سیدحسین امامی، روزنامه‌نگار: سال‌هاست که بحث اسلامی‌کردن علوم‌انسانی یا تولید علوم‌انسانی اسلامی در جهان اسلام و خصوصا در کشور ما مطرح است. شاید بتوان گفت روانشناسی اسلامی با توجه به منابع اسلامی موجود، از رشته‌هایی است که کتاب‌های بیشتری در زمینه آن منتشر شده است. در گفت‌وگو با دکتر سیدمحمدرضا تقوی، استاد روانشناسی بالینی دانشگاه شیراز و عضو پژوهشکده تحول و ارتقای علوم انسانی و اجتماعی این دانشگاه و نویسنده کتاب «الگوی علوم انسانی اسلامی، چارچوب نظری و مدل عملیاتی» به بررسی مبادی، مبانی، روش‌شناسی و آینده روانشناسی اسلامی پرداخته‌ایم که اکنون پیش روی شماست.

همان‌طور که می‌دانیم دانش روانشناسی ماهیت غربی دارد. به نظر شما آیا این دانش، خصوصا برای کاهش مشکلات جامعه، مفید است؟

پاسخ به این سوال قدری حساس است، یعنی اگر بگوییم این دانش مفید نیست تبعاتی دارد، و اگر بگوییم مفید است هم تبعاتی دارد. مقداری نیازمند به بحث، بسط و توضیح است که ما درست و نادرست را از هم تشخیص دهیم.

روانشناسی دانشی است که ما در شکل‌گیری آن نقش زیادی نداشتیم! ما حامل دانشی هستیم که در فرهنگ دیگری متناسب با نیازهای آن جامعه، اهداف، مبانی و نگاهی که به انسان دارند؛ شکل گرفته است. ویژگی دانش روانشناسی، توجه زیاد به پدیده‌های مشهود، عینی و ملموس است درحالی که به پدیده‌های عالم غیب توجهی ندارد، تقریبا یا قطعاً! بنابراین در بعضی زمینه‌ها که می‌تواند مفید باشد به دستاوردی می‌رسد، در عین حال در بیشتر زمینه‌ها بدون درنظر گرفتن ارتباط پدیده مورد مطالعه با پدیده‌های غیب مطرح می‌شود. ما با دانشی روبه‌رو هستیم که نمی‌توانیم یک حکم کلی در موردش صادر کنیم، بلکه به صورت طیف است. درواقع درمواقعی به‌خصوص تکنیکال که خیلی مفید است و در بعضی مواقع که مضامینش با مبانی انسان‌شناسی ارتباط پیدا می‌کند، می‌تواند مضر باشد.

از منظر دیگر در کوتاه‌مدت می‌تواند منافعی داشته باشد، اما در درازمدت مشکلاتی به همراه دارد. ما نیازمند یک سنگ محک هستیم تا بتوانیم در آن چارچوب بخش مفید و مضر را تشخیص بدهیم. هر چند ورود به این ارزیابی را توصیه نمی‌کنم زیرا تا زمانی که دیدگاه ایجابی خود را شکل ندهیم و ملاک صحت خود را تعریف نکنیم که چه چیزی درست و غلط است، شاید دقیق هم نتوانیم اظهارنظر کنیم. بنابراین نباید در ارزیابی دانش روانشناسی تعجیل کنیم. واقعیت‌هایی هستند که نباید نادیده گرفت و به نظر می‌رسد بهتر است به زمانی که ما دیدگاه ایجابی خودمان را داشته باشیم، موکول شود.

