نیلوفر هوشمند، روزنامه‌نگار: تقویم روزشمار آخرین نفس‌های دولت یازدهم و دوازدهم را به رخ می‌کشاند. توافق با کشورهای 1+5 موسوم به برجام، سند راهبردی ایران و چین و چالش‌های متعدد برسر معاهده‌های بین‌المللی بخشی از اتفاقات این حوزه در هشت‌ساله اخیر بوده است. حالا و در آستانه انتخابات 28 خرداد و کمتر از دوماه مانده تا آغاز به‌کار دولت جدید، فرصت خوبی است تا با ارزیابی تصمیمات مختلف و کارنامه حوزه سیاست خارجی، اولویت‌های پیش‌روی دولت آتی کشور را ترسیم کرد.
علی یزدی مسئول بین‌الملل بسیج دانشجویی دانشگاه شهیدبهشتی، امیرمحمد کولانی دبیر بین‌الملل اتحادیه جامعه اسلامی دانشجویان و امیرحسین پناهی دبیر بین‌الملل اتحادیه انجمن اسلامی دانشجویان مستقل در این میزگرد حضور داشتند و به سوالات ما پاسخ گفتند که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

  چالش اصلی محدود شدن دیپلماسی به چند کشور بود

ازنظر شما عمده‌ترین مشکلات و چالش‌های ۸سال گذشته عرصه بین‌الملل چه بوده است؟

یزدی برای پاسخ به این سوال ابتدا باید دیپلماسی جمهوری اسلامی را قبل از این دولت بررسی کنیم. دولت آقای روحانی، میراث‌دار دیپلماسی سابق بوده و یک بخشی از این مشکلات مربوط به دولت‌های قبل می‌شود. البته در دوره یازدهم و دوازدهم این موضوع تشدید شده است و اگر به‌صورت موضوعی بخواهم اشاره کنم، باید بگویم مهم‌ترین مشکلی که دیپلماسی در این دوره داشت این بود که به یک جهان با 200 کشور ایمان نداشت. برای این دولت خلاصه جهان در پنج یا 6 کشور بود و بازهم بین این چند کشور همه‌چیز در آمریکا خلاصه می‌شد. دولت روحانی از ابتدا بر این موضوع تمرکز داشت و وقتی ارتباط دولت با آمریکا به بن‌بست رسید، با همان چند کشور محدود هم دچار مشکل شد. بنابراین مهم‌ترین مشکل دیپلماسی بین‌الملل ما که این هشت سال را به بن‌بست رساند، دیدگاهی بود که جهان را به چند کشور محدود و هرگونه راه نجاتی را از این طریق ممکن می‌داند. در این‌صورت طرف مقابل هرچقدر بخواهد بدعهدی کند، مشکلی ندارد و ما باید منتظر گشایش باشیم.

  فرصت‌های اقتصادی کشورهای منطقه را در دوران روحانی از دست دادیم

کنش دولت با کشورهای همسایه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

یزدی  این هشت سال در منطقه یک جریانات و اتفاقاتی صورت گرفت که براساس آن می‌توانستیم به‌شدت فعالیت کنیم و در کشورهای اطراف کنشگر باشیم، اما نبودیم. بعد از جنگ؛ عراق و سوریه در منطقه به بن‌بست اقتصادی رسیدند و به‌دلیل اینکه آمریکا مشکلات و تحریم‌هایی برای سوریه و لبنان ایجاد کرد اقتصاد آنها دچار مشکل شد. تمام این مسائل درحالتی رخ داد که سوریه، لبنان و عراق در منطقه همراه ما بودند، ولی متاسفانه از این فرصت‌های اقتصادی که بر اثر شرایط زمانی ایجاد شد نتوانستیم بهره ببریم. در زمانی که ایرانی‌ترین دولت عراق، آقای عبدل ‌المهدی جامعه عراقی را اداره می‌کرد و در لبنان هم دولت همسو با حزب‌الله حاکم بود، از این فرصت به‌خوبی استفاده نکردیم و دلیل آن هم این دیدگاه بود که راه‌حل را فقط مذاکره با آمریکا می‌دانست. متاسفانه این دولت هیچ نگاهی به کشورهای آفریقایی ندارد و با کشورهای آمریکای لاتین هم به زور و اجبار توافق کردند. حتی کشورهای اروپای شرقی که شاید همراهی و نزدیکی داشته باشند هم کنار گذاشته شدند و حاصل این موضوع این شد که دیپلماسی خارجی هیچ نفع اقتصادی برای ما نداشت و نتوانستیم از فرصت‌های اقتصادی استفاده کنیم که مهم‌ترین آسیب ما شناخته می‌شود.

  نگاه دولت فقط به غرب بود نه کل دنیا

آقای کولانی در نگاه شما عملکرد دستگاه دیپلماسی دولت چگونه بود؟

امیرمحمد کولانی  مهم‌ترین چالش و مشکل ما در این هشت سال در وزارت خارجه و امور بین‌الملل مربوط به راهبردی می‌شد که دولت تدبیر و امید به غرب و به‌ویژه به چند کشور مشخص داشت که درنهایت هم به آمریکا به‌عنوان رأس آنها امید داشت. عملا در منطقه هیچ اتفاق مثبتی ازجانب دستگاه دیپلماسی مشاهده نکردیم. در کتاب امنیت ملی و دیپلماسی که آقای روحانی در سال 90 منتشر کرده، خاطرات دوران مذاکرات نوشته شده است. در این کتاب اشاره شده که در بهار 84 به این نتیجه می‌رسند که با کشورهای عربی منطقه در حوزه خلیج‌فارس ارتباط برقرار کنند و ما از ابتدا اشتباه کردیم که سراغ این کشورها نرفتیم.

