صادق امامی، روزنامهنگار: پیش از برگزاری انتخابات ریاستجمهوری در آمریکا و پررنگتر شدن احتمال پیروزی جو بایدن نامزد دموکراتها، برخی گروههای سیاسی در ایران شادمانانه از بازگشت واشنگتن به برجام صحبت میکردند. آنها حتی درمقابل انتقادهایی که در برابر این ذوقزدگی روانهشان میشد، به طرف مقابل انگ و برچسب طرفداری از ترامپ میزدند، گویی هر فردی که نسبت به بازگشت بایدن به برجام شک و تردید داشته باشد لاجرم خواهان حضور ترامپ در کاخسفید است. ذوقزدگی بیش از اندازه باعث شده بود تفاوت استدلالهای داخلی را فهم نکرده و بهدنبال فضاسازی برای مذاکره با دموکراتها باشند. آنها به گفته خود با آمدن بایدن، بوی باراک اوباما را استشمام میکردند و مطمئن به احیای برجام ظرف چند هفته بودند. در همین برهه زمان برخی تحلیلگران و دیپلماتهای ایرانی با احساس خطر نسبت به تکرار خوشبینی نسبت به دولت دموکراتها در آمریکا دستبهقلم شده و از مسئولان دولتی درخواست کردند اگر دموکراتها به کاخسفید راه یافتند، با ذوقزدگی وارد دام آنان در مذاکرات نشوند بلکه واقعبینانه وارد گفتوگو شوند. یکی از این افراد احمد دستمالچیان، سفیر اسبق ایران در لبنان بود که آبانماه سال گذشته طی یادداشتی با موضوع «مذاکره شوخیبردار نیست» ضمن آسیبشناسی مذاکرات برجام، راهکارهایی برای مواجهه با دولت بعدی ارائه داد. در فضای فعلی که نشانههایی از ذوقزندگی و تلاش دولت برای رسیدن به توافق به هر بهایی با آمریکا دیده شده است بهسراغ او رفتهایم تا به بررسی نکات مهم و قواعد مذاکرات فعلی بپردازیم. دستمالچیان معتقد است اروپا و آمریکا بهدلیل منافعشان نیازمند برجام هستند و درصورت از بین رفتن توافق، آنها نیز متضرر خواهند شد. سفیر اسبق ایران در لبنان میگوید بدون برجام آمریکا در منطقه منزویتر شده و منافعش در خطر قرار میگیرد، بنابراین واشنگتن نیز به برجام نیاز دارد و تهران نباید به همین دلیل بیش از حد به طرف مقابل اعتماد کرده و امتیاز بدهد. متن این مصاحبه را در ادامه میخوانید.
آبانماه سال گذشته و پس از پیشتازی بایدن در انتخابات ریاستجمهوری، شما یادداشتی نوشتید و در آن اشاره کردید که «مذاکره شوخیبردار نیست» و مولفههایی را در تایید این عنوان ارائه کردید. چند ماهی از روی کار آمدن دولت بایدن گذشته است، آیا شما همچنان بر نظر قبلیتان باقی هستید؟ شرایط فعلی را چگونه میبینید؟
سیاستهای کلی دوره جدید مذاکرات را مقاممعظمرهبری تعیین کردند و طبیعی است که باید در همان چارچوب اقدام شود. این سیاستها بر این مبناست که ما نیازی به مذاکره طولانیمدت نداریم، زیرا آمریکا و اروپا در برجام تعهداتی را پذیرفتند که باید انجام دهند و سپس ایران تعهدات آنها را راستیآزمایی کند و پس از مثبت بودن راستیآزمایی، جمهوری اسلامی ایران نیز اجرای تعهدات برجامی خود را همانگونه که در برجام پیشبینی شده است، از سر گیرد. دلیل پیشبینی این