در مورد دستیابی به دانش ایجابی نظرات متفاوتی در جامعه مطرح شده و می‌شود. در حوزه روانشناسی دینی یا روانشناسی اسلامی، عده‌ای قائل به این هستند که ما باید علمی ایرانی-اسلامی داشته باشیم؛ عده‌ای دیگر قائل به تهذیب دانش روانشناسی غربی هستند. مثل ساختمانی که در و پنجره‌های آن با فرهنگ صاحب‌خانه تضاد دارد و سعی در عوض کردن آنها دارد؛ و عده‌ای قائل به این هستند که باید طرحی نو در عالم و تعریف روانشناسی درانداخت. به نظر شما کدام‌یک می‌تواند استحکام لازم را جهت سریع‌تر به سرمنزل مقصود رسیدن داشته باشد؟

ما یک‌سری نیازهای ضروری داریم که نمی‌توان نادیده گرفت، یعنی درواقع نمی‌توانیم جامعه یا دانش را تعطیل کنیم تا دیدگاه ایجابی خود را شکل دهیم که ممکن است 20 یا 50 سال زمانبر باشد و قطعا یک مرحله‌ گذار داریم که نمی‌‌توانیم زمان آن را تعیین کنیم. 10 یا 20 یا 50 سال در این مرحله دانش روانشناسی موجود در بخش‌های عمده می‌تواند به ما کمک کند. اما این مرحله‌ گذار نباید رهزن شده و ما را مجاب کند که وقتی به دانش رایج رسیدیم دست از تلاش برداریم. درواقع تلاش اصلی ما باید روی دیدگاه تاسیسی باشد، البته دیدگاه تهذیبی هم حقیقتا گاهی زحمات بیشتری از بنا کردن دیدگاه تاسیسی می‌تواند داشته باشد. اما مفهوم دیدگاه تاسیسی نباید ما را به اشتباه بیندازد که یعنی می‌خواهیم چشم و گوش را روی دانش موجود ببندیم و از صفر شروع کنیم؛ در بسیاری از موارد نوع حضور و ورود آنها به نوع مساله و موضوع شناختی، حتی روش‌های تحقیق ازجمله؛ مصاحبه، پرسش‌نامه، روش‌های کمی، کیفی و ترکیبی این تجارب را ما می‌توانیم استفاده کنیم. در عین حال که از دانش غربی استفاده می‌کنیم باید مراقب خاستگاه‌هایی که این دانش را شکل داده، در چه فضای تاریخی، جغرافیایی با چه نیازهایی به وجود آمده، منشأ و خاستگاه چه بوده و ما را در درازمدت به کجا خواهد برد، باشیم. حتی در میان‌مدت و درازمدت هم با خاستگاه دانش روانشناسی آگاه باشیم تا کمترین صدمه به ما وارد شود. در عین حال نادیده گرفتن و انکار این دانش به شکل دیگری به ما صدمه خواهد زد! بنابراین نیازمند حرکتی دقیق از جانب محققان و روانشناسان ماست. از این جنبه که وقت بگذارند، مباحثه کنند، مرزبندی‌ها را مشخص کنند که درنهایت هدف آن کار تاسیسی است.

آیا شما چارچوبی برای روانشناسی تاسیسی دارید؟

چارچوب، نیازمند توافقی بین روانشناسان مختلف است که هرکدام نقشه‌راه‌های متعددی در ذهن دارند که تا وقتی به یک ادراکات یکسان نرسیم، نمی‌تواند مثمرثمر باشد. ما نیازمند تعامل هستیم تا روی نقشه‌راه به توافق برسیم، یعنی اگر دیدگاهی بخواهد از حالت فردی خارج و در جامعه تاثیرگذار باشد، باید تبدیل به فرهنگ شود. ما فرهنگ را ادراکات به توافق رسیده جمع می‌دانیم، یعنی جمعی متخصص از روانشناسان روی مسیر و نقشه‌راه به توافق برسند. درواقع ارگانی باید سرپرستی این کار را برعهده بگیرد، افراد را جمع کنند و برویم به سمتی که به توافق برسیم. تعامل نظرات لازمه دستیابی به توافق است. نظرات شخصی، بدون توافق جمعی، در ساخت یا تغییر فرهنگ چندان کار نمی‌کند، چون در یک مجموعه کار می‌کنیم باید بتوان مجموعه را متقاعد کرد. پس فرهنگ را تعریف می‌کنیم، «ادراکات به توافق رسیده جمع» درغیر این صورت آن حرکات فردی و جزیره‌ای به نتیجه نمی‌رسد.

