مریم عاقلی، روزنامه‌نگار: سعید آجرلو، مدیر مسئول روزنامه صبح نو و کارشناس مسائل سیاسی در گفت‌وگوی مشروح با «فرهیختگان» به بحث و بررسی درباره اولین مناظره انتخابات سیزدهمین دوره ریاست‌جمهوری پرداخت؛ او در این گفت‌وگو درقالب سه گزاره اصلی یعنی کلیت مناظره، رویکرد اصلاح‌طلبان در انتخابات ۱۴۰۰ و آنالیز هر یک از هفت نامزد حاضر در مناظره به بحث و بررسی مباحث پرداخت که مشروح این گفت‌وگو در ادامه آمده است.

تحلیل شما از مناظره اول کاندیداهای انتخابات ریاست‌جمهوری چیست؟ برخی معتقدند مناظره اول نتوانست در مشارکت و نتیجه تاثیر خاصی بگذارد. با توجه به اینکه رویکرد مناظره هم اقتصادی بود، نامزدها چقدر توانستند ایده‌های خود را در مناظره اول تبیین کنند؟

فرم مناظره و اشکالاتی که در آن وجود دارد، سبب شد محتوایی دقیق، کارشناسی و درست شکل نگیرد و از این رو خروجی نخستین مناظره نامزدها مطلوب نبود. این فرم نامزدها را در وقت بسیار کم به‌صورت تخصصی به چالش می‌کشید و درعین حال اجازه نمی‌داد بتوانند در یک فضای «آزادانه» همدیگر را نقد کنند.

  ساختار مناظره از آنچه مردم و جامعه می‌خواهند عقب‌تر است

منظورم از آزادانه بدین معنا نیست که نامزدها اجازه ندارند حرفی بزنند بلکه بدین معناست که ساختار، آنها را محدود کرده و اجازه داده نمی‌شود ایده‌های اصلی رقیب خود را به چالش بکشند. بنابراین به شدت ساختار مناظره از آنچه مردم و جامعه می‌خواهند، عقب‌تر است. با این حال مناظرات به مشارکت کمک می‌کند؛ چراکه مناظره سبب می‌شود انتخابات برای مردم موضوع شود، اما لزوما این بدان معنا نیست که نامزدها دقیق‌تر شناخته می‌شوند.

  همتی؛ ورژن کوچک جهانگیری

سوال بعدی من ناظر به رفتار هریک از نامزدهاست؛ از همتی و مهرعلیزاده که سعی کردند با وضع موجود مرزبندی کنند، شروع کنیم. این افراد با اینکه نماینده وضع موجود هستند اما تلاش داشتند با این وضع مرزبندی کنند. علاوه‌بر این، آنها زمانی که به متن‌خوانی روی می‌آوردند، مواضع‌شان تغییر محسوسی داشت. مثلا مهرعلیزاده تقریبا همان چیزهایی را می‌گفت که در بیانیه‌های اتحاد ملت یا مواضع آقای تاجزاده قابل مشاهده است.

ابتدا درمورد آقای همتی بیان کنم که ایشان سرشار از تناقض بود و از نظر تکنیکال و فنی نتوانست برای کمپین خود از نظر ایجابی انرژی تولید کند؛ چراکه گرفتار پاسخ به گذشته و وضعیت آقای روحانی بود. او حتی به سوال سخت شراکت در وضع موجود نتوانست پاسخ درستی بدهد و درعین حال نتوانست به‌دلیل نداشتن برنامه خوب، تمایز خود را با بقیه نامزدها در روزی که مربوط به مقوله اقتصاد بود، مشخص و از مزیت نسبی خود استفاده کند. از این‌رو کیفیت آقای همتی در بین نامزدهای اصلاح‌طلب و منسوب به دولت کیفیت بالایی نیست.

