میلاد جلیل زاده، روزنامه نگار: جهانگیر الماسی از نسل پرفروغ‌ترین ستاره‌های سینمای پس از انقلاب است. یکی از همان‌ها که نه به خاطر چهره و اندام، بلکه به خاطر بازیشان مشهور شده بودند. نسلی که پرویز پرستویی، خسرو شکیبایی، مهدی هاشمی، محمدرضا شریفی‌نیا، احمد نجفی، اکبر عبدی و عده‌ای دیگر را به خود دید و در میان بانوان بازیگر هم چهره‌های شاخصی داشت. البته هرچقدر به سال‌های اخیر نزدیک‌تر شدیم، قصه‌ها کلیشه‌ای‌تر شدند یا حتی سینمای ایران بی‌قصه شد؛ طوری که بازیگران حرفه‌ای‌تر و کاربلد، در آن مجال و میدان چندانی برای عرضه قابلیت‌هایشان نداشتند و هرکس که از سال‌های اوج جوانی گذر می‌کرد، دیگر نقش چندانی در فیلم‌ها برای بازی کردن نداشت. نام‌هایی که الماسی از میان کارگردانان سینمای ایران با آنها همکاری کرده بود، از جلال مقدم تا سیروس الوند و از کیانوش عیاری تا ابراهیم حاتمی‌کیا را شامل می‌شود؛ گرچه خودش راجع‌به این اسامی نظرات متفاوتی دارد. او با علی حاتمی هم همکاری داشته و ظاهرا از این همکاری بسیار راضی بوده است. گفت‌وگوی ما با جهانگیر الماسی براساس قالب جدیدی است که اخیرا شکل داده‌ایم و هرچند روز یک بار همراه با یکی از هنرمندان پیشکسوت، به مرور تاریخ ۴۰ ساله سینمای پس از انقلاب می‌پردازیم. الماسی برای این گفت‌وگو، مورد خاص و چالش‌برانگیزی بود چون در دوره ریاست‌جمهوری محمد خاتمی مغضوب دستگاه دولتی شد و در دوره‌ای دیگر می‌گفتند از محمود احمدی‌نژاد حمایت کرده است؛ گرچه خودش توضیحات دقیق‌تری در این مورد می‌دهد. جالب اینجاست که جهانگیر الماسی فوق‌لیسانس حقوق و روابط بین‌الملل دارد و می‌دانیم که چنین مدرکی در دهه 50 چه ارزشی داشت اما او دیپلمات شد و حالا بازیگر سینماست و برخلاف آنچه ممکن است تصور شود، از این قضیه راضی نیست. حتی دلیل اینکه الماسی نتوانست در دستگاه دیپلماسی پس از انقلاب پذیرفته شود هم در نوع خودش جالب است و حتما آن را بخوانید. سینمای ایران امروز آن چیزی نیست که مطلوب دیدگاه‌های کسی مثل جهانگیر الماسی باشد و برای همین از اینکه شغلش بازیگری باشد، رضایت ندارد. او هنوز مستاجر است و با اینکه دانشجوهایش بازنشسته شده‌اند و خودش اولین فیلمش را سال ۱۳۶۳ بازی کرد، ۱۱ سال بیشتر سابقه بیمه ندارد. به علاوه می‌گوید وقتی که بازنشسته شد، یک‌ونیم میلیون تومان بیشتر به او حقوق نخواهند داد. با جهانگیر الماسی گفت‌وگوی پر از جزئیاتی انجام دادیم که بازتاب‌دهنده بسیاری از مسائل ۴۰ سال اخیر سینمای ایران از دیدگاه اوست و موارد مختلفی از نسبت سیاست و سینما، اقتصاد و سینما و چیزهای دیگری از این دست را شرح می‌دهد. این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

ما در روزنامه بخشی را به صحبت با هنرمندان درباره تاریخچه 40 ساله سینما اختصاص داده‌ایم؛ اما قبل از صحبت دراین‌باره می‌خواهم سوالی را طبق بیوگرافی شما مطرح کنم. شما در مقطع لیسانس شیمی خواندید و در مقطع فوق‌لیسانس حقوق بین‌الملل خوانده‌اید، این صحت دارد؟

خیر، درست نیست. من شیمی را در هنرستان شیمی خوانده‌ام، سپس دیپلم تجربی گرفتم و در کنکور رشته حقوق قبول شدم و بقیه دروس را در محضر مردم در کف خیابان خوانده‌ام.

در دوران جوانی شما لیسانس حقوق مدرک معتبری بود که می‌توانستید وارد کار قضایی یا دیپلماسی شوید چرا وارد وادی هنر شدید؟

من از 5 سالگی در کار نمایش بودم و سابقه و مدارک تصویری آن موجود است. سال 1357 افسر وظیفه بودم اما از آنجا که در دوره فوق‌لیسانس، بورسیه وزارت امورخارجه و بدهکار بودم، زمانی که برای استخدام وزارت خارجه مراجعه کردم، گفتند باید صبر کنید. چون می‌گفتند آن علوم سیاسی که خواندی، منطبق بر روابط بین دول براساس تقسیم‌بندی‌های دنیای آمریکایی و غربی بود. بنابراین تئاتر را ادامه دادم تا زمانی که آقای علی حاتمی و آقای الوند به من پیشنهاد کار دادند و همین رشته هنر را ادامه دادم.