سازوکار آن است که در دور گذشته که مذاکرات منجر به برجام شکل گرفت، افراد مذاکرهکننده بیش از حد به طرف مقابل اعتماد کردند. بهدلیل این اعتماد، نخست ایران بهصورت یکجانبه همه تعهدات خود را انجام داد اما با مکر و حیله آمریکا و اروپا روبهرو شد. بنابراین با توجه به تجارب تلخ گذشته تیم مذاکرهکننده باید سیاستی که مقاممعظمرهبری تعیین کردند را عملی و پیگیری کند و اگر بهسمت سیاست دیگری برود بدونشک خسارت بدتر از خساراتی که در انعقاد برجام بر ایران وارد شد را متحمل خواهیم شد. اگر مسیر پیشین را درپی بگیریم بار دیگر آمریکا و اروپا تعهداتشان را اجرا نمیکنند، ولی درمقابل جمهوری اسلامی ایران مجددا تمامی تعهدات خود را انجام خواهد داد و بهطور خلاصه ایران نقد خواهد داد اما نسیه تحویل خواهد گرفت. از همه مهمتر آنکه آمریکا و اروپا با هماهنگی یکدیگر میتوانند مکانیسم ماشه را فعال کنند و در برابر شرایطی که تحمیل میکنند، ایران باید مطیع باشد. بهنظر میرسد همانطور که در بیانیه سفرای وزرای خارجه آمده بود، گامهای متناسب و متناظری باید انجام شود که بین طرفین شکل گرفته است. یعنی اگر جمهوری اسلامی ایران خواست یک گام عملی بردارد حتما باید طرف مقابل گامهای عملی را برداشته باشد که نسبت به این گامی که میخواهد برداشته شود، نقد در برابر نقد باشد. بهنظر میرسد این تجربه تلخ قبلی که نقد در برابر نسیه بود، نباید تکرار شود و کسانی که در مذاکره هستند باید این را درس گرفته باشند تا بار دیگر چنین اقدامی انجام ندهند.
پس از دور سوم مذاکرات وین، یکی از مقامهای وزارت خارجه آمریکا در گفتوگویی با خبرنگاران تحریمها را در سه دسته تقسیمبندی کرد؛ تحریمهایی که قابل لغو است، تحریمهایی که قابل لغو نیست و تحریمهایی که پیچیده است و باید برای رفع آن مذاکره کرد. این دستهبندیها در تعارض با منافع ملی ما نیست؟
یکسری تحریمها از ابتدای انقلاب برقرار شده و در رابطه با حقوق بشر و سایر بهانههایی است که آمریکا داشته است. این تحریمها خارج از چارچوب برجام است. بقیه تحریمهایی که در داخل چارچوب برجام است بهاضافه تحریمهای برچسبداری که مجددا ترامپ برقرار کرده، تحریمهایی است که باید لغو شود، نه تعلیق!
منظورم تحریمهایی است که در دولت ترامپ برچسبگذاری شده است، آمریکاییها درباره این تحریمها میگویند.
سیاست جمهوری اسلامی ایران در این رابطه مشخص است. عراقچی هم بارها اعلام کرده مذاکرات را تبدیل به مذاکرات فرسایشی نمیکنیم و عجلهای برای بازگشت آمریکا به برجام نداریم، بلکه هرگاه آمریکا آمادگی لغو یکجای تحریمها را پیدا کرد و پس از آن لغو تحریمها راستیآزمایی شد، جمهوری اسلامی ایران نیز نسبت به تعهداتی که دارد، عمل میکند. لذا نباید این وعدههای فریبنده و آبنباتچوبی که آمریکا اعلام میکند باعث طمع از سوی برخی از اعضای هیات مذاکرهکننده شود تا مجددا در دام فریب طرفهای غربی گرفتار شویم.
