگر این اتفاق برای حوزه و دانشگاه رخ دهد، خروجی‌اش برای مردم هم هست یا اینکه حاکمیت و قدرت باید برای آگاه‌تر شدن توده راهکار دیگری داشته باشد؟ تغییر در نظام تعلیم و تربیت یا دانشگاه و... در لحظه رخ نمی‌دهد و سال‌ها طول می‌کشد، در این لحظه برای مردم باید چه کنیم؟

به نظر من الان چالش اصلی مردم ما این است که ما باید حلقه‌های میانی را فعال کنیم. باید دعوت به یک مشارکت عمومی کنیم و این چیزی نیست که الان نسبت به آن صفر باشیم. ما کلی تجربه داریم. الان امکانات صحنه داریم و کلی آدم داریم که امکان این بسیج عمومی را دارند. ما از صفر نمی‌خواهیم شروع کینم.
فرض کنید نظام دانشی هنوز پای کار نیامده است. کلی تبادل تجربه‌های بین اینها می‌تواند کمک کند که ما بتوانیم نمونه‌های کوچک موفق را تکثیر کنیم. تجربه برای کسی گفته می‌شود که خودش در صحنه است. گاه یک جمله، راهبرد یا تذکر می‌تواند برای او راهگشا باشد. ما از همین‌جا می‌توانیم شروع کنیم. ما نسبت به حلقه‌های میانی تجربه داریم و باید بتوانیم آن را فعال‌سازی کنیم و در کنارش آن دال مرکزی که باید روی آن تاکید کنیم، مساله فناوری اجتماعی است. یعنی به تعبیر حضرت آقا، الگوی مشارکت مومنانه فراگیر اعتمادساز را در دستور کار قرار دهیم. ما نیاز به این الگوهای مشارکت داریم. ما اگر نتوانیم این اراده آحاد را تبدیل به اراده ملی و عمومی کنیم، نمی‌توانیم کانون مدیریت را به دست بگیریم. اراده‌های متکثر نمی‌تواند در کانون مدیریت قرار بگیرد چون خودش، خودش را خنثی می‌کند. ما باید فرآیندی را دنبال کنیم که بتوانیم این اراده را به یک انسجام برسانیم.
من ایده‌ای دارم و معتقدم الان می‌توان با یک فرآیندی به سمت وحدت بین مردم، نخبگان و حاکمیت‌های محلی برویم. ما یک فرآیندهایی را برای اصلاح سطوح ملی باید درست کنیم. مثلا اندیشکده‌ها باید بیایند و در طرح‌های ملی حضور پیدا کنند و جریان‌های مختلف پای کار اقتصاد بیایند و مثلا بگویند اگر بخواهیم در تولید جهش داشته باشیم، باید تصمیمات بزرگی بگیریم که هزینه دارد. با کارهای اصلاحی کوچک که جهش اتفاق نمی‌افتد. باید یک اتفاق بزرگ ملی رقم بخورد و بر آنها بحث صورت گیرد. یک سطح این است.
یک اتفاق هم باید در کف جامعه بیفتد و آن اینکه به نظرم مردم باید با یک رویدادهایی نسبت به مساله‌های اصلی شهرشان و پاسخ‌های ممکنی که نسبت به آن مساله‌ها وجود دارد، بتوانند به یک طرح مشترک نسبت به افق برسند. یعنی باید مثلا مردم قم نسبت به آینده شهر قم و اصول کلی‌ای که در این مسیر باید رعایت شود، تصویری داشته باشند. اگر جامعه را به این خودآگاهی نرسانیم و منشأهای تاثیرش را در یک فرآیندی رقم نزنیم عملا اراده عممومی نمی‌تواند کانون مدیریت بخش‌های ما قرار بگیرد. ما در کنار اصلاح حکمرانی ملی باید اصلاح حکمرانی منطقه‌ای را به صورت همزمان در دستور کار خود قرار دهیم. چون آن یک اصلاح بلندمدت است ولی در حکمرانی‌های منطقه‌ای و محلی امکان اصلاح خیلی بیشتر است و اثرگذاری‌های زودبازه هم می‌توانیم داشته باشیم ولی راهش این است که بتوانیم فضای نخبگانی، فضای حاکمیت و فضای مردم را به وحدت برسانیم. مثلا ضمن رویدادهایی می‌توانیم 100 مساله را از نخبگان محلی احصا کنیم و آن را به رای عمومی بگذاریم، از بین 20 مساله‌ای که مردم بیشترین رای را به آنها داده‌اند، می‌توانیم از نخبگان بخواهیم که طرح‌های خود را نسبت به مساله‌ها بدهند و سعی می‌کنیم طرح‌های آنها را پخته‌تر کنیم. مثلا باید به آنها کمک کنیم که طرح‌ها مشکل حقوقی نداشته باشند و با امکانات منطقه سازگار باشند و تعارضی با اسناد بالادستی نداشته باشند و... . در آخر هم ممکن است ایده‌های نهایی را با مناظره‌ها یا گفت‌وگوهایی به یک امر جدی برای شهر تبدیل کنیم. اتفاقی که می‌افتد این است که بعد از این فرآیند مردم می‌دانند که 10 مساله اساسی شهر چیست و چه پاسخ‌هایی هم پاسخ‌های قدرتمندی است که نسبت به این مسائل داده شده است. آنگاه حاکمیت نمی‌تواند نسبت به این بی‌محلی کند. سیاستمدار اگر بخواهد به‌عنوان نماینده باقی بماند باید این مسائل را نمایندگی کند.
این فرآیند را می‌توان بهینه کرد. ما الان دانشگاه‌ها و حوزه‌های بسیاری داریم که نسبتی با شهر ندارد. دانشگاه‌های ملی ما به مسائل ملی ما فکر نمی‌کنند. مادامی که نتوانیم فرآیند و رویدادی را رقم بزنیم که بتوان مشارکت مردم و نخبگان را در آن داشته باشیم، مشکلات حل نخواهد شد.
این خود یک فناوری مشارکت مردم است که هم در مساله‌شناسی، هم در رای‌گیری نسبت به پاسخ‌ها و هم در فرآیند پیگیری، مردم را دخیل می‌کند. آن موقع انتخابات هم معنادار می‌شود و از این نگاه وهله‌ای و هیجانی بیرون می‌آید. اگر پیوند بین مردم، نخبگان و حاکمیت‌های محلی شکل بگیرد، ما می‌توانیم در کوتاه‌مدت ثمره آن را ببینیم.