پس اگر این اتفاق نمی‌افتاد شما ممکن بود اکنون یک دیپلمات باشید درست است؟

بله.

خودتان راضی هستید از این اتفاق که شما را در وزارت امورخارجه نپذیرفتند و وارد هنر شدید؟

خیر. اگر کسی هدف داشته باشد و برای کار هنر ارزش و اعتباری ورای ارزش‌های اقتصادی قائل باشد، مسلما مثل من راضی نیست. چون ما فکر می‌کنیم سینما زبان است و ابزار و وسیله‌ای برای تصویر کردن موقعیت و نکته است. سینما هدف نیست. فیلم بازی کردن هدف نیست. در سینما بودن، هدف نیست. سینما توان، ابزار و حروف الفباست. من این صحبت را 35 سال قبل برای مطبوعات کردم که با این آلفابت، شما می‌توانید شعر، غزل و قصیده و مثنوی بسرایید و حتی نثر را خلق کنید. می‌توانید چاپلوسانه یا متمدنانه با آن برخورد کنید. این وسیله و زبان و ابزار است و بستگی دارد چگونه از آن استفاده شود.

یعنی شما از نحوه استفاده از سینما و این هنر در شرایط فعلی راضی نیستید؟

خیر، چون تنها یک بعد از این هنر در کشور ما استفاده می‌شود. در ایران تنها یک نوع سینما آن هم چون آسان است تبلیغ شده زیرا نیروهایی که می‌توانند در این مدل از سینما فعالیت کنند نیروهایی نیستند که احتیاج به آموزش داشته باشند.

منظورتان از سینمای تک‌بعدی چیست؟

سینمایی به دو صورت سینمای واقع‌گرا یا مثلا به سینمای فردینی محدود شده است. سینمای قبل از انقلاب تا امروز. لذا هیچ‌یک از کسانی که در این سینما شاخص شده‌اند، سواد کلاسیک و دانشگاهی و آموزه‌های دنیای هنر و نمایش را ندارند. این موضوع شاید در شرایط عادی برای چند نفر از اهالی سینما اشکالی نداشته باشد ولی در سینمای ایران می‌بینیم تمام افراد موفق کسانی هستند که فاقد بینش بودند و دارای گرایش فکری و فرهنگی نیستند. گروهی که منافع اقتصادی دارند، اجازه نمی‌دهند توده مردم رشد فکری کنند. این منش و تفکر وشیوه برخورد با ساحت هنر در دوران پهلوی اول و دوم بود و حتی در دوران امروز هم وجود دارد. یک‌سری افراد منافع‌شان ایجاب می‌کند که کسی به حریم ثروت و داشته‌های اقتصادی و مادی وحتی موقعیت‌های معنوی‌شان ورود نکند. لذا هرقدر مردم عامی‌تر با قضایا و جامعه برخورد کنند، اشتراکات اجتماعی به نفع این فرقه است. بنابراین به مساله دامن می‌زنند. مثلا هیچ‌کدام از فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های معتبر در سینما حضور ندارند اما یک فوتبالیست در فیلم‌های سینمایی و سریال‌ها حضور دارد. این افراد از رشته‌های ورزشی وارد می‌شوند و دستمزدهای بالایی دریافت می‌کنند و با اولین و دومین فیلم خود مشهور می‌شوند. در خیابان‌ها هم می‌بینید که این افراد، تبلیغاتی ازجمله برای فرش و نوشابه دارند. این نمونه کارها نمی‌تواند کار یک نفر باشد. این کار یک مافیای اقتصادی است که به نفعش است و زمانی که رسانه‌های جمعی به وظیفه خود درست عمل نکنند، چنین شرایطی شکل می‌گیرد. این واقعا تاسف‌برانگیز است که در چنین موقعیت اقتصادی و برخی کج‌روی‌ها، هنر می‌توانست کارهای زیادی کند. آوردن یکی از این کارهای هنری اصیل روی صحنه می‌توانست تحول ایجاد کند اما اجازه چنین امری داده نشد. اگر یکی از کارهای شاخص برشت در شرایط امروز ما روی صحنه می‌رفت، می‌دانید که چه تاثیری می‌توانست داشته باشد؟ مثلا «استثنا و قاعده» یا «کله‌گردها و کله‌تیزها» من از این مدیریت فلک‌زده و بی‌هویت که در مراجع تصمیم‌گیری در عرصه فرهنگ و هنر است، تعجب می‌کنم. به‌عنوان مثال آقای ایوبی که مدتی معاونت ارشاد را برعهده داشت، معتقد بود که ما به استراتژی احتیاجی نداریم. یعنی هدفی نیست.