  نگاه دولت یازدهم و دوازدهم به منطقه واقع‌بینانه نبود

اوضاع ارتباطات با کشورهای منطقه را چگونه می‌بینید؟

 درحال حاضر شاهد این هستیم که این اشتباه تکرار شده و دولت به این نتیجه رسیده که باید با کشورهای منطقه هم ارتباط برقرار کنیم. درباره برجام هم متاسفانه دولت با این امید که اگر مشکل با آمریکا برطرف شود دیگر چالشی وجود ندارد به ماجرا نگاه می‌کرد، درحالی‌که شاید یک‌سال و چندماه بعد یعنی اردیبهشت سال ۹۷، شاهد بودیم که ترامپ با فشار کشورهای عربی مثل عربستان و امارات موجب خروج آمریکا از برجام می‌شود و این موضوع در جای دیگری نمود داشته؛ مثل زمانی‌ که در منطقه درمورد عراق یک مدت محدودی زمین بازی را به عربستان واگذار کردیم. این به‌دلیل عدم نگاه واقع‌بینانه دولت یازدهم و دوازدهم به منطقه است. در دستگاه دیپلماسی اگرچه شخصیت‌های باتجربه‌ای وجود دارند، اما راهبردی برای دولت در وزارت خارجه ترسیم نکردند. علاوه‌بر وزارت خارجه به دولت و رئیس‌جمهور هم این انتقاد هست که باتوجه به تجربه بلندمدتی که در امور خارجه دارند، اما منطقه را رها کردند. منطقه ظرفیت‌های بسیاری دارد و درحال حاضر جمعیت خاورمیانه و قفقاز حدود 500-400 میلیون نفر است که بازار بزرگی برای ایران ایجاد می‌کند و به خیلی از کالاهای ما هم وابسته هستند. بسیاری از کالاها فقط در کشور ما تولید می‌شود و از این جهت می‌توان نیاز آنها را برآورده کرد.  متاسفانه در دولت تدبیر و امید فقط به غرب نگاه می‌شود. نگاه به شرق هم صرفا به چین و روسیه محدود شد. درحالی‌که هندوستان بخش عظیم نفت خود را از کشور ما وارد می‌کرد و به‌مرور زمان به‌سمت عربستان رفت. البته بحث تحریم هم موثر بود، اما درنهایت به کشورهای امارات، عربستان و قطر رفتند. اگر دیپلماسی فعالی در منطقه داشتیم، قطعا آمریکا به‌راحتی نمی‌توانست از برجام خارج شود و تحریم‌های سخت را برای ایران تحمیل کند. بخشی از تحریم‌ها به خواست کشورهای عربی منطقه تحمیل شد. مساله اینجاست که اگر ما به‌جای اینکه صرفا کدخدا را درنظر داشته باشیم به‌سمت حل مسائل خود با کشورهای منطقه می‌رفتیم، قطعا امروز مشکلات کمتری داشتیم.

  دولت روحانی اولویت‌های ارتباط خارجی را تغییر داد

آقای پناهی ازنظر شما وضعیت دیپلماسی ما چگونه در 8 سال گذشته پیش رفت؟

پناهی  اگر به‌صورت کلی دولت روحانی را و ایده اصلی آن را خلاصه تعریف کنیم، محوریت عملکرد و ایده‌هایی که می‌خواستند اجرا کنند و به‌واسطه این موضوع بسیاری از مشکلات کشور را برطرف کنند، ارتباط با خارج از مرزها بود. این ایده جدیدی نبود، چون تقریبا از دهه 70 درحال مذاکره با کشورهای دیگر بودیم، اما این تغییر اولویت در کشور را مشاهده کردیم‌ که مطابق آن مساله سیاست خارجی و ارتباط با کشورهای مختلف در اولویت اول و مباحث دیگر مثل تولید، اقتصاد بازار و سایر موارد در مرتبه پایین قرار گرفت. این تغییر در اولویت‌بندی‌ها در دولت روحانی رخ داد.
اولین اولویت کاری که در دولت یازدهم و دوازدهم انجام دادند مذاکره با آمریکا بود که از شورای امنیت ملی و سعید جلیلی گرفتند و به وزارت خارجه این اختیار را دادند. یعنی از یک مساله حاکمیتی که مربوط به دولت نبود، کاملا به‌سمت دولت تغییر دادند که دولت در این موارد باید اختیار تام داشته باشد. درواقع در رویکرد این دولت با کشورهای خارجی تناقض‌هایی را مشاهده می‌کردیم که کشورهای اروپا و آمریکا مهم هستند و مابقی کشورها مثل آمریکای جنوبی یا کشورهای بلوک شرق مثل روسیه و چین که می‌توانستند به‌نحوی بهترین شرکای اقتصادی و سیاسی حداقل در چهارسال اول دوره ریاست‌جمهوری ایشان باشند، این فرصت را از دست دادند و هیچ راهبردی در ارتباط با این کشورها نداشتند و وقتی برجام امضا شد و بعد مقامات چین وارد کشور شدند، دولت جمهوری اسلامی خیلی سرد برخورد کرد و موجب ناراحتی سیاستمداران کشور چین شد.