چالش اصلی و عمده‌ای که روانشناسی را در مسیر تحول دچار مشکل می‌کند، چیست؟

چالش اصلی و عمده، باوری است که روانشناسان نسبت به روانشناسی رایج دارند. به نظر می‌رسد جامعه روانشناسی در کشور تحلیلی دقیق از نکات مثبت و منفی روانشناسی رایج ندارند. شاید بیشتر به این دلیل است که فرصت کمتری دارند یا جامعه این فرصت را به آنها کمتر داده است. دانشگاه یا وزارتخانه باید فرصتی برای تأمل اساتید درنظر بگیرند تا ایشان بتوانند یک نقد منصفانه نسبت به دانش موجود داشته باشند. ما در بخش ترویجی باید به یک جمع‌بندی و یک نقد و یک تحلیل دقیق از روانشناسی موجود برسیم، اما این تنها قسمتی از کار است. بعد از تحلیل وضع موجود باید تلاش کنیم تا به یک دیدگاه ایجابی برسیم و این بیشتر وظیفه افراد دغدغه‌مند در سطح کشور است که روش ایجابی را شکل دهند که واقعا نیازمند زمان است.

در مورد نوع تعامل به بزرگ‌ترین چالش موجود در جامعه روانشناسی اشاره کردید. نوع مواجهه باید براساس مبانی فرهنگی و اعتقادی باشد یا براساس اشکالاتی که خود غربی‌ها هم به روانشناسی مدرن گرفته‌اند؟

اگر بخواهیم مبنا را اشکالات روانشناسان غربی درنظر بگیریم، باز هم ما در زمین آنها بازی می‌کنیم یعنی اصول و مبنای آنها را پذیرفته‌ایم و به‌عنوان یک مصلح مثل خودشان می‌خواهیم برگردیم و اشکالات را درست کنیم، در بعضی بخش‌ها ممکن است این اتفاق بیفتد ولی، باید نسبت این روش با مبانی و باورهای خودمان را بتوانیم استخراج کنیم و اگر می‌خواهیم کاری انجام دهیم باید متناسب با این هماهنگی و باورهای زیربنایی خودمان باشد. البته بعضی تصورشان این است که علوم انسانی- اسلامی را باید از متن استخراج کنیم(قرآن، سیره، ادعیه، سنت پیامبر اسلام(ص) و چهارده معصوم (ع)) که خیلی مهم است، جایگاه خطیری دارد و همیشه راهنمای ما خواهد بود. نه‌تنها در ورود به روانشناسی اسلامی ما به متون دینی نیازمند هستیم بلکه در طول مسیر هم ما داِئم برای ارزیابی به این نص احتیاج داریم. اما این تصور که ما باید علوم‌انسانی را فقط از متن دربیاوریم، من شخصا خیلی بر این باور نیستم.

به نظرم خداوند متعال سه منبع و منشأ را برای دستیابی به علوم دراختیار بشر گذاشته است. یک عالم تدوین یا تشریع که همان متن ذکرشده است؛ دیگری عالم تکوین است که باید بگردیم و به واقعیت‌ها نگاه کنیم که در اینجا نقش عقل خیلی پررنگ می‌شود(عقل متعبد نه عقل خودبنیاد) و یک منبع دیگر معرفت نفس است یعنی ما با سه منبع و تعامل آنها باید روانشناسی را ایجاد کنیم که به نتایج میمون و مبارک برسیم.

در مباحث تکوینی و تشریعی مباحث زیادی مطرح شده است اما معرفت نفس چگونه می‌تواند در تولید علم به ما کمک کند، بیشتر توضیح می‌دهید؟