زمانی که انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، آیا شما امیدی داشتید که تغییری در این مورد رخ دهد؟

همه آرمان و رویای ما تغییراتی بود که گمان می‌کردیم در ارتباطات اجتماعی به وجود خواهد آمد. اما درحال حاضر شرایط همان شرایط است. سیستم بانکی، دولت و همه همان کار را می‌کنند. ما دنبال تغییر واقعی و تغییر دنیا بودیم. ما دنبال از بین رفتن فاصله طبقاتی و تغییر در مناسبات انسانی بودیم. می‌خواستیم همه عضو یک خانواده باشیم اما اکنون چنین نشد چون یک گروه خاصی اجازه نمی‌دهند. شما ببینید یک هفته پس از رحلت امام خمینی یکی از مارک‌های بزرگ شناخته شده ساعت و جواهر در خیابان جردن شمالی تبلیغ بزرگی کرد. من به همسرم گفتم شروع شد و واقعا شروع شد. من و مرحوم پرویز بشردوست در سال 1358 یک نمایشی به اسم «افسانه ماشاالله‌خان» را اجرا کردیم که در این نمایش، تمام مسائلی که این روزها می‌بینیم را پیش‌بینی کرده بودیم. ما نگاه‌مان علمی و تحلیلی بود. چون می‌دانستیم که برخی از سیاستمداران نمی‌گذارند اهداف عالیه اسلام و عدالت علی‌بن ابی‌طالب اجرا شود. شما به همین عنوانی که به پروژه نفوذ مشهور شده است و برنامه‌هایی هم از تلویزیون پخش می‌شود نگاه کنید؛ فرزندان ثروتمندان بی‌سواد را می‌بینید که در خارج از کشور زندگی می‌کنند. جماعتی که غیر از روابط اقتصادی که در دنیا تبلیغ می‌شود، چیز بیشتری یاد نگرفته‌اند. جالب است که دانشگاه‌های داخل کشور هم همین درس‌های اقتصادی را تدریس می‌کردند.

شما اشاره‌ای به تغییرات سبک زندگی در اوایل دهه 70 داشتید و اینکه گروه‌هایی بودند که نسبت به آرمان‌هایی که در دهه 60 مطرح بود، بی‌تفاوت بودند و در بعضی مواقع مخالفت می‌کردند. فارغ از اتفاقاتی که در جامعه ایران می‌افتاد، سوال ما در مورد سینمای دهه 60 است و تغییراتی که بعدها برای آن شکل گرفت. شما خودتان با سینمای دهه 60 و شیوه مدیریت سینما در آن دوره موافق بودید؟ سینمای دهه 60 چقدر متاثر از فضای اجتماعی آن دوره و چقدر حاصل شیوه‌های مدیریتی آن دوره بود؟

یک عده‌ای مخالف سینمای دهه 60 هستند و می‌گویند که فارابی سینمای حمایتی هدایتی را به راه انداخته بود. شاید این مدل نقد درست باشد اما باید دید که عمده این حرف‌ها از کدام پایگاهی زده می‌شود و پایگاه فکری خودشان چیست؟ از پایگاه فکری سرمایه‌داری وابسته و کمپرادور است.

اتفاقا برخی هم معتقدند که گرفتاری فعلی سینمای ایران به خاطر همین بورژوازی کمپرادور است... .

 بله، همین است. شما ببینید چطور در کشور ما که جوان‌ها وارد میدان تحقیقات می‌شوند و می‌توانند فضاپیما به هوا بفرستند یا موشک‌هایی بسازند که دنیا متحیر شوند، اما چطور همین جوان‌ها نمی‌توانند اتومبیل بسازند؟ چرا اتومبیل‌سازی ما باید متکی به کشور فرانسه باشد؟

پس شما می‌گویید اگرچه نقدهایی به مدیریت سینمای دهه 60 وجود دارد اما باید دید که منتقدان آن شیوه مدیریتی از چه پایگاه فکری نقد می‌کنند و شما معتقدید که عمده نگاه منتقدان مدیریت سینمای دهه 60، بر آمده از نگاه سرمایه‌داری است.

بله.

سینمای دهه 70 را چگونه می‌بینید؟ بعضی‌ها می‌گویند که آن دوره بهترین سال‌های سینمای ایران بود.

چون این بعضی‌هایی که می‌گویند سینمای دهه 70 سال‌های خوب سینمای ایران است، لیبرال هستند. لیبرالیسم تا زمانی که منشأ تفکر و بینش باشد شاید برخی جاها خوب کار کند چون در لیبرالیسم در برخی کشورها همراه است با تعاون و... که شاید خوب جواب بدهد اما در برخی کشورهای دیگر دوران‌گذار برای رسیدن به سرمایه‌داری وابسته است. برای استفاده از استثمار و استعمار نو است. دهه 70، بازار ایران پر شده بود از مارک‌های سرشناس اتومبیل و لوازم خانگی. تازه خیلی از این برندها وقتی وارد کشور شدند در هیچ‌جای جهان شناخته شده نبودند و در ایران بازار پیدا کردند.