آقای همتی یک ورژن کوچک‌تری از آقای جهانگیری است و از این نظر فکر می‌کنم نشان می‌دهد لیبرالیسم چندان دور از پوپولیسم نیست، برعکس اینکه این را به‌عنوان ناسزا بیان می‌کردند که طرف مقابل پوپولیست است، آقای همتی هم کنار آقای جهانگیری نشان داد لیبرال‌ها هم پوپولیست هستند و این خدشه جدی به تفکر فن‌سالار و لیبرال وارد می‌کند. از نظر گفتمانی هم معتقدم آینده این تفکر به کشور ضربه می‌زند.

مهرعلیزاده شبح حزب مشارکت و اتحاد ملت

توانایی فردی همتی همانند روحانی در سال 92 هم نیست؟

خیر، خیلی پایین‌تر است. آقای مهرعلیزاده نیز به‌نظر من، شبحی از چپ افراطی یا چپ رادیکال یا همان حزب مشارکت و اتحاد ملت بود و به‌صورت ناقص می‌خواست آن ادبیات را تولید کند که به شدت گرفتار دو موضوع بود؛ یکی لحن بی‌ادبانه‌اش نسبت به آقای رئیسی که در ‌شأن کسی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، نیست. او درحالی از متانت آقای خاتمی صحبت می‌کرد که خودش نمونه برعکس همان چیزی بود که ادعا می‌کرد.

مساله بعدی این بود که می‌خواست از نظر ایجابی خود را با مدرک کارشناسی و کتاب معرفی کند، درحالی که آقای مهرعلیزاده برند علمی و کارشناسی بدان معنا نیست که بخواهد خود را آنجا تعریف کند. از سوی دیگر آقای مهرعلیزاده بسیار ناآماده است و می‌خواهد این ناآمادگی را با عملیات روانی جبران ‌کند که به‌نظر من به جایی نمی‌رسد.

البته به‌نظر می‌رسد او به‌خاطر جسارت غیرقابل کنترلی که داشت، در همین مناظره اول تمام شد.

کارکرد آقای مهرعلیزاده حمله به آقای رئیسی بود. به‌نظر من نوع حمله وی اشتباه و از بد جایی بود. آقای رئیسی هم به‌خوبی جواب وی را داد.

جریان اصلاحات تحت عنوان نهاد اجماع‌ساز تاکنون از هیچ کاندیدایی حمایت نکرده است، اما مواضعی که دو کاندیدا از روی کاغذ می‌خواندند، مشخص می‌کند که این متن‌ها توسط کدام احزاب نوشته شده است. اما به‌نظر می‌رسد آنها نمی‌خواهند فعلا هزینه بدهند و بر همین اساس تا مناظره سوم صبر می‌کنند و پس از آن اگر وضع به شکلی بود که حمایت اثر داشته باشد، وارد میدان می‌شوند. نظر شما درباره حضور اصلاح‌طلبان در این انتخابات چیست؟

اصلاح‌طلبان در سه مدل 84، 92 و 98 اقدام می‌کنند؛ مدل 84 این است که هسته سخت پای کار نامزدی همچون معین بیاید، اما مردم و آرای سرگردان و مردد و طبقه متوسط جدید همراه آن نشود؛ این اتفاقی است که در سال 84 برای آنها افتاد. در سال 92 هسته سخت پشت نامزد ائتلافی آمد و بقیه مردم هم از طبقات پایین جامعه و حتی در روستاها و شهرهای کوچک هم آمدند، اما مدل 98 این بود که فهمیدند می‌بازند و تقریبا فقط آمدند و رقابت نکردند و به مجلسی که شکل گرفت طعنه زدند.

اکنون نیز حس می‌کنند فضا برای 92 ابدا مساعد نیست و بین 84 و 98 مانده‌اند، آنها فکر می‌کنند اگر مدل 98 را انجام دهند ممکن است از قدرت حذف شوند و اگر مدل 84 را انجام دهند در قدرت می‌مانند ولی شکست خواهند خورد و بعدا نمی‌توانند ادعا کنند در این انتخابات حاضر نبودیم.