شما معتقدید که در دوره مذاکرات برجام ما از عجله برای رسیدن به نتیجه، استفاده نکردن از ظرفیتهای ملی و ایجاد دودستگی و همچنین عدمسازوکارهای پیادهسازی ساختارهای حقوقی و بینالمللی برجام ضربه خوردیم. در یکی دو هفته اخیر بهنظر میرسد بحث دودستگی و تفرقه در فضای سیاست خارجی و مذاکرات شدت گرفته است. این امر از هر دو سو آسیب زننده به منافع ملی نیست؟
یکی از شاخصههای مهم در تامین امنیت ملی برای یک موضوع ملی و فراگیر اجماع نخبگی، اجماع تمام کسانی است که در عرصه سیاسی حضور موثر دارند. برای تامین منافع ملی و امنیت ملی کشور باید روی موضوعاتی که خط قرمز است اجماع باشد؛ اگر اجماع نباشد قطعا به امنیت ملی و منافع ملی کشور ضربه وارد میشود. آن چیزی که من در آن مصاحبه بیان کردم، با این قصد بود که وقتی یک امر ملی به این بزرگی و مهمی اتفاق میافتد قطعا باید سلایق و گروههای موثر سیاسی و دارای نقش در کشور اعم از جناحهای مختلف در این امر ملی بهطور معین و مشخص مشارکت داشته باشند. وقتی یک موضوع امری فراگیر و ملی است همه باید در یک چارچوب و ساختاری قرار گیرند که بعدها بحث دودستگی و دوگانگی در یک امر ملی که پیش میرود، ایجاد نشود. بهنظرم اینبار هم همین مشکل تکرار میشود و حتما در مسیر پیشرفت مذاکرات موثر است و تاثیر سلبی میگذارد. باید یک فکر اساسی برای این مساله انجام شود. درباره دو مورد دیگر مطرح در سوال باید بگویم اگر برجام دارای ساختار اساسی و حقوقی و تضمینی بود ترامپ با یک امضا نمیتوانست حاصل 12 سال مذاکره و زحمت را به هوا ببرد. مشخص است که نتوانستهایم تضمینی قطعی و محکم از کشورهای حاضر در برجام بگیریم. عجلهکردن تیم مذاکرهکننده برای چه بود را نمیدانم، اما عجلهکردن باعث شد مشکلات اساسی به بار بیایند، از جمله همین مساله که بهدلیل اینکه ساختار برجام یک ساختار حقوقی کاملا شناختهشده در نرمهای حقوقی و بینالمللی نبود و تضامین لازم روی آن نبود، با امضای یک شخص همه برباد هوا رفت. الان نباید باز چنین اتفاقی در مذاکرات تکرار شود. مسئولان برای جلوگیری از رقم خوردن مجدد چنین اتفاقی باید فکر اساسی کنند. اگر همانند دور قبلی توافق شود، نخست ایران باید به گامهای اولیه بازگردد و 180 روز دیگر آمریکا همه چیز را بههم بزند. چه ضمانتی وجود دارد که بتوان مساله را مهار کرد. ضمانتها مهمتر از هرچیز دیگری هستند. به همین دلیل تاکید روی سه واژه متضامن، متناظر و متناسب ـکه میخواهد داخل برجام انجام شودـ است. این گامها باید پیشبینی شوند اگر نه دچار خسارتهای فراوانی میشویم.
مقام وزارت خارجه آمریکا گفته که ایران باید به تعهدات خود بازگردد، ما نیز بخشی از تحریمها را برمیداریم و اگر ایران دید این وضعیت به نفع او نیست، میتواند کامل از برجام خارج شود و ما هم خارج شویم. این ادبیات ناشی از پایههای سست تفاهم نبود که الان طرف آمریکایی اینگونه صحبت میکند؟
دقیقا همین است. اولا برجام یک توافقنامه حقوقی نیست، بلکه یکسری از مواد اجرایی و برنامه جامع مشترک را تنظیم کردند و این 1+5 با هم به تفاهم رسیدند، نه امضایی است و نه تعهد اجرایی است. لذا برجام هر لحظه میتواند دچار آسیب شود. به همین خاطر من تاکید میکنم که ایجاد سازوکارهای حقوقی باید از ابتدا انجام میشد، ولی الان اگر میخواهیم برجام پایدار باشد و توافقات بین ما و کشورهای دیگر پایدار باشد، باید بستهای حقوقی و ساختاری آن بسیار محکم باشد، بهطوریکه به این سادگی نتوان این میزان توافقات و زحماتی که کشیده میشود را برهم زد. بههرحال روی این موضوعات سالیان زیادی بحث و کار میشود و منافع کشورهای مختلف در آن دیده شده و نمیتوان با یک اظهارنظر و یک امضا از بین برود. باید نسبت به ساختار حقوقی و تضامین بینالمللی بیش از این فکر و اندیشیده شود.