اسلام روی معرفت انفسی تاکید دارد، یعنی اگر ما موجودات را به نبات، گیاه و حیوان [و اخص از آن، انسان] تقسیم‌بندی کنیم، مشخص است که انسان گل سرسبد هستی است. در مطالعه انسان می‌شود جنبه زیستی، رفتاری و... را درنظر گرفت ولی درواقع براساس باور ما معرفت نفس را انفع‌المعارف گفته‌اند، یعنی اگر انسان گل سرسبد هستی است، پس مطالعه انسان هم جزء نافع‌ترین‌ علوم است، پس ما نباید از مطالعه معرفت نفس غافل ‌شویم. به نظرم آنجایی که خداوند می‌فرماید: «ما کل اسما را به انسان آموختیم» اشاره به این نکته دارد که علم در درون انسان وجود دارد و باید به روش صحیح خود استخراج شود. لیکن انسان برای دستیابی به چنین علمی نیازمند سرنخ‌هایی است. کدهایی که بتواند ما را به چنین دانشی برساند، یعنی منبع دانش فقط منبع عالم بیرون و تکوین نیست. اگر بیشتر مطالعه کنید متوجه می‌شوید در درون انسان این اتفاق می‌تواند بیفتد و انسان به این جوشش درونی برسد که دانش از درون جوشش کند و فرد را به آگاهی برساند.

آن بخشی از دانش که ما رسما آن را می‌آموزیم و جزء مکتسبات ماست، علم حصولی است که ما از تعامل ظرفیت‌هایی مثل حس و عقل با عالم بیرون به دست می‌آوریم اما بخش عمده علوم انسانی- اسلامی به دانش حصولی برنمی‌گردد بلکه به دانش حضوری برمی‌گردد یا به دانش شهودی و دانش ذوقی بر می‌گردد که روی این قسمت ما خیلی مانور ندادیم. ولی انسان‌هایی که در این زمینه جوشش درونی دارند یا در خود ایجاد کردند درواقع به دریافت‌های بسیار عظیمی رسیدند که ما نباید این را نادیده بگیریم.

همه چیزهایی که ما می‌گویم به‌طور نهادی در درون انسان هست. آنجایی که خداوند متعال می‌فرماید: «کل اسما را به انسان آموختیم.» اما این دانش درونی بروز و ظهوری نخواهد داشت جز اینکه ما با عالم بیرون تعامل کنیم، یعنی فرض کنید ظرفیت سخنوری و زبان‌آموزی را خداوند در درون ما قرار داده است، این ظرفیت سخنوری بارور نمی‌شود مگر اینکه با عالم بیرون تعامل برقرار کنیم و این چیزی است که در درون ما وجود دارد ولی در حیوانات نیست و حیوان حتی اگر با انسان‌ها تعامل هم کند چنین ظرفیتی در او فعال نمی‌شود. به همین ترتیب بسیاری از دانش‌های بشری که فطری و درونی هستند در مقابله با واقعیت می‌توانند عملیاتی شوند. فرض کنید ما به‌طور فطری می‌فهمیم که کل بزرگ‌تر از جزء است در عین حال برای رسیدن به این دریافت، فرد باید با عالم بیرون تعامل داشته باشد. ما نیازمند آن هستیم تا برای دریافت چیزهایی که در درون ما هستند در تعامل با عالم بیرون تجلی پیدا می‌کنند پس حتما باید تجربه کنیم.

روانشناسی دینی‌ای که تاکنون تولید شده، از پرسشنامه‌ها و پروتکل‌های درمانی، به نظرتان در کاربست و در تبیین و رهنمود دادن به درمانگران، چه جایگاهی می‌تواند داشته باشد؟

به میزانی که ما اشراف پیدا می‌کنیم و نسبت به دانش تجربی آگاه می‌شویم طبیعتا می‌توانیم آنها را در میدان عمل هم به‌کار بگیریم. منتها یک بحث اساسی‌تر وجود دارد و آن این است که بسیاری از روش‌هایی که ما الان به‌عنوان روانشناسی اسلامی به‌کار می‌گیریم همانی است که در روانشناسی رایج مطرح است.