مجمع روحانیون و بخش زیادی از اتحاد ملت روی مدل 98 تمرکز می‌کنند. آقای همتی تمام تلاش خود را می‌کند اینها را به مدلی همانند 92 قانع کند اما نه جامعه شبیه سال 92 است و نه آقای همتی کیفیت آقای روحانی 92 را دارد و از این رو اصلاح‌طلبان در این سه‌گانه گرفتار شده‌اند.

  رضایی به‌دنبال آرای سیاسی نیست

درباره نامزدهای دیگر از نقد اظهارات رضایی شروع کنیم. ایشان علی‌رغم اینکه تصور می‌شد تلاش می‌کند مواضع مستقل‌تری از رئیسی بگیرد، سعی کرد خود را رقیب روحانی و در مقابله و مواجهه با دولت ایشان تعریف کند. ارزیابی شما درخصوص ایشان چیست؟

اصلاح‌طلبان توقع داشتند آقای رضایی به آقای رئیسی حمله کند و بعد از اینکه حمله نکرد برنامه آنها به‌هم ریخت. آنها حس می‌کردند آقای رضایی وسط می‌ایستد و هم به دولت آقای روحانی و هم به آقای رئیسی حمله می‌کند، ولی آقای رضایی از این نظر که خود را در جریان انقلاب و اصولگرایی تعریف کرد، گام رو به جلو برای جریان انقلابی بود، اما از نظر کمپینی چیزی به آقای رضایی اضافه نکرد. درواقع آقای رضایی بین اینکه دو قطبی را کجا تعریف کند، انتخاب کرده و هزینه آن را نیز پرداخت.

هزینه آن چه بود؟

هزینه‌ای که داد این بود که خودش نمودی به آن معنا نداشت، اما برای جریان انقلاب و کلیت اصولگرایان فایده داشت؛ درست است آقای رضایی روز گذشته خوب شروع کرد ولی به آن اندازه نتوانست خوب تمام کند. به‌طور مثال در آن موضوع که با آقای همتی برخورد کرد و گفت شما را به دستگاه قضایی معرفی می‌کنیم برای نامزدی که به‌دنبال آرای سرگردان و آرای مردد و طبقه متوسط است، اشتباه بسیار جبران‌ناپذیری است و از این رو در اینجا آقای رضایی اشتباه کرد. به‌صورت کلی اساس کمپین آقای رضایی وعده‌محور است و درعین حال قومیت‌ها و اهل تسنن را نیز اضافه کرد.

از کولبران و زباله‌گردان هم سخن گفت.

بله و این نشان می‌دهد ایشان به شدت روی این قشرها سرمایه‌گذاری می‌کند و به‌دنبال آرای سیاسی نیست، البته ممکن است حملات او به آقای همتی به حساب آقای رئیسی واریز شود؛ یعنی ایشان حمله کند و رای به آقای رئیسی اضافه شود.

  به رئیسی رای اضافه نشد و ضربه‌ای هم نخورد

در این مناظره رئیسی تلاش نکرد رای خود را زیاد کند و اصطلاحا دنبال رشد رای هم نبود کما اینکه بیان کرد اگر مشکل مردم با توهین به من حل می‌شود، ایرادی ندارد. درباره رئیسی تحلیل شما چیست؟

آقای رئیسی روز گذشته نجیبانه با حجم حملاتی که آقای مهرعلیزاده و آقای همتی به ایشان کردند، برخورد کرد و نسبت به سال 96 نیز در ادبیات و صحبت کردن جلوتر بودند و تقریبا هیچ اشتباهی انجام ندادند. لحن و بیانش خوب بود، اما با شما موافق هستم که به ایشان رای اضافه نشد ولی درعین حال ضربه‌ای هم نخوردند.

ولی نکته‌ای که آقای رئیسی داشت این بود که سعی کرد از تخریب‌هایی که می‌شود فراروایت ارائه دهد؛ او به‌جای اینکه به تخریب‌ها جواب دهد یک فراروایت کلی را ارائه داد که می‌خواهید مردم را از من بترسانید و اگر با تخریب من مشکلات حل می‌شود، تخریب کنید ولی قبلا مشکلات حل نشد. درمجموع آقای رئیسی وضعیت نرمال و بالاتر از متوسط و به‌سمت خوب بود.