شما می‌گویید نخبگانی که در این سال‌ها در پیوند با حاکمیت بوده‌اند و هیچ کاری هم نکرده‌اند و این پوپولیسم و لمپنیزم را هم بازتولید کرده‌اند، از آنجا جدا شوند و بیایند در پیوند با عامه مردم قدرت را تعدیل کنند؟

الان نخبگان ما همه در تهران متمرکزند. مگر چند نفر می‌توانند طرح ملی بدهند؟ شما عملا با یک بیکارکردی مواجهید. مگر رسانه‌های ملی چند نفر را می‌توانند بزرگ کنند؟ من کلی آدم‌های علوم انسانی‌خوانده می‌شناسم که افراد توانمندی هستند ولی کسانی که الان در رسانه دیده می‌شوند در حد 10 نفرند. ما مادامی که نتوانیم در طرح خود مشارکت‌پذیری و سطح اتصال و تماس را تکثیر کنیم، نمی‌توانیم از ظرفیت اینها استفاده کنیم. یکی از مهم‌ترین فضاهای آزادسازی، این تکثری است که ما با آن مواجهیم. همه اندیشمندان ما الان می‌خواهند طرح‌های مجلس را اصلاح کنند، مگر شدنی است؟ وارد رقابتی می‌شوند که بسیاری از نخبگان شهرستانی ما عملا حذفند. چون اصلا اهل این کارها نیستند و مناسبات را فهم نمی‌کنند.

