سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: بخش دوم از گفت‌وگوی ما با دکتر سیدجواد میری عضو هیات‌علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی راجع به دولت در ایران و چشم‌انداز آن را از نظر می‌گذرانید.

شما فکر می‌کنید در مقابل پروژه ایرانشهری چه دیدگاه‌ها و نحله‌هایی به‌جز دیدگاه مرحوم شریعتی، در شرایط فعلی مناسب است، تا هم خاصیت بومی داشته باشد و هم احیاکننده دولت بعدی باشد؟ آیا اصلا می‌توان ادعا کرد که در کوتاه‌مدت می‌توان دولتی را بر راس کار دید که هم طرز فکر فلسفی و نظری داشته باشد و هم قدرت و کارآمدی؟

تاحدودی در پاسخ پیشین به این پرسش پرداختم. من می‌گویم ما 3 سنخ از امر جمعی در ایران داریم. یکی امر جمعی در ایران به مثابه امر باستان است که یک مفهوم کلیدی به‌عنوان پاترم دارد. این سنخ اتفاقا در جامعه ایران بخش کوچکی را تشکیل می‌دهد که برای آنها اسطوره‌ها، ادیان و هویت ایران باستان اصالت دارد. یک نظام معنایی اعم از جهان‌بینی، اسطوره‌ها، شعائر، آیین دارند مثلا بعضا در گفت‌وگوهای روزمره از سلام استفاده نمی‌کنند و به‌جای آن درود می‌گویند. برای اینها امر جمعی یا آنچه به ایران، ایرانیت می‌دهد، ایران باستان با تمام لوازم و لواحق آن است.

سنخ دیگری از امر جمعی داریم که آن را با مفهوم مله می‌توان صورت‌بندی کرد، یعنی امر دینی. یعنی وقتی در مورد ایران صحبت می‌کنند، اتفاقا ایران دوران اسلامی و مشخصا ایران دوران تشیع برای آنها مهم است. ایران یعنی اسطوره‌ها، حماسه‌ها، جهان‌بینی، شعائر، آداب و رسوم و... که حتی در نامگذاری خیابان‌ها و شهرها و فرزندان هم آن را لحاظ می‌کنند. وقتی از امر جمعی سخن می‌گویند یعنی همان مله به مثابه امر دینی. امر جمعی آنها یک امر دینی است که اتفاقا این سنخ از امر جمعی بخش عمده‌ای از جامعه ایران را دربرمی‌گیرد و جریان پویا و زنده‌ای در جامعه ایران است. نوع سومی از امر جمعی را داریم که می‌توان آن را با مفهوم امر مدرن توضیح داد. نقطه مرکزی آن هم مفهوم ملت است. ملت به معنی ناسیون است که در اینجا اسطوره‌ها و جهان‌بینی و چارچوب‌ها و مبانی و مفروضات جهان مدرن است که اصالت دارد. البته صورت‌بندی این 3 سنخ به‌صورت مجزا به این معنا نیست که وقتی این 3 در ساحت واقعی رخ می‌نمایند، هیچ ربطی به هم ندارند.  هر کدام از این 3 سنخ در تاریخ 120ساله ایران به‌گونه‌ای نقش‌آفرینی کرده‌اند. یعنی در انقلاب مشروطه و یا در انقلاب 57 توانسته‌اند توزان قوا ایجاد کنند. البته در انقلاب 57 این امر دینی بود که توانست دست بالا را بگیرد و نظام و نهادهای اجتماعی و سیاسی خود را شکل دهد، ولی در این اواخر مخصوصا در دهه 90 که دچار معضلاتی شده، این کلان روایت هم تلاش می‌کند به‌گونه‌ای از آن امر باستان الگوواره‌هایی بگیرد و تلاش کند با نوعی بازسازی، مشروعیتی در عرصه اجتماعی بیابد. از درون این 3 جریان به‌نظر من 4 کلان روایت در ساحت سیاسی-اجتماعی شکل گرفته است که ناسیونالیسم مدنی، اسلام‌گرایی مدنی، اسلام‌گرایی رادیکال و ناسیونالیسم رادیکال‌اند. به‌نظر می‌آید در انتخابات پیش‌رو یا در قرن جدیدی که در آن قرار گرفته‌ایم می‌توانیم شاهد چند امکان باشیم. یعنی امکان دارد یک نوع برایند اسلام‌گرایی مدنی و ناسیونالیسم مدنی ساختار قدرت در ایران را تغییر دهد یعنی مولفه‌هایی باشد که نوعی از هویت ملی با سویه‌های مدنی و نوعی از اسلام‌گرایی که نظام‌ها و نهادهای خود را هم ساخته ولی با خوانش مدنی، به‌هم برسند و قدرت را به‌گونه‌ای بازسازی کنند. درحالت دیگر اسلام‌گرایی رادیکال و ناسیونالیسم رادیکال است -اینجا ایرانشهری نوعی از ناسیونالیسم رادیکال را نشان می‌دهد- که می‌توانند به‌گونه‌ای با یکدیگر با تمامی تعارض‌های معنایی و بنیادینی که با هم دارند، در یک‌جا به هم برسند و این می‌تواند در ساختار قدرت و در سطح ملی و منطقه‌ای و بین‌المللی خطرناک باشد. سناریوهایی هم پیش‌روی ما وجود دارد که این 4 جریان چگونه می‌توانند با هم ائتلاف کنند. یعنی به عبارتی ساختار قدرت در آینده نه‌چندان دور در ایران می‌تواند یا یکی از اینها باشد، مثلا اسلام‌گرایی رادیکال قدرت را در دست بگیرد و جامعه مدنی را کامل سرکوب کند و تمامی رقبا را به کنار بزند یا بالعکس بخشی از اسلام‌گرایی مدنی یا ناسیونالیسم مدنی با یکدیگر توافقی کنند یا ائتلافی شکل دهند که عقبه اجتماعی هم دارند. بدترین حالت و می‌توان گفت نامعقول‌ترین حالت این است که نوعی از ناسیونالیسم رادیکال با خوانش ایرانشهری بخواهد کل ساختار قدرت را در دست خود بگیرد که جامعه ایران در 120 سال اخیر نشان داده که این را کاملا پس می‌زند و به هیچ وجه قبولش نمی‌کند ولی این جریان به‌صورت یک جریان حاشیه‌ای در نوسانات سیاسی، اجتماعی و فرهنگی بروز و ظهور پیدا می‌کند که البته صدای زیادی دارد ولی مثل طبل توخالی است.  