این در سینما و امر فرهنگی چگونه نمود پیدا کرد؟

در سینما هم همین‌طور بود. در سینمای ما بودند کسانی که به دنبال این بودند که به سینمای هالیوود دهه 50 و 60، دامن بزنند. من یادم هست که در دوره خاتمی، آقای مهاجرانی می‌گفت که اسلامیزه کردن سینما به همان معنای تبلیغ و ترویج وفاداری است. مثلا فیلم صلات ظهر(نام دیگر فیلم ماجرای نیمروز، ساخته فرد زینه‌مان) را می‌آوردند و می‌گفتند درست است که این فیلم آمریکایی است، اما چون در مورد وفاداری و رفاقت صحبت می‌کند، پس سینمای خوبی است. از همان دوره بود که سینمای آمریکا ایده‌آل مدیران و اهالی سینما شد.

یعنی در دهه 60 ایده‌آل‌شان سینمای اروپا بود و در دهه70 ایده‌آل سینما شده بود آمریکا و هالیوود؟

بله، همه‌اش همین بود. یعنی سینمای ما شده جدال بین سینمای اروپا و سینمای آمریکا. این‌طور شد که ما سینمای الجزایر، سینمای هند و سینمای کشورهای درحال توسعه‌ای که رنج دیده بودند را دیگر ندیدیم. من کاری به تهیه‌کنندگان ندارم، حرفم از کارگردان‌ها است. فیلمسازان و کارگردان‌هایی که مساله‌شان فقط پول درآوردن نبود. ما سینمای ترکیه را داشتیم مثل عاطف ییلماز. بخشی از سینمای روسیه را داشتیم. اتفاقا در دهه 60 به مدد برخی سینماگران ایرانی، فیلمسازان مطرح جشنواره‌های خوب دنیا به ایران آمدند. آثار فیلمسازانی همچون تارکوفسکی در ایران دیده می‌شد، اما یک‌سری منتقد و مدیران سینمایی شروع کردند به مسخره کردن این شکل سینما. مردم هم کلا حوصله دیدن سکانس‌پلان نداشتند، اما بودند کسانی که داشتند به دیدن این شکل سینما عادت می‌کردند که همین‌ها در تلویزیون شروع کردند به مسخره کردن. یعنی سینمایی که با تأنی و مکث تولید می‌شد را کنار گذاشتند، درحالی‌که مردم می‌توانستند این سینما را ببینند و اسیر مونتاژهای سینمایی «کیوکیو، بنگ‌بنگ» نشوند. با این شیوه بود که تماشاچی ما رفته‌رفته به همان سینمای دهه40 و قبل انقلاب برگشت. شما بروید شبکه‌های ماهواره‌ای و فیلم‌های قبل انقلاب را ببینید. یک مسجد و یک حاجی نمازخوان هست و یک رقاصی هم توی فیلم هست، اما اصل قضیه یک‌چیز دیگر است. اصل قضیه این است که شما براساس آن سینما مراتب ارزشی موردنظرت را تغییر می‌دهی. الان وقتی در انقلاب ما ارزش‌ها تغییر کرده و یکپارچگی، اتحاد، قسط، عدل و... که اینها آرمان‌های نسل من بوده است، کنار رفت، حالا یواش‌یواش شروع کرده‌اند و قهرمان‌های ملی را می‌خواهند تغییر بدهند.

دهه 70 که می‌گوییم از 76 خاتمی سرکار می‌آید و همان گروهی که در دهه 60 بودند، باز سرکار می‌آیند و کارها را دست می‌گیرند و البته خودشان عوض شده‌اند و می‌خواهند جامعه را تغییر بدهند. شما پیش‌بینی می‌کردید که قرار است چه شیوه‌ای داشته باشند؟

بله تقریبا، برای اینکه به‌نظر من مغز اصلی در آن زمان‌ها آقای فخرالدین انوار بود؛ برخلاف نظر خیلی‌ها که می‌گویند آقای بهشتی بودند. آقای بهشتی یکی از اعضای شورا بود، اما نفر اصلی در حوزه سیاسی و مدیریت آقای انوار بود و فکر می‌کنم همین را از مسئولیتش در دولت می‌توانید متوجه بشوید. ایشان رسما معاونت وزارت ارشاد بود و یکی از مدیران همفکرش آقای بهشتی مدیر فارابی بود. به همین خاطر آقای بهشتی توانست سال‌ها بعد از انوار هم بماند. اما انوار با داستانی که برای آقای کرباسچی به‌وجود آمد و خطاهایی که شکل گرفت، جزء اولین کسانی بود که حذف شد. اما من به‌شخصه به هیچ‌کدام از اینها گرایش نداشتم.