پیش‌نیازها برای رسیدن به مباحث روانشناسی اسلامی و به‌طور کلی‌تر علوم انسانی- اسلامی، شامل چه مواردی است؟ درواقع دسته‌بندی‌تر شده اشاره کنید؟

بیشتر نیاز جدی مطالبه جامعه علمی مطرح است، این مطالبه باید وجود داشته باشد که اکنون جدی نیست، درواقع مطالبه باید این باشد که اساتید دانشگاه بیشتر تعامل کنند، اگر قرار است اتفاقی بیفتد بدون گذاشتن انرژی و وقت، اتفاق مهمی نمی‌افتد. اگر این مطالبه توسعه پیدا کند، به‌تدریج اساتید یا دانشجویان علاقه‌مند که بتوانند با هم‌افزایی امور را پیش ببرند و مفاهیم را شکل دهند، شکل می‌گیرد. پس پیش‌نیاز مهم این مطالبه، آگاه شدن نسبت به طراحی و برنامه‌ریزی برای رفتن به سمت یک نقد منصفانه نسبت به دانش رایج و پیدا کردن روش‌های ایجابی برای دستیابی به مفاهیم تاثیرگذارتر است.

برای اینکه این هم‌افزایی و هماهنگی بین شخصیت‌های علمی، حوزوی و... به‌طور موثرتری محقق شود راهکارهای عملی شما چیست؟

به میزانی که در دانشگاه‌ها و حتی حوزه‌های ما این خودآگاهی توسعه پیدا می‌کند و ما می‌توانیم با یکدیگر تعامل کنیم می‌توانیم موثر واقع شویم. قطعا تلاش‌های جداگانه و جزیره‌ای به نتیجه نمی‌رسد و باید دوباره در یک مقطعی برگردیم و این تعامل را ایجاد کنیم، پس چه بهتر که ما از همین الان نقش‌هایی برای اساتید علاقه‌مند تعریف کنیم و برای این تحول راهبردهای موثری داشته باشیم. چه اشکالی دارد که ما از اساتید دانشگاهی که علاقه‌مند به مباحث دینی هستند بخواهیم تا بخشی از وظایف شغلی‌شان را در این مسیر تعریف کنیم. همچنین معتقدم که گاهی مسئولان جامعه نیازمند به آموزش‌هایی هستند حتی اشکالی ندارد که مسئولانی چون وزیر علوم و معاونان مربوطه در آموزش‌های کارگاهی شرکت کنند تا با علوم انسانی- اسلامی آشنا شوند، چون تصمیم سازی‌های این افراد بسیار تاثیرگذار است. علم و پیشبرد آن یک پروژه نیست بلکه یک فرآیند است. برای اینکه این فرآیند اتفاق بیفتد باید همه آماده باشند. اساتید و دانشجویان، موسسات و نظام‌ها و نهادهای اجتماعی و حتی خانواده‌ها و... .

چرا در زمینه علوم تجربی، نمی‌توان مدعی علم تجربی دینی بود اما در زمینه علوم‌انسانی می‌توانیم مدعی باشیم؛ با وجود اینکه اگر بگوییم جهان‌بینی ما با جهان‌بینی غربی‌ها متفاوت است، خب در زمینه علوم تجربی هم این چنین است، برخی از آنها خالقی برای جهان یا ربی برای جهان قائل نیستند؟!