  دیپلماسی منطقه‌ای دولت در حالت انفعال مطلق است

وضعیت ما در منطقه چگونه بود؟

پیرو سخنان بقیه دوستان ازنظر من هم یکی از چالش‌های کشور بحث اقتصادی بوده و هست که روحانی در این خصوص می‌خواست ازطریق ارتباط با آمریکا و کشورهای اروپایی این مساله را حل کند. اگر می‌توانستیم با کشورهای بین منطقه رابطه برقرار کنیم و جایگاهی اقتصادی در بین این کشورها ایجاد کنیم، منافع اقتصادی زیادی هم برای ما و هم برای آنها ایجاد می‌کردیم. برای مثال در کشور سوریه حضور نظامی ایران کاملا مشخص است و جای مخفی‌کاری ندارد. ما در این کشور ازنظر مالی و سرمایه انسانی هزینه می‌دهیم، اما بهره‌بری به نفع منافع ملی و به نفع جمهوری اسلامی وجود ندارد و شاهد این موضوع هستیم که کشورهای روسیه و ترکیه بنادر تجاری در سوریه ایجاد می‌کنند، اما جمهوری اسلامی در انفعال مطلق است. یک زمانی بحث نیروی نظامی هست که سپاه و نیروی قدس کمک می‌کند، اما بحث دیپلماسی برعهده سپاه نیست و دولت به‌عنوان متولی این امر باید ورود کند. مهم‌ترین نقص سیاست خارجی در دولت بحث اعتماد بیش‌ازحد به غرب و خوش‌خیالی به این موضوع بود که در بین تیم وزارت خارجه و شخص ریاست‌جمهوری از ابتدا بوده و هنوز هم هست. درحال حاضر هم باوجود اینکه آمریکا از برجام خارج شده است و ما هنوز هم به هدف از برجام نرسیده‌ایم، روحانی هنوز در صحبت‌ها خوش‌خیالی دارد و گمان افراطی خوبی نسبت‌به کشورهای اروپایی دارد که باعث شد توافقی مثل برجام -که ضمانت اجرایی برای این موضوع مشاهده نکردیم و موجب شد ایران به‌صورت کامل توافقات را اجرا کند و آمریکا به‌راحتی خارج شود و هیچ آورده‌ای برای کشور ما نداشته باشد- دستاوردی بزرگ محسوب شود.

  پیوستن به پیمان اوراسیا نقطه مثبت کارنامه دستگاه دیپلماسی

در دولت یازدهم و دوازدهم توافقات و قراردادهای مختلفی داشتیم که برجام یکی از آنها بود، از نظر شما عملکرد دولت در ایجاد این توافقات مثبت بود یا منفی؟

کولانی در دولت آقای روحانی بزرگ‌ترین توافق برجام بود. اما مسائل دیگر مطرح شد مثل پیوستن به همکاری شانگهای، پیوستن به قرارداد اوراسیا، قرارداد راهبردی با چین یا با دیگر کشورها بسته شد، اما آنچه ما در زندگی مردم شاهد بودیم و روند منفی داشت توافق برجام بود، قطعا هر قراردادی هم نقاط منفی و هم نقاط قابل‌دفاعی دارد. قطعا بزرگ‌ترین مشکل برجام این بود که هیچ‌گونه ضمانت اجرایی برای ایران وجود نداشت. ایران فقط به صحبت‌های طرف مقابل دلخوش بود و طرف مقابل ابزارهای مختلفی داشت و ما هیچ‌گونه ابزاری نداشتیم و درعوض طرف مقابل آژانس و شورای امنیت و مکانیسم ماشه داشت. ما هیچ‌گونه ابزاری نداشتیم و وقتی آمریکا ایران را تهدید کرد و از برجام خارج شد، هیچ‌گونه اقدام موثری برای مقابله با آن انجام ندادیم فقط تاحدودی محدودیت‌ها را برداشتیم که عملا هیچ سود و آورده‌ای به همراه نداشت؛ چراکه این توافق عملا برای آمریکا لازم‌الاجرا نبوده و کنگره آمریکا آن را رد می‌کند و رئیس‌جمهور آمریکا آن را تصویب می‌کند، با رفتن رئیس‌جمهور هم این موضوع تغییر می‌کند. به ‌همین دلیل اگر هم آورده‌ای داشته باشد نمی‌توانیم به‌عنوان تکیه‌گاه اعتماد کنیم و شاید به‌عنوان یک موضوع تشویقی صرفا به عنوان سود بتوان به آن نگاه کرد. حتی اگر در دولت بایدن این موضوع احیا شود مجددا ممکن است ایالات‌متحده بدون هیچ دلیلی از برجام خارج شود.