در آن دوره خاتمی کمی مشکل پیدا کردید؟ چه اتفاقی افتاد که برای شما در آن دوره مشکل ایجاد شد؟

من در آن دوره اصلا ایران نبودم. مثلا در یک‌جایی در وزارت ارشاد گفته بودند که من به آقای ناطق‌نوری رای می‌دهم. اما در همان خارج از کشور هم گفتم که اینها همه درحال بازی هستند تا آقای خاتمی با رای اکثریت رئیس‌جمهور شود. این بازی‌ها را می‌توانستم بفهمم. مثلا همه لنزهایی که از آقای ناطق‌نوری فیلم می‌گرفتند تله بود، اما لنزهایی که از آقای خاتمی فیلم می‌گرفتند همه باز. ایشان به جای بنز، سوار اتوبوس می‌شدند و با چهره‌ای باز و خندان همراه با جوان‌ها پیش می‌رفتند. این را هر بچه‌ای که فیلم‌های آمریکای لاتین مثلا فیلم «Z» را دیده باشد، متوجه می‌شود. من چیز دیگری گفتم اما از قول من نوشتند و بابت همین خود همان‌هایی که نوشتند، شروع به کتک‌زدن من کردند.

چه کسانی در ارشاد برای شما گزارش نوشتند؟

آن روزها آقای ضرغامی بودند.

 الان همین برای من عجیب شد. فوقش شما به ناطق‌نوری رای داده باشید. اگر خاتمی رئیس‌جمهور شد، باید بیایند و شما را اذیت کنند؟

خب همین کار را می‌کنند دیگر. شما باید یا تمکین کنی یا اذیت می‌کنند.

خب این‌طور که نمی‌شود. خیلی از هنرمندان از روحانی حمایت کردند، اگر کسی دیگر رئیس‌جمهور شود و مخالف آن جریان باشد، باید همه آنها را به دریا بیندازد؟

 نه نه، نیروهایی که از آقای روحانی حمایت کردند، نیروهایی هستند که از چهار دولت حمایت کردند. اینها از یک جای دیگر ساپورت می‌شدند. این دولت‌ها مجری هستند. قوه متفکره یک چیز دیگر است.

یعنی شما می‌خواهید بگویید قوه‌ای وجود دارد که فرای این قوه‌هایی که داریم همیشه ثابت است؟ یعنی در سینما هم چنین جریان ثابتی را داریم که همیشه هست؟

بله. یکی از مسائلی که همیشه وجود دارد، بین سینماگرانی است که همیشه از دولت حمایت می‌کردند، همان چیزی که مارکسیست‌ها هم می‌گفتند برای مالکیت تولید باید سینما از دست فلانی و فلانی و فلانی خارج شود. بعد در همین چند دوره گذشته اتفاق‌هایی افتاده است که مالکیت ابزار تولید، سالن نمایش، کارت تهیه‌کنندگی و... همه دست یک نفر باشد. یعنی خودش تولید می‌کند، خودش نمایش می‌دهد و خودش از تولید مراقبت می‌کند.

پس با صحبت‌های شما به این نتیجه می‌رسیم که اگر دولت‌ها هم تغییر کنند در فرهنگ ما تغییری ایجاد نمی‌شود؟

بسته به این است که منافع نیروهای شیطانی بیرون از ایران چطور حفظ شود، آیا بازهم با پررویی تمام جلوی ما می‌ایستند و از ما باج می‌خواهند؟ یا با تهاجمی که رهبرمان شروع کردند و در برابرشان ایستادند، کوتاه می‌آیند یا اینکه باج‌خواهی‌شان را جور دیگری جلو می‌برند.

من درباره سینما می‌پرسم...

بله بله. عزیزم من توضیح دادم. سینما یعنی چی؟ برای خودش که موجودیت جداگانه ندارد. سینما در حوزه ارتباطات و کنترل منابع انسانی معنی پیدا می‌کند.

می‌شود کمی از مشکلی که برایتان در آن دوره ایجاد کردند بگویید؟ چون شما در دوران خاتمی هم فیلم بازی می‌کردید.

نمی‌توانم بگویم دولت آقای خاتمی. دولت آقای خاتمی یکی از این موارد بود. من را از تولید دور نگه می‌داشتند. مثلا اگر با آقای گرشاسبی صحبت کنید، اطلاع دارند که جوایز فجر باید به من تعلق می‌گرفت، اما آقای گرشاسبی به من زنگ زدند و گفتند فردا دنبالت می‌آیم و قرار است برای فیلم بانی‌چاو جایزه بگیری. من 12 تا 14 دفعه داور فجر بوده‌ام، اما هیچ‌وقت جایزه نگرفتم. آن روز رفتیم و گفتند نه تو نیستی. کارت دعوت را نشان دادم، اما در جواب شنیدم که تو احتیاج به جایزه نداری. تو جایزه می‌دهی. مثلا تهیه‌کننده‌ای جلو می‌رفت و اسم من در فیلمش بود و در جواب می‌شنید که الماسی خیلی خوب است، اما نباشد بهتر است. در اوج جوانی من و زمانی که بهترین انرژی را داشتم، از صحنه دور شدم. نمی‌توانم از فشار و تنگدستی بگویم که روزگار را چطور گذراندم. برای همه خانه گرفتم، اما خودم هنوز مستاجر هستم.
یعنی اگر نتوانم کار بکنم، اجاره را ندارم که بپردازم. درآمد دیگری که ندارم. مثلا بیمه بچه‌ها را من و تورج منصوری درست کردیم. اما برای خودم 11 سال سابقه بیمه رد شده است.