در زمینه‌های علوم تجربی ما نیز مدعی علوم تجربی دینی هستیم، زیرا جهان‌بینی ما با جهان‌بینی غربی‌ها متفاوت است و این تفاوت از بالاترین سطح یعنی گرایش‌ها و بینش‌ها تا دانش‌ها ادامه پیدا خواهد کرد. تفاوت عمده علوم انسانی با علوم تجربی در محتوای آن علم است و در روش از یک قواعد مشترک پیروی می‌کنند. قواعد مشترک آن عبارت است از: ۱. تعریف از علم ۲. چگونگی تولید معادله علمی ۳. چگونگی جریان تحقق معادله علمی و موارد دیگری از این قبیل. به‌عنوان مثال در بررسی همه موضوعات علمی ما باید حتما یک نگاه به جهت حاکم یا فرهنگ دینی داشته باشیم. یک نگاه به عقلانیت و هماهنگی روابط و ساختار‌ها و یک نگاه نیز به تجربه و آثار آن در شکل‌گیری معادله علمی. این سه‌گانه وحی و عقل و تجربه در همه امور علم باید حضور داشته باشد چه موضوع علم شناسایی انسان باشد که باید در ابتدا نگاه اعتقادات و دین را در مورد انسان ملاحظه کرد و سپس به مطالعه ارتباطات و ابعاد عقلانی انسان پرداخت و پس از آن آثار تجربی آن را ملاحظه کرد. نتیجه نهایی که هم وجه دینی ملاحظه شده باشد و هم عقلانیت به‌کار گرفته شده باشد و هم آثار تجربی آن را در مرحله کارکرد و تجربه مطالعه کرده باشد علم دینی را به ما خواهد داد. بنابراین علوم انسانی نیز جدا از تجربه و بررسی آثار تجربی آن قابل ملاحظه نیست. علم انسانی صرفا معلوم نیست که از دل روایات و آیات شریفه به دست می‌آید بلکه کارکردها و آثار تحقیقی و تجربی آن نیز بخشی از آن علم خواهد بود و الا نمی‌توان به آن اطلاق‏ علم کرد. مثال دوم در علوم تجربی مثلا فیزیک است. علم، فیزیک نیست. بخش حاکم آنکه مربوط به جهت‌گیری علم فیزیک است، حتما باید از منابع دینی استخراج شود و به شیوه اجتهادی باید آن را استنباط کرد و سپس براساس آن مدل‌سازی کرد و پس از آن مدل را به‌صورت تجربی آزمون کرد تا بتواند به‌صورت معادله علمی در موضوع فیزیک قابل ارائه شود. بنابراین همان‌طور که در معادله علوم انسانی ما ملزم به استنباط فقه انسان هستیم در فیزیک نیز بباید فقه فیزیک را به صورت استنباطی از منابع دینی به‌دست آورده و سپس براساس آن مدل‌سازی کنیم. با مطالعه مختصر در منابع دینی روشن و واضح است که نگاه دین و مکتب اسلام به آفرینش و کیهان و روابط بین آنها کاملا با نگاه فیزیکدانان غرب متفاوت است، لذا با این پیش‌فرض نمی‌توان به معادله مشترک در قواعد علمی فیزیک رسید عین همین معنا در سایر علوم وجود دارد، یعنی باید برای تولید هر علم ابتدا نگاه دین را به آن علم جست‌وجو کرد و سپس براساس آن پیش‌فرض‌ها به تولید مدل پرداخت و سپس آن را در آزمون تجربی کرد تا بتوان میزان کارکرد فرضیه علمی را اندازه‌گیری کرد البته مواردی که توضیح داده شد بسیار کلی و موجز است که در توضیح بیشتر به صورت کامل در هر بخش باید به صورت مستقل هر مرحله از تولید علم را تشریح کنیم.

چه موانع و چالش‌هایی پیش روی تولید علوم انسانی- اسلامی است؟

بنده قبلا ۵۰ پرسش چالش پیش روی علوم انسانی را احصا کرده بودم که قابل دستیابی است. اما پرسش شما باعث شد که یک بار دیگر آن را مرور کنم. الان به نظر می‌رسد همه چالش‌ها قابل حل است، مشروط بر حل یک چالش و آن چالش به باور افراد برمی‌گردد. به نظرم یک پژوهش باید انجام شود مبنی‌بر اینکه پیش‌انگاره‌های متخصصان ما درخصوص ظرفیت دین و مدرنیته برای حل مسائل جامعه در چه وضعی است؟ تبیین‌ها و حل مسائل به روش مدرنیته تا چه حد از عمق برخوردار است؟ تا چه حد برداشت‌مان از مبدا و مقصد و مخلوق و خالق و... با واقعیت این مفاهیم هماهنگ است؟

نکته دیگر شناسایی پیش‌فرض‌هایی است که منطبق با اعتقادات دینی ما نیست اما نظام مدرسه‌ای در طول سالیان این پیش‌فرض‌ها را که به نفع نظام سکولار است جا انداخته‌ است. باورهایی را جا انداخته‌ و الان ما را برای انتخاب رها کرده‌ است. ما باید این پیش‌فرض‌ها را شناسایی و خنثی کنیم. امام زمان‌(عج) فرمودند: «اگر ما از شیعیان‌مان دفاع نمی‌کردیم، دشمنان شما را نابود کرده بودند.»(نقل به مضمون)