شما اشاره‌ای هم به پیمان‌های اوراسیا داشتید؟

بله. توجه به پیمان اوراسیا بسیار مهم است. منطقه قفقاز و اوراسیا به دلیل جمعیتی که در منطقه وجود دارد، هم به‌جهت اینکه این کشورها بازار بسیار خوبی را فراهم کرده‌اند و هم از نظر بازار انرژی و کالاهایی که در کشور تولید می‌شود و می‌توانیم صادر کنیم از اهمیت زیادی برخوردار است. اقدام مثبتی که در این دولت در عرصه بین‌الملل اتفاق افتاد، پیوستن به پیمان اوراسیا بود که همکاری اقتصادی شکل داد.
 مساله دیگر پیمان شانگهای است، درحال حاضر عضو پیمان شانگهای نیستیم و این دولت بارها تلاش کرده عضو این پیمان شود اما به هر دلیلی این کار صورت نگرفته. یکی دیگر از قراردادهایی که در دولت روحانی منعقد شد قرارداد همکاری با چین بود که واکنش‌های متفاوتی را بعد از امضای این توافق شاهد بودیم. بحث ارتباط با شرق سال‌ها به عنوان راهبرد سیاست امور خارجی از جانب مقام‌معظم‌رهبری ابلاغ شده است اما هم این دولت و هم دولت سابق چندان برای رابطه راهبردی با شرق تلاش نکردند. قرار بود در سال 2010 قراردادی فی‌مابین ایران و چین منعقد شود اما دولت قبل به آن توجه نکرد. درواقع زمانی این قرارداد مورد بحث و توجه است که ما از غرب ناامید شدیم و این موضوع یک پیامد منفی داشت، آن‌هم اینکه چین همین تحلیل را داشت که زمانی قرارداد بسته شد که ایران به ما نیاز داشت و علاقه به همکاری با ما ندارد.
اینکه ما درحال حاضر به سراغ چین رفتیم یک ویژگی مثبت تلقی می‌شود ولی قطعا اگر در همان بهمن سال 94 که رئیس‌جمهور چین به ایران آمد و تمایل به همکاری داشت قرارداد رخ می‌داد، بسیار بهتر بود. وقتی که قرارداد را به بعد موکول می‌کنیم طرف مقابل هم این موضوع را درک می‌کند که حکومت ایران نیاز به قرارداد ندارد و هنوز هم در پی ارتباط با غرب است. درحالی‌که در واقعیت چنین نیست به‌ویژه مقام‌معظم‌رهبری تأکید داشتند با شرق همکاری کنیم. براساس آمارهای علمی و رسانه‌ای در 10 سال آینده تمام قدرت‌های اقتصادی معطوف به شرق می‌شود، درحال حاضر هم کشورهای شرق مثل چین، ژاپن، کره‌جنوبی، اندونزی و سنگاپور بخش بزرگی از اقتصاد در جهان را در اختیار دارند و این لازمه پیشرفت است. درحال حاضر برخی با اتکا به غرب گمان قرارگرفتن در سیر صعودی رشد اقتصادی را دارند، درحالی که این موضوع درخصوص شرق هم صدق می‌کند با این تفاوت که ما با شرق همسایه و در یک منطقه هستیم و روابط تاریخی داریم که منجر به رابطه عمیق‌تر می‌شود. ارتباط با شرق درسال 94 یا حتی قبل از توافق برجام باید صورت می‌گرفت چون زودتر از مزایا بهره‌مند می‌شدیم و هم به‌نوعی اهرم فشاری به غرب بود برای اینکه از اعمال تحریم جلوگیری شود.