رابرت مالی که مسئول تیم مذاکرهکننده آمریکاست، پیش از مسئولیتش گفتوگویی کنفرانسی با ایلان گلدنبرگ پژوهشگر ارشد اندیشکده CNAS (مرکز امنیت جدید آمریکا) داشت و گفت که دولت بعدی آمریکا هر زمانی اراده کند میتواند از این توافق خارج شود. این توافقی است که شکل گرفته و نمیتوان بهراحتی تضمین سنگینی برای آن اخذ کرد و اگر جمهوریخواهان دولت بعدی را در اختیار بگیرند حتی اگر احیا شود، بهراحتی میتوانند از آن خارج شوند. مگر آنکه منبع قدرتی در تهران تولید شده باشد که واشنگتن به این نتیجه برسد حضورش در برجام لازم است. ما چه کاری باید برای این توافق انجام دهیم؟
اولا باید در برجام یک توازنی ایجاد شود که منافع طرفهای مختلف در آن برای هر کسی مشخص شود و به این سادگی نتواند از منافع خود چشمپوشی کند، اما آن چیزی که برای جمهوری اسلامی ایران مهم است حرکت بر اساس اصول اسلامی متعهد است. جمهوری اسلامی ایران باید سیاست مستقل خود را ادامه دهد. نباید نگاه دولت ایران به خارج باشد. فرض را باید بر این بگیریم که ممکن است برجام نباشد. ایران باید نسبت به توان ذاتی داخلی خود در زیر چتر مقاومت اقتصادی کار کند و خود را قوی سازد. باید با کشورهایی که میتوانیم همپیمانی کنیم مثل چین و روسیه، کار کنیم. با کشورهای مختلفی که میتوان با آنها کار کرد باید روابطی برقرار شود. نباید مانند گذشته همه شانس ما و تخممرغهای ما در سبد برجام گذاشته شوند. این سیاست اشتباهی بود که بهنظر من طی 7-6 سال گذشته دولت فعلی انجام داد و همه مسائل ایران را به برجام گره زد که بعد مشخص شد در واقعیت چنین چیزی امکانپذیر نیست. برجام یک برنامه کاری بین ایران و غرب است. البته روسیه و چین هم حضور دارند. اگر آنها نسبت به این برنامه منعطف بودند، برنامه پیش میرود، اگر نه که خودشان باید انتخاب کنند کدام راه را بروند. اینکه اروپاییها بهدنبال از بین نرفتن برجام هستند به این دلیل است که بهدنبال تامین امنیت خود هستند. میدانند اگر برجام نباشد چه تبعات امنیتی سنگینی برایشان خواهد داشت. میدانند جمهوری اسلامی ایران هرگز زیر بار شرایط تحمیلی نمیرود همانطورکه الان وقتی ما گفتیم اورانیوم 20 درصد برای رآکتور تهران نیاز داریم و ندادند و خودمان تولید کردیم. دستکاری و خرابکاری در تاسیسات هستهای ما انجام دادند، ولی ما غنیسازی را به 60 درصد رساندیم و هیچ چیزی مانع نخواهد بود که اورانیوم را تا بالای 90 درصد غنیسازی نکنیم. ایران دانش فنی این کار را پیدا کرده است. هر لحظه اراده کنیم میتوانیم اقدامات جبرانی انجام دهیم. اروپاییها از این توان خبر دارند لذا آنها هستند که باید نگران باشند برجام محکم و استوار باقی بماند. اگر آمریکا و اروپا نخواهند برجام را حفظ کنند ایران نیز احتیاجی به برجام نخواهد داشت.