 شما حداقل از سال 63 در سینما هستید و چند باری می‌توانستند بازنشسته شوید...

بله، دقیقا. دانشجوی خودم بازنشسته شده. اگر هم بازنشسته شوم، یعنی باید با یک‌میلیون و 500 زندگی را بگذرانم. آن روز همسرم می‌گفت اگر یک‌میلیون و 500 را بگیری مگر می‌توانی زندگی کنی؟ چه کاری باید انجام بدهم؟

شما از احمدی‌نژاد حمایت کردید، اما یک فیلم بیشتر در دوره‌شان نساختید.

آن هم توقیف شد.

راضی بودید از دوره ایشان؟

از دوره آقای احمدی‌نژاد به‌دلیل ساخت همین فیلم راضی بودم، اما نیروهایی که کنار من قرار دادند، یکی بعد از دیگری درجهت زدن من فعالیت می‌کردند. فیلم تهیه‌کننده داشت و طرف دستمزدهای فلان‌قدر گرفته بود، اما بیرون گفته بود که الماسی چهار میلیارد تومان پول گرفته است. زمانی که آقای احمدی‌نژاد سر صحنه فیلم آمد، من داشتم کارم را می‌کردم و اصلا نمی‌دانستم قرار است بیاید. مضاف‌بر اینکه ایشان با من عنادی نداشت. اما من نه کارمند بودم نه چیز دیگری، ولی شایعه کردند که من جزء شورای‌عالی سینما بودم. من قسم می‌خورم که نبودم. یک صورتجلسه بیاورند که من حتی به‌صورت اتفاقی در این شورا شرکت کردم، اما آنهایی که واقعا بودند چرا اسم‌شان را نمی‌برند.

حمایت شما از احمدی‌نژاد فرهنگی بود؟ یا فکر می‌کردید حضور ایشان به نفع کل جامعه بود؟

اصلا ببینید این کلمه حمایت اشتباه است، حمایت باید از یک فقیه باشد. من کی هستم که حمایت کنم یا نکنم. ایشان چندباری از بنده با کلمات محبت‌آمیز صحبت کرده بود و خیلی به دلم نشست. دوباری هم برای زیارت به شهرری رفته بودیم و ایشان هم بود و از دور سلامی کردیم و خبرنگاری گفت که کاندیدای ریاست‌جمهوری هستند و من همیشه می‌گویم که همه کاندیداها اگر قرار است در راه خدمت به مردم گام بردارند، امیدوارم همه موفق باشند. من آدم سیاسی نیستم، رفتار سیاسی هم ندارم، چون کارمند نیستم و پست نمی‌خواهم. نهایتا بتوانند از ما مشورت بگیرند. واقعا بگویم که هیچ سود و بهره‌ای در دوره ایشان نبردم. حتی ضرر هم کرده‌ام. عده‌ای ما را سیبل کردند و خودشان... (حرفش را ادامه نمی‌دهد).

اگر به گذشته برگردیم همچنان از احمدی‌نژاد حمایت خواهد کرد؟

حقیقتش واژه حمایت را چندان دقیق نمی‌دانم. به‌علاوه، آقای احمدی‌نژاد از روزی که آمد تا به حال حداقل ۷۰ جور تغییر کرده یا تغییرش داده‌اند. کدام احمدی‌نژاد منظور شماست؟ به قول کاراکتر خودم در سریال «پس از باران»، با کدام‌شان کار دارید؟ با اینکه این‌جوری بود، با آنکه آن‌جوری بود، با کدام؟

در سال ۱۳۹۶، هنرمندان به‌خصوص هنرمندان سینما آمدند و از یک کاندیدای به‌خصوص ریاست‌جمهوری حمایت کردند. بعد از اینکه این دولت سرکار آمد، چند ماهی بیشتر نکشید که به‌دلیل یک‌سری مسائل کلان سیاسی و اقتصادی با واکنش منفی مردم روبه‌رو شد. شکاف‌های جامعه مثل فاصله طبقاتی و امثال آن سر باز کردند که منجر به اتفاقاتی مثل دی‌ماه ۹۶ و اعتراضات و انتقادات پس از آن نسبت‌به دولت شد. به‌طور کل اینها باعث شد یک جو بسیار منفی علیه سلبریتی‌ها به‌وجود بیاید. ما این پدیده را قبلا در ایران نداشتیم. یعنی تا پیش از این با مفهوم هنرمند آشنا بودیم، اما مفهومی با عنوان سلبریتی که در حاشیه زندگی می‌کند و اصل شهرتش را آنجا به‌دست می‌آورد، در ایران وجود نداشت. این پدیده بلافاصله پس از خلق شدن به‌دلیل اتفاقاتی که در انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۶ و پس از آن افتاد، با واکنش بسیار منفی مردم روبه‌رو شد و روی اعتبار جامعه هنری اصیل ایران هم تاثیر گذاشت. حالا یک بدبینی عمیق بین مردم و هنرمندان ایجاد شده است. با اینکه در این دوره از انتخابات، هنرمندان درخصوص مسائل سیاسی اظهارنظری نکرده‌اند، اما آیا فکر می‌کنید فاصله بین مردم و هنرمندان در آینده از بین خواهد رفت و این دید منفی جامعه به آنها ترمیم خواهد شد؟ صدمه‌ای که به اعتبار هنرمندان ما در این دوره خورد، فکر می‌کنید قابل‌جبران باشد؟