مساله‌ای که آقای رئیسی دارد این است که چون ایشان به‌نوعی در بین نامزدهای دیگر برند است، خیلی وارد فضاهای برنامه‌ای و اثباتی مانند بقیه نامزدها نشد و بیشتر فضا را روی کارنامه و گفته‌هایی از آینده برد که برگرفته از گذشته بود و کارنامه و آینده را به‌هم ربط می‌داد. آقای رئیسی در این انتخابات بیشتر کارنامه‌محور است.

  جلیلی برند برنامه‌محوری است

درباره جلیلی ارزیابی شما چیست؟ ایشان برنامه دقیقی داشت اما در یک‌سری موضوعات همانند FATF که خیلی مورد مناقشه است نتوانست خوب مخاطب را قانع کند و وارد مجادلات مهم سیاسی شود.

به‌صورت کلی کمپین آقای جلیلی نسبت به سال 92 رو به جلو، دقیق‌تر و هدفمندتر است. ایشان اساس کمپین خود را دولت سایه قرار داده و ایده دولت سایه را در کمپین خود اجرایی کرده است. لذا هر حرف و نقدی که می‌کند و هر برنامه‌ای که ارائه می‌دهد، متکی به دولت سایه است.

این موضوع بسیار منسجم است و برند برنامه‌محوری را توانسته به نفع خود تثبیت کند و بگیرد؛ آقای جلیلی درعین حال توانسته یک تعریف گسترده‌تری از عدالت ارائه بدهد که تا حدودی با کارآمدی همپوشانی دارد و ادبیات آن ادبیات جهش است؛ یعنی ادبیات نرمال‌سازی وضعیت اقتصادی نیست؛ از این جهت آقای جلیلی وجه تمایز با بقیه نامزدها ایجاد کرده است.

البته آقای جلیلی نمی‌تواند به موضوعات سیاسی پاسخ ندهد، او هرچند تلاش می‌کند در دام دوقطبی FATF و برجام یا مذاکره نیفتد و موضوع برنامه و دولت سایه را مطرح کند، اما حتما باید گزاره سیاسی داشته باشد و بتواند پاسخ سیاسی بدهد.

اساسا بخشی از مناظره برنامه و یک بخشی فراتر از برنامه و یک فراروایت است. فراروایت این است که باید از نظر سیاسی خود را تعریف کنید و درمورد موضوعات مهم کشور، هم سیاست داخلی و هم سیاست خارجی، نظر بدهید؛ بنابراین ممکن است آقای جلیلی این را برای مناظره‌های بعدی گذاشته باشد و بخواهد آنجا آن فراروایت را ارائه دهد.

  آقای قاضی‌زاده در زمین مناظره بازی نمی‌کرد

درباره قاضی‌زاده چطور؟ به‌نظر می‌رسید ایشان خیلی در میدان مناظره بازی نمی‌کرد.

بله، آقای قاضی‌زاده در زمین مناظره بازی نمی‌کرد، وقتی بازی وسط زمین فوتبال است، شما باید بر سر توپ دعوا کنید و نمی‌توانید گوشه زمین بروید و روپایی بزنید؛ حتی اگر خوب هم روپایی بزنید چون اساسا دیده نمی‌شوید، باید وسط زمین بیایید و نقش خود را ایفا کنید، از این‌رو نمی‌توانید نسبت به اتفاقاتی که در مناظره افتاده هیچ مرزبندی و غیریت‌سازی‌ای نکنید و فقط حرف خوب بزنید؛ در این صورت دیده نمی‌شوید.