مساله دیگر این است که خوشبختانه با مقاومت بسیار قهرمانانهای که مردم ایران کردند و با هوشیاریای که نشان دادند بزرگترین تحریمهای همهجانبه ظالمانه در طول تاریخ بشریت را شکست دادند؛ سلاح تحریم از کار افتاد. وقتی این اتفاق افتاد، رابرت مالی و دیگر مقامات آمریکایی بارها اعتراف کردند که تحریم همهجانبه موثر نبود و شکست خورده است. در چنین صورتی وقتی تحریم شکسته شد و این سلاح ناکارآمد شد، آمریکا با توجه به تحولات منطقه و برای آنکه بیش از گذشته در اینجا منزوی و مهجور نشود و منافعش در خطر قرار نگیرد حتما باید قدرت برتر استراتژیک جمهوری اسلامی ایران را در منطقه بهرسمیت بشناسند. اگر این را انجام ندهند بهضرر خود آنهاست و بقیه مناطق هم از دست آنها بیرون خواهد رفت. جمهوری اسلامی ایران معتقد است امنیت در برابر امنیت باید رقم بخورد، تعهد در برابر تعهد و اقدام در برابر اقدام باشد. اگر امنیت نداشته باشیم جای دیگر هم امنیت نخواهد داشت. اگر سایت نطنز مورد تهدید امنیتی قرار میگیرد، سایت دیمونای رژیمصهیونیستی نیز مورد تهدید امنیتی قرار میگیرد. اگر رژیمصهیونیستی کشتی جمهوری اسلامی ایران را در سواحل آزاد مورد اصابت قرار میدهد، کشتی رژیمصهیونیستی مورد اصابت قرار میگیرد. اگر تعهد امنیتی نباشد، طرف مقابل هم تعهدی ندارد. جمهوری اسلامی ایران قاطعانه نشان داده که در برابر حرفی که بیان میکند، عمل میکند و هیچگاه شعار نداده است. وقتی که نطنز با دستکاری عناصر امنیتی رژیمصهیونیستی دچار انفجار شد کسی باور نمیکرد که موشکهای سرگردان، نیروگاه هستهای دیمونا را با آن همه حفاظتهای پیچیده بزنند. این برای رژیمصهیونیستی بسیار سنگین است. بهنظر بنده غرب چون به این مسائل رسیده است سعی میکند برجام را حفظ کند و با جمهوری اسلامی از در تعامل و تفاهم در خواهند آمد و اگر نیایند به ضرر آنهاست.
در چنین شرایطی اینکه پیام ضعف از داخل صادر کنیم، آسیبزننده نیست؟ بهعنوان نمونه اخیرا بیان شد مرغ هم به تحریمها ربط دارد. پیشتر هم که آب خوردن مردم و ازدواج جوانان نیز به برجام مرتبط بود. این شکل موضعگیری برای کشور آسیبزننده نیست؟
من در ابتدای صحبتهای خود این مساله را به تفصیل اشاره کردم. اجماع نخبگی یکی از عناصر اصلی شکلدهنده اقتدار ملی و تامین امنیت ملی کشور است. باید درمورد عناصر امنیت ملی پایدار و وفادار باشیم. این از تبعات دموکراسی نابالغ است که برخی از گروهها بدون درنظر گرفتن منافع ملی کشور اظهارات نابخردانه میکنند و نمیدانند وقتی این اظهارات انجام میشود و منافع ملی کشور درنظر گرفته نمیشود، اثرات تخریبی و سوء دارد. در برابر دشمن باید با ید واحده روبهرو شویم که بتوانیم حق خود را استیفا کنیم. اگر بنا باشد نسبت به این امر ملی تشتت و اختلاف داشته باشیم دشمن از این سوءاستفاده میکند. اظهاراتی که باعث شود اقتدار ملی کشور و انسجام داخلی در شرایط حساس مذاکره شکسته شود، حتما یک امر غیرملی و بلکه خیانت جاهلانه است. کسانی که در عرصه سیاسی کشور قلم میزنند، صحبت میکنند، تفکر میکنند یا موثر هستند باید بدانند ما الان در برابر دشمن غداری هستیم و همه باید متحد و منسجم در برابر دشمن ظاهر شویم. لذا این اظهارات کاملا ضدملی است. هرگونه اتحاد و انسجام داخلی را اگر بنا باشد کسی یا گروهی بههم بریزد، یک کار ضدملی است و علیه منافع ملی کشور است.