نه فکر نمی‌کنم. این به نظر خیلی حساب‌شده بود. من فکر می‌کنم کسانی که از آقای روحانی حمایت کردند، ایشان را خوب نمی‌شناختند و به این مسائل توجه نداشتند که همه‌چیز حساب‌شده است. آقای روحانی یک شخصیت امنیتی، با سابقه پژوهشی بود و در دیپلماسی هم فعالیت داشت و طرف گفت‌وگوی ایران با دنیای غرب بود. اصلا آدم کوچکی نیست. ایشان دوره‌دیده است، الفاظ و کلماتی که به‌کار می‌برد، افرادی که دور و برش هستند و خلاصه همه‌چیزش فکرشده است. خندیدنش، کلیدی که به مردم نشان می‌دهد و خلاصه همه‌چیز روی یک حسابی به‌کار می‌روند. منتها بچه‌های ما (اهالی سینما) این چیزها را نمی‌دانستند. وقتی واژه هنرمند را به‌کار می‌برید، قضیه برمی‌گردد به ساحت خلوت یک نفر و ارادتی که به مردم خودش یا چنین چیزهایی دارد و خدمتی که می‌تواند در این زمینه‌ها بکند. این از هنرمندان. اما شما به‌درستی بین هنرمند و سلبریتی تفکیک قائل شدید. در سال‌های اخیر و با روی‌کار آمدن آقای روحانی، دو واژه به ادبیات فرهنگی ایران اضافه شد؛ یکی واژه سلبریتی بود و دیگری واژه لاکچری. من همان ابتدا گفتم کسی که این واژه‌ها را به‌کار می‌برد، خیانت می‌کند و نباید اجازه دهیم این مفاهیم وارد زیست ما بشوند. لاکچری همان واژه لوکس است، منتها به زبان انگلیسی که تلفظش قشنگ‌تر است و خوش‌آهنگ. در زمان دانشجویی ما با اتکا به فلسفه چپ و تفکرات مارکس و انگلس، پسر و دخترها می‌خواستند از هم مخ بزنند و حالا با چیزهای دیگر. چون جو طوری شده بود که به هرکس چپ بود، توجه می‌شد و دانشجوها همه ادای ارنستو چه‌گوارا را درمی‌آوردند. حالا قضیه برعکس شده. واقعیت این است که این واژه‌ها و مفاهیم به‌صورت فکرشده وارد فرهنگ ما شدند و هنوز هم کارکرد دارند؛ هرچند اگر از خود سلبریتی‌ها بپرسید معنای این واژه چیست، نمی‌دانند. این چهره‌ها را بزرگ کردند تا یک‌سری شرکت‌های تبلیغاتی که در انحصار آدم‌های خاص است، بتوانند از آنها استفاده کنند. هر آدمی را که خواستند بزرگ کردند و هر آدمی را که خواستند، نگذاشتند دیده شود. این اتفاقی است که در سطح کلان در سایر نقاط دنیا هم افتاده و به ایران سرایت کرده است. در دوره‌ای به‌سر می‌بریم که پول برای خودش شخصیت پیدا کرد و بالطبع روی جهان هنر هم تاثیر گذاشت. نظام ارزشی عالم هنر در تئاتر، سینما و سایر شاخه‌ها از خدمات هنری رسید به پول. یک زمانی می‌گفتند فلانی چون کار بازیگری‌اش فوق‌العاده است، باید به جاهای مختلف دعوت بشود، الان همه‌چیز فقط به‌خاطر پول تنظیم می‌شود. تلخی قضیه اینجاست که چنین سیستمی اگر می‌خواست در هر جای دنیا مثلا ترکیه یا هر کشور دیگری پیاده شود، باید میلیاردها پول هزینه پیاده‌سازی آن می‌شد، اما در ایران ما رایگان و داوطلبانه آن را پذیرفتیم. اصلا بین اذهان جامعه حساسیتی روی این موضوع وجود نداشت و هیچ خطری از جانب نفوذ این مفاهیم حس نمی‌شد و برای همین ما هم اجازه دادیم این‌قدر ارزان، پروژه‌ها پیاده شود. شاید یکی از ایرادات ما این بود که اجازه نداریم دیدگاه‌های مختلف در جامعه پرورش پیدا کند و همه‌چیز را یک‌شکل کردیم و برای همین در مواجهه با این پدیده‌ها حساسیت فکری را از دست داده بودیم. چه اشکالی داشت ما می‌گذاشتیم در داخل چارچوب‌های معقول، یک عده تفکر چپ خودشان را داشته باشند، یک عده لیبرال باشند و خلاصه همه اینها حضور داشته باشند تا در برخورد با مفاهیم، بتوانیم معانی آنها را بفهمیم و غافلگیر نشویم.