  سندهای توسعه اقتصادی زیادی را در منطقه و دنیا از دست دادیم

نظر شما درخصوص قراردادها و توافق‌های بین‌المللی چیست؟

یزدی  دولت اصلاحات همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد برجام گذاشت و به توافقات دیگری به جز برجام علاقه و پایبندی نداشت و اصولا اگر این چند قرارداد هم بسته شد توسط زور حاکمیت بود. یکی از کارشناسان و مدیران عرصه سیاست خارجی درخصوص توافق برجام و توافق 25 ساله با چین اظهار داشت به این دولت انتقاد زیادی وجود دارد که چرا وقتی سال 94 چین برای سند همکاری پیشقدم شد و خوش‌خیالانه توافق با آمریکا را انجام داده و گمان کردند نیاز به چین ندارند پس دست همکاری او را رد کردند تا اوضاع به این شکل شود. این دولت فقط نگاه به برجام داشت و نمی‌خواست از ویژگی‌های کشور دیگر بهره‌برداری کند.
درخصوص چابهار هم با هند یک سند توسعه نوشتیم، این سند توسعه به شدت هند را تحت‌تأثیر قرار می‌داد اما متاسفانه از این ویژگی هیچ‌وقت استفاده نکردیم. این موضوع برای هند بسیار مهم بود و تنها معافیت هند از تحریم‌های آمریکا، بندرچابهار بود که فعالیت کند.
 یکی‌دیگر از مسائل قابل بحث، این بود که در این دولت اختلاف بین عربستان و قطر صورت گرفت و ما می‌توانستیم از این موضوع استفاده کنیم و با قطر مسائل اقتصادی را گسترش و توسعه بدهیم، اما این دولت به حداقل‌ها راضی شد، در بحث هواپیمایی و پرواز به خاک ایران اکتفا کرد و جلو نرفت. سوریه بعد جنگ تحت‌تحریم کاتسا و قیصر قرار گرفت و باعث شد ارزش پول سوریه چند برابر افت پیدا کند و ایران از این موضوع هیچ استفاده‌ای با مردم سوریه و دولت همسوی بشار اسد نکرد و درحال حاضر طبق آمارها ترکیه باوجود اینکه با سوریه درگیری دارد اما از نظر صادرات هشت‌برابر ایران صادرات به سوریه است. این موارد نشان می‌دهد دولت یازدهم و دوازدهم از فرصت‌ها چشم پوشید. برای مثال درمورد انفجار لبنان که وضعیت اقتصادی لبنان به‌شدت تحت‌تأثیر قرار گرفت و سیدحسن نصرالله گفت که امروز باید برای تجارت به سمت ایران برویم و کمبود سوخت در بیروت را باید از ایران تأمین کنیم، پیگیری و عزمی از سمت دولت نبود و تمام فرصت‌های اقتصادی را از بین برد و اگر جایی هم فرصت تجاری ایجاد شد دولت از سر اجبار این‌ کار را انجام داد. برای نمونه بحث صادرات بنزین به ونزوئلا در این دولت رخ داد که دولت در آن نقشی نداشت و فقط مجری بود. درواقع دولت به فرصت‌های دیگری به غیر از برجام فکر نکرد و صرفا روی برجام تمرکز کرد که آن هم از بین رفت و وضعیت اقتصادی امروز مولود همین دیدگاه است. به این مساله توجه کنیم دولت درخصوص اتفاقاتی که افتاد چه موضع‌گیری‌هایی داشت، طبق قانون اساسی وظیفه سیاست خارجی حمایت مستضعفین عالم هست. اما باید بررسی کنیم دولت چه مواضعی داشت؟ این دولت در این زمینه بسیار ضعیف درخصوص دیپلماسی بود. ما در این دولت بحث شیخ نمر، شیخ زکزاکی، انفجار لبنان و حادثه منا را از سر گذراندیم ولی وقتی خوب بررسی می‌کنیم می‌بینیم نقش دیپلماسی در این موارد غیرفعال و کمرنگ بود. برای شیخ زکزاکی دیپلماسی چه نقشی داشت؟ لبنان انفجار شد مکرون چند ساعت بعد از اروپا به لبنان می‌رود و صحبت می‌کند اما وزارت خارجه دو روز بعد از ماجرا تماس می‌گیرد که این از موارد انفعال محسوب می‌شود. سیاست خارجه هیچ‌وقت در این موضوعات سکوت مطلق نکرده، اما توقعات را هم برآورده نکرده است. مساله منا هم فقط در این خلاصه شد که با تهدید جنازه‌ها را برگرداندند و بعد از آن هیچ پیگیری دیگری صورت نگرفت و دربحث تحویل جنازه‌ها هم حتما باید مقام‌معظم‌رهبری ورود کند یا اینکه دولت باید به امیر کویت زانو بزند و بی‌محل شود. باید بررسی کنیم به‌عنوان نماینده جمهوری اسلامی بوده است یا خیر؟!

  تعریف از سیاست خارجی یک‌بار برای همیشه باید اصلاح شود

باتوجه به ضعف‌هایی که در حوزه بین‌الملل با آن مواجه بودیم و بخشی از آن را مطرح کردید، دولت آینده برای اینکه این کمبودهای بخش دیپلماسی بین‌الملل جبران شود و سیاست خارجی فعال شود باید چه برنامه‌هایی را در پیش بگیرد؟

کولانی  چند وقت پیش با متکی صحبت می‌کردم. ایشان خاطره‌ای از سفر به ونزوئلا تعریف کرد و گفت ما به آمریکای لاتین رفتیم و درآنجا قراردادهای اقتصادی انجام شد و ظرفیت‌های اقتصادی را ایجاد کردیم. کارهای زیربنایی را انجام دادیم و کوبا و ونزوئلا آماده بودند که این کارها صورت بگیرد، وقتی برگشتیم ایران بررسی کردم که در بخش اقتصاد واقعا این ظرفیت را نداریم و البته کارهایی شد و بعدها هم به مشکل خورد و برگشتند. برخی مشکلات که در زمینه اقتصادی از سیاست خارجه استفاده کنیم و بهره‌مند از ظرفیت اقتصادی سیاست خارجی شویم این هست که در داخل در زمینه اقتصادی و تولیدی ضعف داریم. درخصوص عملکرد دولت آینده، بعد از زمان انقلاب ما تعریف درستی از سیاست خارجی نداشتیم یعنی با اینکه نظام و حکومت یک خط ثابت برای سیاست خارجی داشته باشد و اگر درطول زمان نیاز به اصلاح داشت، بررسی و اصلاح کنند اما در کشور در بسیاری از موارد به صورت سلیقه‌ای مطرح شده است که نه سطح دولت بلکه در سطح وزارت امور خارجه بوده است و سیاست تغییر می‌کند. اگر سیاست و راهبرد مشخص داشته باشیم و همه کشورها این راهبرد را دارند. در ارمنستان و آذربایجان این موضوع هست که یک راهبرد بلندمدت در این زمینه دارند و براساس برنامه پیش می‌روند. اگر می‌خواهیم در بحث سیاست خارجه مسائل زیربنایی را برطرف کنیم باید افراد متخصص در این حوزه که کار کردند حضور داشته باشند و یک راهبرد را تعیین کنند و اولویت راهبرد را در زمینه اقتصاد، سیاست و امنیت بررسی و برنامه‌ریزی کنند و حرکت کنیم و اگر شرایطی هم ایجاد می‌شود براساس شرایط تغییرات را ایجاد کنیم. بحث تدوین راهبردی سیاست خارجی هست، سیاست خارجی براساس راهبرد را در نظر بگیریم و بر اساس شرایط و شخص را در نظر نگیریم که در این صورت لحظه‌ای تصمیم می‌گیریم.