آقای جلیلی و آقای رئیسی هم حملات حریف را می‌گرفتند و هم به حریف از نظر تکنیکال و سیاسی حمله می‌کردند و بعد روایت و برنامه خود را بیان می‌کردند. بنابراین بخشی از دیده شدن در حملات است و به همین دلیل فکر می‌کنم گرچه آقای قاضی‌زاده برنامه داشت، اما برنامه وی متکی به یک کارنامه یا دولت سایه نبود و از این‌رو ایشان، ورژنی پایین‌تر از آقای جلیلی است که می‌خواهد برند برنامه‌محوری را بگیرد.

  زاکانی عدالتخواهی را موضوع انتخابات کرد

در همین موضوع که می‌گویید باید حمله کرد تا دیده شد، زاکانی در این امر نسبتا خوب ورود کرد و سعی کرد قطب طرف مقابل را محکم بسازد و وضع موجود را پررنگ کند و همتی و مهرعلیزاده را نماینده وضع فعلی نشان دهد. ارزیابی شما چیست؟

آقای زاکانی از نظر گویش، فن‌ بیان و انسجام در حمله به طرف مقابل، عملکرد بسیار خوبی داشت، ایشان یک کار دیگری نیز انجام داد و آن هم گفتمان مبارزه با فساد بود که به خود وصل کرد. او گفت من گذشته‌ای داشتم که ریشه مشکلات اقتصادی را در سیاست می‌دیدم و به‌نوعی نگاه سیاسی به اقتصاد داشت؛ لذا به اعتقاد من آقای زاکانی در این بخش کمک می‌کند تا موضوع مبارزه با فساد و عدالتخواهی بالا بیاید و موضوع مناظره و انتخابات شود، هرچند بهره آن را آقای رئیسی می‌برد.

یعنی شما برند اصلی مبارزه با فساد و عدالتخواهی را برای آقای رئیسی می‌دانید، از سوی دیگر آقای زاکانی هنوز نتوانسته بخش ایجابی کمپین خود را ارائه دهد، چندجا بیان کرده ما پوششی نیستیم، او در بخش اول به آقای همتی حمله کرد و گفت شما نماینده دولت آقای روحانی هستید اما درباره اینکه خودش درنهایت چه خواهد کرد هنوز پاسخی نداده است؛ درحالی که حمله به رقیب لازم است ولی کافی نیست. کافی آنجاست که ایشان بتواند تولید انرژی ایجابی کند و از این‌رو آقای زاکانی در این بخش حداقل هنوز جا برای کار کردن دارد و فاصله بین کمپین منفی و کمپین مثبت ایشان زیاد است.

اگر جمع‌بندی و نکته خاصی هم دارید بیان کنید.

جمع‌بندی من این است که علاقه دارم موضوع مناظره، کارآمدی، پیشرفت و توسعه شود نه اینکه موضوع مناظره فقط عدالت سلبی و منفی باشد، بلکه عدالت در کنار پیشرفت و توسعه و کارآمدی مطرح شود. درواقع بهتر است تعریفی از عدالت ارائه شود که کارآمدی و توسعه همنشین آن باشد. البته نمی‌خواهم اصطلاحا گفتمان چپ بر مناظره‌ها سایه بیندازد که متاسفانه در مناظره اول تا حدودی اینگونه بود، اما به‌سمت سازندگی و پیشرفت و توسعه حرکت کنیم.

البته نوع ادبیاتی که آقایان همتی و مهرعلیزاده شروع کردند نباید سبب شود، نامزدهای جریان انقلاب و جریان اصولگرا مجبور شوند وارد فضای چپ شوند و فضای پیشرفت و کارآمدی و توسعه را رها کنند. نکته دیگر این است که ما با وجود تمام این اتفاقات وظیفه داریم کمک کنیم مشارکت بالا برود؛ همچنین در بین نامزدها نیز تا اینجا آقای رئیسی و آقای جلیلی کیفیت بهتری برای ریاست‌جمهوری داشته‌اند و این نکته فارغ از گرایش و جناح سیاسی آنهاست؛ از این رو بقیه افراد را پایین‌تر از این سطح می‌دانم.