بهنظر شما این دوره از مذاکرات با توجه به رویکرد دموکراتها باعث میشود آنها به توافق با ایران بازگردند؟
دموکراتها معمولا بسیار موذی و مرموز حرکتهای نرم را علیه دیگران بهکار میگیرند. برخلاف جمهوریخواهان که طرفدار حرکات سخت و خشن هستند. دموکراتها با پنبه سر میبرند، لذا لازم است بسیار دقیق و هوشمند عمل کرد تا ایران در برابر این ترفندها و توطئههای خطرناک که دموکراتها طراحی میکنند فریب نخورد. آن چیزی که بسیار اهمیت دارد و بارها مقاممعظمرهبری اشاره موکد به آن داشتند این است که باید روی توان داخلی خود حساب کنیم و این توان و ظرفیت بالایی است که نظام دارد. کشور بسیار ثروتمند و غنیای داریم و تنها باید این منابع مدیریت شود. هم ثروتهای روزمینی و هم ثروتهای زیرزمینی داریم. دو طرف کشور دریاست. نفت داریم. معادن غنی داریم. امکانات وسیع است و پتانسیلهای ژئوپلیتیکی زیادی داریم. کریدور شمال به جنوب و شرق به غرب و جاده ابریشمی که چین میخواهد ایجاد کند و یا اتصال خلیجفارس به قفقاز و آسیای میانه میتواند پتانسیلهای زیادی برای جمهوری اسلامی ایران ایجاد کند. موقعیت استراتژیکی جمهوری اسلامی ایران خاص است. تنگههرمز یک تنگه بسیار فوقالعاده حساس و استراتژیک در دنیا است و دستکمی از کانال سوئز ندارد، زیرا عمده انرژی دنیا باید از این تنگه عبور کند. این امکانات را دراختیار داریم و بهراحتی میتوانیم با کشورهایی که با ما میتوانند تفاهم استراتژیک داشته باشند، کار کنیم. این مطلب را خیلی وقت پیش مقاممعظمرهبری عنوان کردند ولی متاسفانه دولتهای مختلفی که میآیند راهبردهای اصلی را فراموش میکنند. از مدتها پیش باید گزینه نگاه استراتژیک به شرق را انتخاب میکردیم. خیلی از چنین فرصتهایی را در این سالیان متمادی از دست دادیم و خود را اسیر این تحریمها و بازیهایی که غرب برای ما راه انداخت، کردیم. بهراحتی میتوانیم با چین اقدامات اساسی و زیربنایی انجام دهیم، زیرا چین هم به ما نیاز دارد و هم ما به چین نیاز داریم. چین بسیار به ما نیازمند است چون منطقه جغرافیایی ایران در جایی واقع شده که بسیار حساس است، هم از نظر ژئوپلیتیک و هم از نظر ژئواکونومیک و هم از نظر ژئواستراتژیک! اینطور نیست که کشوری عادی باشیم و چین برای امضای تفاهمنامه بیاید. ایران هم میتواند از تواناییهای تکنولوژیک و پتانسیلهای مختلفی که چین ایجاد کرده استفاده کند و این همکاری مشترک را میتوان با روسیه نیز داشت. پس ایران گزینه نگاه به شرق را باید جدیتر در دولت آینده پیشبینی و راه خود را پیدا کند. معنا ندارد اینچنین کشور را پا در هوا برای امر موهوم نگه داشتهایم که غرب بخواهد با ما کار کند یا نکند. اصلا چه کاری با این مسائل داریم؟ باید راه خود را برویم و نشان داده شده غرب در این سالیان دراز گذشته هیچگاه مورد اعتماد نیست. بارها در عرصه گفتوگو و تفاهم با غربیها نشستهایم و درنهایت خنجر از پشت زدند و در بزنگاه اصلی ما را رها کردند. مثلا وقتی برجام به نتیجه رسید خیلی از شرکتهای اروپایی به ایران آمدند تا سرمایهگذاریهای مختلفی داشته باشند، اما بهمحض اینکه آمریکا یک قلم نشان داد که میخواهد برجام را لغو کند، همه رفتند؛ ماهیت غرب و اروپا این است. چرا باید خود را اسیر اینها کنیم؟ چین را داریم که از ابتدا تاکنون با ما همکاری میکند و در سختترین شرایط تحریمی با ما همراه بود و کنار ما بود و الان هم باید همین اقدام را کنیم که او دوست استراتژیک ماست و این گزینه را باید بهطور جدی پیش ببریم.