آیا امکان حضور فعالانه‌تر در عرصه بین‌الملل با توجه بیشتر به نقش سفارت‌ها وجود دارد؟

کولانی بله. بحث دیگر، بحث به کارگرفتن همه ظرفیت‌های دیپلماسی هست. ما بالای 160 کشور دفتر نمایندگی داریم اما فقط در 20 دفتر، در همه قسمت‌ها نیرو داریم. این موضوع باعث آسیب‌پذیری دیپلماسی خارجی می‌شود پس از همه ظرفیت‌ها باید استفاده کنیم. سفارت ما در آذربایجان به شدت فعال هست اما مثلا در ارمنستان چنین نیست. در جنگ اخیر میان آذربایجان تسلیم شد که هیچ راهی نداشت و تنها رابط ارتباطی که از خشکی دارد با ایران هست و ایران باید از این ظرفیت استفاده کند. در زمینه انرژی و صادرات غیرنفتی ظرفیت بزرگی داریم. وقتی که در ارمنستان فقط سفیر داریم و مسئول فرهنگی و اقتصادی نداریم و امکان فعالیت بیشتر نیست. سیاست خارجی یک ابزار است و یک هدف نیست. سیاست خارجی را به کار می‌گیریم که امنیت و سیاست را برای ما همراه داشته باشد. در سوریه مثلا ترکیه چهار برابر یا بیشتر در بازار اقتصاد این کشور سهم دارد. ترکیه که در ناامن‌تر کردن کشور سوریه نقش اساسی داشت. در عراق مثلا زمانی که عراقی‌ها نیاز به برق ما داشتند برق عراق را قطع کردند درحالی‌که برق را از ما خریده بود، اما عربستان در مدت چندماه در شمال عربستان نیروگاه عظیم خورشیدی راه انداخت و باعث صادرات به عراق شد و این موضوع هم باعث ایجاد اقتصادی و هم اینکه در آینده نفوذ بیشتری بین عراقی‌ها دارد. ما باید ظرفیت‌های داخلی را در نظر بگیریم یعنی زمانی صادر‌کننده برق بودیم اما در حال حاضر در تأمین برق کشور دچار مشکل هستیم باید به نیروگاه‌ها اهمیت بدهیم، به بحث تولید اهمیت بدهیم و در بحث سیاست خارجی هم اگر عملکرد خوبی داشته باشیم و شرایط را فراهم کنیم ظرفیت را باید فراهم کنیم و در زمینه اقتصادی و در زمینه سیاسی باید عملکرد خوبی در داخل داشته باشیم. مردم، مسئولان و ارکان حکومت، مجلس و دیگر نهادها سیاست خارجی را باید قبول داشته باشند. در فایل صوتی ظریف مشخص شد که ایشان به عنوان مسئول سیاست خارجه، خیلی از مسائل را قبول ندارد. برای عملکرد سیاست خارجی باید اعتقاد به موضوعات داشته باشیم. باید همه ارکان در عمل و صحبت اتفاق‌نظر داشته باشند. این سه نقطه، تبیین یک راهبرد، استفاده از ظرفیت‌ها، اجماع بر سیاست خارجی یک مساله مهم هست.