آیا می‌توانیم از شرایط فعلی -اینکه دولت‌های ما با یک خلا تئوریک و نظری مواجه شده‌اند و نهایتا در راس کار که قرار می‌گیرند تفاوت اساسی‌ای ندارند- عبور کنیم؟ اگر آری، راه این عبور چیست؟

واقعیت امر این است که یک تضاد بنیادینی در ساختار قدرت -به معنای نظری- وجود دارد و آن این است که ما فقه اصغر را به‌مثابه مادر علوم برای مدیریت جامعه درنظر گرفته‌ایم درحالی که فقه اصغر در ساختار علم -در معنای عام کلمه و در تمدن اسلامی- بخشی از معرفت بوده است و نه تمام آن. فی‌المثل وقتی فارابی و فیلسوفان بزرگ در جهان اسلام نظام معرفتی را صورت‌بندی می‌کردند، فقه در جایگاه مادری قرار نداشت، بلکه فلسفه در بالاترین جایگاه بود. وقتی شما در ساختار تفکیک علوم یا صورت‌بندی علوم در دوران مدرن هم وارد می‌شوید می‌بینید که فلسفه جایگاه مادر را ندارد، بلکه مولفه‌های دیگری مثل Science، تکنولوژی، اقتصاد و... جای آن را گرفته‌اند. حال اگر بخواهیم بگوییم در جامعه ایران به‌دلیل مسلمانی فقه هم باید جایگاه مهمی داشته باشد، باید این را متوجه باشیم که برای صورت‌بندی قدرت Science، تکنولوژی، اقتصاد، بینش فلسفی و فقه و مثلا علومی مثل علوم‌اجتماعی و روابط بین‌الملل و... هم باید به‌صورت منظومه‌ای وجود داشته باشند تا بتوانند نظام قدرت را در ایران بازسازی کنند و در مقام اجرا بتوانند به‌صورت کارشناسی امور جامعه را در یک جهان نوین تمشیت کنند. فکر می‌کنم در مورد نظام قدرت دچار چالش‌های نظری جدی هستیم. این به‌نظر من از آن پرسش‌های چالش‌برانگیز است که فقه به‌عنوان یکی از دیسیپلین‌های علوم انسانی می‌تواند ادعای مادری داشته باشد. این به‌نظر من یکی از پرسش‌های مهمی است که روشنفکران و اصحاب نظر و حتی فیلسوفان سیاسی باید درمورد آن صحبت کنند. نکته آخر این است که وضعیتی که امروز بر ایران و جهان حاکم شده -که برخی از آن به‌عنوان وضعیت کرونایی یاد می‌کنند که البته درست نیست و ما در یک عصر پساجدید قرار گرفته‌ایم- در این عصر پساجدید، جهان به‌سمت نوعی از اتمیزه شدن می‌رود و این اتمیزه شدن خطرات بسیار شدیدتری نسبت به وضعیت پیشین برای ما به‌وجود می‌آورد که در آن امر سیاسی به‌سمت اقتدارگرایی بیشتر و رادیکال‌تری درحال حرکت است.

چرخشی که از نظام سرمایه‌داری به سرکردگی آمریکا به‌سمت نظام سرمایه‌داری با رویکرد چینی -که نوعی از اقتدارگرایی را با سرمایه‌داری پیوند داده- صورت گرفته، یک وضعیت دیگری را برای امر سیاسی در جهان رقم می‌زند که بحث مجزایی را می‌طلبد.