البته این یک‌شکلی، همان چیزی نیست که قرار بود تعریف منافع ملی ما و جزء آرمان‌های انقلاب باشد. شاید در ابتدای انقلاب قرار بود مسیر دیگری را برویم. اما حالا می‌بینیم یک‌سری از مناسبات بین‌المللی را به‌طور داوطلبانه می‌پذیرند و طبیعتا وقتی به هنر و فرهنگ هم می‌رسیم، همین زیاده‌روی وجود خواهد داشت...

کسانی که وضع را به این سمت می‌برند، چنین چیزهایی برایشان مهم نیست و جز منافع شخصی به چیز دیگری فکر نمی‌کنند. حتی منافع ملی را هم درنظر نمی‌گیرند. مثلا همین نکته مورداشاره خودتان را درنظر بگیرید؛ چرا باید در هر رویداد سیاسی و جناحی، هنرمندان را جلو بیندازند که درصورت ناکارآمدی‌های بعدی، اول همین جماعت کتکش را از مردم بخورند؟

البته در بعضی نقاط دیگر دنیا هم این اتفاق می‌افتد و هنرمندان از بعضی نامزدهای سیاسی حمایت می‌کنند. این نوع سوال پرسیدن من به آن معنا نیست که چنین رفتاری را تایید کرده باشم، منتها بحث منافع ملی که می‌فرمایید، در آن نقاط چطور رعایت می‌شود؟

در اینجا افراد را تایید و انتخاب می‌کنند نه احزاب را. چه اشکالی دارد ما هم به‌جای شخص، با حزب او طرف باشیم و اگر خرابکاری کرد، بدانیم که باید یقه چه کسانی را بگیریم؛ وگرنه شخص را لزوما نمی‌توان ملزم به پاسخگویی کرد.

در پایان نام چند نفر را می‌آورم و از شما می‌خواهم که واکنش‌تان را به این اسامی در چند کلمه یا جمله بیان کنید.

سیروس الوند؛ رفیق قدیمی و بسیار جوانمرد. سیروس به یک‌سری اصول قدیمی رفاقت پایبند است.
جلال مقدم؛ به‌به. استادی که خیلی چیزها از او آموختم.

چه شد که جلال مقدم در دوره پس از انقلاب با اینکه سینما به‌سمت روشنفکری رفته بود، چندان دیده نشد؟

دیده شد. دو فیلمی که بعد از انقلاب ساخت و من با او کار کردم، بسیار شاهکار بودند. البته اگر می‌گذاشتند همان فیلم‌هایی باشد که خود جلال می‌خواست بسازد، اما نگذاشتند. یکی‌شان را آقای خاچیکیان آمد دخالت کرد و کار را عوض کرد. البته تهیه‌کننده چنین کاری را از او خواست. من را هم خواستند که بروم، اما نرفتم و گفتم من با جلال مقدم کار کرده بودم و یکی دیگر هم که نگاتیو و همه‌چیزش گم‌وگور شد.
کیانوش عیاری؛ نمی‌شناسم!
بهروز افخمی؛ سو سو!
تهمینه میلانی؛ دوست خوبی است.
علی حاتمی؛ خدا رحمتش کند. یک ایرانی که سعی کرد به باقی ایرانی‌ها اصالت‌شان را گوشزد کند.
ابراهیم حاتمی‌کیا؛ به دور از اجتماع خشمگین!
فرامرز قریبیان؛ اولین و آخرین فیلمم در سینما را با او همکار بودم. او هم با ما خیلی زود رفیق شد و احساس خیلی خوبی نسبت‌به او دارم. دوستش دارم و برایش احترام قائلم.
جهانگیر الماسی؛ از خودم راضی نیستم. می‌توانستم زندگی خودم را خیلی بهتر بسازم، اما از خودم راضی نیستم. می‌توانستم زندگی خودم را خیلی بهتر بسازم اما نساختم. خیلی از دوستان من به من می‌گفتند که چرا این‌قدر خودت را درگیر مسائل دیگران می‌کنی؟ برو به زندگی خودت بچسب و پول خودت را دربیاور. اما من می‌گفتم نمی‌شود، ما همه باهم زندگی می‌کنیم و باهم زندگی کردن برای من نتیجه خوبی نداشت. البته هنوز هم شاکرم از اینکه عقبه دارم و می‌توانم بگویم جزء چه کسانی هستم و شناسنامه مشخصی دارم. می‌توانم بگویم متعلق به این آب و خاک و فرزند همین مردم هستم. تمام آب و خاک و فرزند همین مردم هستم. تمام رویاها و آرزوهای من همان چیزهایی است که در سال ۱۳۵۷ و سال‌های قبل از آن وجود داشت. مسکن و یک زندگی متوسط و نرمال و در آرامش که دغدغه فردا را نداشته باشم.