  دولت و دستگاه دیپلماسی نتوانستند جایگاه میدان را بفهمند

شما اولویت‌های بین‌المللی دولت آینده را چگونه تعریف می‌کنید؟

یزدی  نکته اول، یکی از ضعف‌های این دولت مباحث حزبی و بحث استفاده سیاست داخلی در فرآیند سیاست خارجی بود. یعنی سیاست داخلی متکی برجام و احیای برجام نبود، تغییراتی در سیاست خارجی رخ می‌داد. هر دولتی که انتخاب می‌شود، نوع نگاه دیپلماسی به جهان باید متفاوت از استفاده‌های داخلی باشد. یعنی دیپلماسی از شخص وزارت خارجه یا مسئول دیگر به موضوعات باید از دیدگاه همه مردم ایران نگاه کند. در این دولت این موضوع نبود و نماینده یک گروه بودند بنابراین فرصت پیشنهادها را از بین بردند و اگر کسی از دیدگاه اصلاح نظر می‌داد دولت چون دیدگاه حزبی در سیاست خارجی داشت توجه نمی‌کرد. هر دولتی که انتخاب می‌شود باید از دیدگاه خودش در سیاست خارجی تعادلی ایجاد کند. درحال حاضر فایل صوتی ظریف نشان‌دهنده این موضوع بود که دولت و دستگاه دیپلماسی نتوانستند جایگاه میدان را بفهمند و تعامل ایجاد کنند. شاید در برهه مهم‌ترین بحث نظامی- امنیتی در منطقه بودیم اما دولت و گروه دیپلماسی نمی‌توانند تعادل را ایجاد کنند. میدان، تأثیر‌گذار و محور ظرفیت در سیاست خارجی است، اگر به‌مثابه یک رقیب نگاه نشود اما در این دولت به میدان به این نوع دیدگاه اشاره شد. مثلا اگر می‌توان با بشار اسد ارتباط برقرار کرد این دولت توجه ندارد و به این میدان به عنوان یک رقیب نگاه می‌کند.
استفاده از ظرفیت هم‌پیمانان موضوع مهمی بود که در نظر گرفته نشد. ما امروزه هم‌پیمانان قوی و تأثیر‌گذار داریم و باید از این ظرفیت استفاده کنیم. حزب‌الله لبنان، در لبنان نقش کلیدی دارد در بحث مردمی، سیاسی و امنیتی و اقتصادی اما از این ظرفیت استفاده نمی‌شود. امروزه انصارالله یمن به عنوان یک دولت یمن محسوب می‌شود باید از این ظرفیت استفاده شود. در عراق گروه حشدالشعبی جایگاه مردمی مستحکم دارد باید از این ظرفیت استفاده شود.

  کشورهای جهان از مردم در دیپلماسی استفاده می‌کنند، ما نه!

از نگاه شما ظرفیت‌های بالقوه عرصه دیپلماسی را چگونه می‌توان بالفعل کرد؟

یزدی  به‌طور کلی ضعف دستگاه دیپلماسی قبل از این دولت بود و در این دولت ادامه داشت و برخی نامزدها این ضعف را می‌دانند و برنامه دارند، یکی از مهم‌ترین اصول انقلاب این است که همه مسائل را مردمی کنیم. ما دیپلماسی مردمی را نتوانستیم فعال کنیم. امروزه یکی از مهم‌ترین ابزار دیپلماسی در کشورهای مختلف، ظرفیت مردمی هست. امروزه ترکیه طبق نظرسنجی، محبوب‌ترین کشور بین فلسطینی‌هاست، به این دلیل گروه‌های مردمی ترکیه بسیار به فلسطین کمک می‌کنند. ما باید گروه‌های مردمی راه‌اندازی کنیم و مردم را به دستگاه دیپلماسی دعوت کنیم که باعث همبستگی می‌شود. در بغداد حدود 200 موسسه مردمی آمریکایی داریم، اگرچه توسط دولت حمایت می‌شود اما مردم جایگاه خود را دارند. در جهان از مردم در جایگاه دیپلماسی استفاده می‌شود اما نقش مردم ما در دیپلماسی کجاست؟! ما حتی فعالان بین‌المللی را قبول نداریم. باید مردم پای کار حضور داشته باشند و باعث ایجاد ظرفیت‌سازی شوند.
بسیاری از کارها در این دولت صورت نگرفت. سیلی از مشکلات باید برطرف شود. سیدحسن نصرالله در سخنرانی گفت ما از توافق ایران-عربستان استقبال می‌کنیم و این به نفع منطقه هم هست و باید مانع‌زدایی شود و هرقدر که می‌توانیم از تعداد دشمنان کم کنیم، البته برخی از دشمنان ذاتی هستند مثل آمریکا، رژیم‌صهیونیستی و انگلیس. امروز میدان در حوزه خیلی از کشورها اثر گذاشته است و خیلی از دولت‌ها در منطقه علیه ما نیستند اما ما آنها را کنار گذاشتیم. باید از قدرت دیپلماسی برای هم‌پیمان‌سازی با کشورهای شبه‌قاره، کشورهایی که در منطقه قفقاز هستند، کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین و اروپای شرقی که طرفدار یا دشمن ما نیستنداستفاده کرده و با این کشورها ارتباط برقرار کنیم. مهم‌ترین نکته‌ای که مقام‌معظم‌رهبری درخصوص تحریم‌ها فرمودند این بود که وظیفه ما در قبال تحریم‌ها رفع نیست، بلکه خنثی‌سازی است. اگر یک روز هم شرایط فراهم باشد که تحریم‌ها لغو بشود ما یک روز هم صبر نمی‌کنیم و به سمتش می‌رویم ولی وظیفه ما خنثی کردن است. خنثی کردن هم همین راه‌حل‌ها را دارد که هم‌پیمان در منطقه و خارج از منطقه ایجاد کنیم و راه برای اقتصاد، وارد کردن پول ایجاد کنیم تا تحریم‌ها خنثی شود. دیپلماسی دولت پیشرو باید این باشد که جهان متشکل از 194 کشور است و ما با اکثریت این کشورها دشمنی ذاتی نداریم و با این کشورها مذاکره می‌کنیم و پیمان اقتصادی ایجاد می‌کنیم. بدون‌شک اگر کسی با همین دیدگاه به سیاست خارجه و دیپلماسی نگاه کند بسیاری از مشکلات برطرف می‌شود، بنابراین امیدوارم دولت جدید واقعا دیپلماسی را فدای پیروز انتخابات و بالابردن حزب نکند و از ظرفیت‌های موجود هم استفاده کرده و نیز ظرفیت‌سازی کند که باعث افزایش تولید و رونق آن می‌شود. تولیدکننده اگر آسوده‌خاطر باشد که صادرات خواهد داشت و قدم در عرصه بین‌الملل می‌گذارد، تولید افزایش پیدا می‌کند. امیدوارم دیپلماسی مردمی فعال شده و از ظرفیت عظیم مردم استفاده شود.