شما می‌گویید نخبگانی در شهرستان‌ها در حاشیه هستند، گویا طبقه الیتی درست شده که اینها با حاکمیت و قدرت همیشه بوده‌اند و یک طبقه هم همیشه در حاشیه بوده‌اند.

بله، اساسا تهرانی بودن خیلی نزدیک به ملی شدن است. تمرکز قاعدتا این اقتضا را ایجاد کرده است. مادامی که نتوانیم در مزیت خودشان، نخبگان و مردم و حاکمیت را پیوند دهیم نمی‌توانیم از یک حرکت عمومی صحبت کنیم. باید اراده‌ها و عزم‌های متکثر تبدیل به عزم واحد شود. این از بستر انبعاث و یک دعوت نسبت به اهداف و از بستر یک طرح باید عبور کند. مادامی که از بستر این طرح عبور نکند به وحدت نمی‌رسد چون برانگیختن و اراده عمومی درست نمی‌کند.

اگر ما طبق فرمایش رهبر انقلاب بخواهیم مرحله دولت‌سازی را سامان دهیم، خیلی از متفکران معتقدند ما هنوز نظریه دولت را شکل نداده‌ایم که بخواهیم به دولت اسلامی برسیم. شما معتقدید که ما یک مرحله‌ گذاری داریم. اگربخواهیم مرحله‌ گذار را هم طی کنیم، بالاخره باید به یک تئوری برای حکمرانی برسیم، به نظر شما این مرحله‌ گذار به این تئوری کمک می‌کند یا اینکه ما در عین حالی که در مرحله‌ گذار قرار داریم باید به آن تئوری هم سریع‌تر برسیم؟

وقتی شما در مورد تئوری دولت صحبت می‌کنید یک بار در مورد تئوری پایه آن صحبت می‌کنید که به نظرم تا حد زیادی ایده‌های پایه را در فرمایشات امام و آقا داریم، من هم معتقدم که ایده‌ای که می‌توانیم طرح کنیم حکمرانی انقلابی و دولت انقلابی است، من این را می‌پسندم چون این ایده مبتنی‌بر اراده عمومی و هدایت اراده عمومی شکل گرفته است. باید هم مساله انقلابی بودن و آن جوشش درونی در آن شکل بگیرد و هم مساله هدایت‌الهی در آن صورت بگیرد. اصلا مفهوم مردم‌سالاری دینی هم همین است. پایه‌های آن تئوری تا حد زیادی موجود است اما تفصیل آن هنوز شکل نگرفته با اینکه در نمونه‌هایی آنها را داریم.
یعنی می‌خواهم بگویم نظام دانشی ما الان نمی‌خواهد فقط گمانه بزند بلکه یک بخش زیادی تبیین و تفصیل گذشته ماست، آن وقت ذهنش می‌تواند باز شود. تئوری دولت یک مساله صرفا نظری نیست. توجه به یک امر تاریخی است. وجوه نظری دارد ولی می‌خواهم بگویم صرف مسائل نظری و بنیادی هم نیست که کسی بگوید من فقه دارم و از دل آیات و روایات نظریه دولت اسلامی را استخراج می‌کنم. این چه نسبتی با ما دارد؟
تبیین مساله، از یک بستر مطالعات فقهی و فلسفی که ممکن است آن مطلوب‌های جامعه و حکومت دینی را توضیح دهد، حتما عبور می‌کند ولی کفایت نمی‌کند. باید از بستر مطالعات تاریخی 110 ساله گذشته ما عبور کند یا لااقل از بستر 40 ساله انقلاب اسلامی باید عبور کند. ما از خود سیره حضرت آقا و حضرت امام اصولی کلی داریم که وقتی این اصول کلی را فهم نکنیم، رفتار جمهوری اسلامی را نمی‌توانیم درک کنیم. نوع مواجهه امام و آقا در مورد انتخاب اشتباه مردم چه بوده؟ چه زمانی واکنش نشان دادند؟ امام چه زمانی بنی‌صدر را عزل کرد؟ امام چه زمانی آقای منتظری را عزل کرد؟ چرا قبل از آن سکوت کرد؟ امام با جریان‌های مختلف چگونه مواجه شد؟ چه کسانی را صددرصد تایید کرده است؟ چند نفر را صددرصد رد کرده است؟ این همان سیره است. این همان اتفاقی است که اگر تئوریزه و منقح شود، منشور دولت اسلامی ماست.
من حدود 20 سال است که درگیر مساله فقه حکومتی و علوم انسانی اسلامی و ایده‌های مختلف مربوط به آن هستم. برخی آقایان فکر می‌کنند که باید از صفر همه چیز را بسازند درحالی که ما یک امکان بسیار مهم برای مطالعه داریم. خود این سیره 100 الی 150 سال گذشته ماست. ما قرار نیست چرخ را اختراع کنیم. ما در این 40 سال بعد از انقلاب بی‌تردید فقه حکومتی داشته‌ایم. بی‌تردید علوم انسانی اسلامی داشته‌ایم. مادامی که این تاریخ را مطالعه نکنیم بی‌زمان و بی‌مکان می‌شویم و این بی‌زمانی و فرازمانی و فرامکانی بودن‌مان، ما را صرفا در یک بساطت و کلیاتی نگه می‌دارد که امکان برقرار کردن نسبت با امروزمان را به ما نمی‌دهد.