آقای پناهی پیشنهادهای شما چیست؟

پناهی  درمورد مساله سیاست خارجی با توجه به اینکه در سال92 غالب شد و دولت روحانی هم به همین روند کار را ادامه داد، درحال حاضر نمی‌توانیم این موضوع را از جامعه پاک کنیم و سیاست خارجی را کنار بگذاریم و در دیگر موضوعات صحبت کنیم. درحال حاضر اذهان عمومی در یک دوراهی قرار گرفته‌اند که ما باید توافق انجام دهیم یا خیر؟! این دوگانگی را تا زمان انتخابات هم درباره کارآمدی و فساد و عدالت صحبت کنیم این موضوع برطرف نمی‌شود چون هشت‌سال این موضوع القا شده که راهکار نجات به واشنگتن آمریکا برمی‌گردد و به‌راحتی این موضوع از ذهن مردم پاک نمی‌شود. به همین علت دولت آینده باید برنامه‌ای که قابل توجیه برای مردم باشد ارائه دهد. مثلا نگاه افراطی جلیلی درخصوص مسائل سیاست خارجی هرچند درست باشد برای مردم قابل توجیه نیست و قابل اقناع فکری هم نیست که به‌هیچ‌عنوان با کشورهای خارجی ما رابطه برقرار نمی‌کنیم و خودمان مستقل می‌شویم این مورد را مردم نمی‌پذیرند. دولت آینده باید یک برنامه منسجم و دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشد و اینکه اگر دولتی انتخاب شود صرفا نگاه به منطقه و چین و روسیه داشته باشد این موضوع کافی نیست، برای تک‌تک مناطق جهان باید برنامه داشته باشد. اگر شخصی روی کار می‌آید باید بدانیم برنامه این فرد در ارتباط با آمریکا به چه صورت هست؟ برجام به نقطه‌ای رسیده، یک عده‌ای می‌خواهند آن را احیا کند و عده‌ای می‌خواهند آن را زیر میز بگذارند برنامه دولت آینده در ارتباط با منطقه به چه صورت است؟ آمریکا و اروپا در اذهان عمومی به چه صورت خواهند بود؟ برای تک‌تک سوالات مردم باید جواب قانع‌کننده داشته باشند که در راستای سیاست کلی نظام جمهوری اسلامی هم باشد. درحال حاضر اگر نظر دارند که برجام نابود شده است و قابل احیا نیست مگر اینکه مجدد امتیازاتی را به آمریکا بدهیم. در این صورت مشخص است که ما هم نسبت به آمریکا بدبین هستیم ولی باید مردم را دراین‌باره توجیه کنند که چرا به‌دنبال برجام‌های دیگر نیستیم و راه‌حل واقعی در چه چیزی است، این موارد نکاتی هستند که دولت آینده درخصوص مردم باید در نظر بگیرد اما اینکه دولت در ارتباط با سیاست خارجه باید چه کار کند. باید بگویم ما ظرفیت‌های زیادی داریم، بحث دیپلماسی اقتصادی مساله مهمی است که متاسفانه در معاونت دیپلماسی اقتصادی وزارت امور خارجه عملکردی دراین‌باره از این شخص نداریم و صرفا ارتباط سیاسی با کشورهای دیگر داشتیم. چین اقتصاد اول یا دوم جهان است و ما مدت زیادی سفیر در چین نداشتیم. این موارد باید برطرف شود، در چین یک سفیر داریم و مسئول رایزنی اقتصادی نداریم. قرارداد 25ساله با چین یک چشم‌انداز و سند همکاری بود، این باید پیش برود و به راهکارهای عملیاتی برسد و اجرایی شود و فقط نباید محدود به چین باشد. ما کشورمان از نظر جغرافیایی و آب‌وهوایی بهترین کشور در جهان و محل ارتباط با سه قاره است و از مسیرهای ترانزیتی می‌توانیم درآمد بالایی برای کشور داشته باشیم درصورتی که ما را دور نزنند.
در این هشت‌سال شاهد بودیم که در لوله‌کشی گاز به اروپا ایران را دور زدند و از طریق آذربایجان این کار انجام شد که مسائل قره‌باغ به وجود آمد، سپس از هند و پاکستان هم گذشت و ایران کنار گذاشته شد درصورتی که با توجه به امنیتی که کشور ما به‌نسبت کشورهای همسایه دارد می‌تواند مورد توجه دیگر کشورها باشد، اما با توجه به انفعالی که در دولت بود چنین کاری نشد. یک موضوع دیگر در دولت بعدی که می‌تواند سرمایه‌گذاری کند بحث خزر تا خلیج‌فارس است که خیلی برای کشورهای دریای خزر می‌تواند تسهیل‌کننده جهت ارتباط با کشورهای حاشیه‌ای جهان باشد و می‌شود این موضوع را در نظر بگیرند.