اگر برای جمع‌بندی نکته‌ای دارید بفرمایید.

به نظرم گسست‌هایی که بین نهاد علم، نهاد قدرت و نهاد مردم شکل گرفته گسست‌های مهمی است و مادامی که نتوانیم این گسست‌ها را ترمیم کنیم نمی‌توانیم چالش‌های کنونی جمهوری اسلامی را مرتفع کنیم. از این گسست‌ها هم نهاد علم، هم نهاد مردم و هم نهاد سیاست ما ضرر می‌کند و ترمیم اینها در لایه‌های مختلف ملی و منطقه‌ای می‌تواند کمک کند که چالش‌ها کاهش پیدا کند و حل‌وفصل شود. مهم‌ترین چیزی که نهاد علم می‌تواند با حاکمیت نسبت برقرار کند در دستگاه محاسبه و فرآیند تصمیم‌گیری مدیران است. اگر بتواند این را اصلاح کند که یک مدیر چگونه باید تصمیم بگیرد و از چه منطقی باید تبعیت کند، تا حد زیادی می‌تواند موفق شود. این منطق تصمیم همان چیزی است که حضرت آقا به‌عنوان عمیق‌ترین لایه نفوذ از آن نام می‌برد. اگر شما بخواهید عمیق‌ترین لایه نفوذ را شناسایی کنید الگوی تصمیم مدیران است که در ادبیات رهبر انقلاب اصلاح دستگاه محاسبه مدیران نام می‌گیرد. وقتی در اینجا اختلال ایجاد می‌شود این عمیق‌ترین لایه نفوذ است. نهاد علم باید به‌شدت به اصلاح دستگاه محاسبه مدیران به‌عنوان عمیق‌ترین لایه اثربخشی در نظام حاکمیتی توجه کند.
به نظر من چیزی که باعث گسست مردم از نظام سیاسی شده مساله فناوری اجتماعی است. مادامی که نتوانیم مساله فناوری اجتماعی و الگوهای مشارکت مومنانه را شکل دهیم، عملا نمی‌توانیم اراده‌های مردم را به اراده‌های جمعی در بالاترین سطحش، به اراده ملی تبدیل کنیم و آن را در کانون مدیریت کشور قرار دهیم. به تعبیر حضرت آقا در بیانیه گام دوم، این پیشران پیشرفت کشور است.