سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار:سال گذشته اتفاقی در یکی از کانال‌های فلسفه و جامعه‌شناسی با صوتی از یک جلسه مواجه شدم که طی آن ابتدا دکتر ابراهیم توفیق درباره نظریه اشیاء و نحوه تغییری که اشیاء در اتمسفر شهر و انسان‌ها ایجاد می‌کنند، سخنرانی می‌کرد. سخنران بعدی هم همین بحث را از نگاه آوینی مطرح کرد که بدوا برای من بسیار عجیب بود. پس از مدتی جست‌وجو دانستم که سخنران آن جلسه دکتر کوشا گرجی‌صفت، جامعه‌شناس و عضو هیات‌علمی دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران بوده است. با او تماس گرفتم تا گفت‌وگویی داشته باشیم. شاید با تمام مواضع دکتر گرجی‌صفت موافق نباشیم و در گفت‌وگوی حاضر هم بحث این نیست که فکر آوینی چه بود بلکه بحث اینجاست که در میانه اشیاء، آوینی چطور فهمیده شده و فهمیده تواند شد. این بحث وقتی اهمیت مضاعف پیدا می‌کند که بعضا تصور می‌کنند با جنجال برای هرچه مشهورتر شدن نام آوینی، لزوما راهی جهت تقرب به تفکر او باز می‌شود در حالی‌که چنین نیست و آنچه رواج می‌یابد ای‌بسا چیز دیگری باشد.

پیش‌تر گفته ‌بودید آوینی دهه‌های 60 و 70 خیلی خوب فهمید مناسبات و فرهنگ ایثار درحال تغییر است و فرهنگ جدیدی می‌آید و با توجه به فهم خودش مقابل این فرهنگ ایستادگی کرد. آوینی چقدر در آن مقطع متوجه آن تغییر بود و در تبیین فرهنگ مطلوبش موفق بود؟

قبل از اینکه به پرسش شما جواب بدهم باید 2 نکته را عرض کنم؛ اول اینکه دقت این بحث -درحدی که می‌پسندم- بالا نخواهد بود. علت این است که من فرصت نداشتم چیزی بنویسم و این گفت‌وگویی است تلفنی و البته مناسب گفت‌وگوی روزنامه‌ای. نکته دوم این است که صحبت درمورد آوینی کار سختی است و دلیلش این است که ارزش‌هایی که داریم و آن چیزی که به‌عنوان دانش می‌پذیریم، چندان از هم جدا نیستند لذا خیلی اوقات ارزش‌ها و منافعی که داریم، تعیین‌کننده است در اینکه چه ‌چیزی را به‌عنوان دانش می‌پذیریم یا رد می‌کنیم درنتیجه صحبت راجع به آوینی در بستر کنونی برای من مقوله‌ای دوسر باخت است. از یک طرف آن اشخاص و مخاطبانی که چارچوب ذهنی آنها -به بیانی- اصلاح‌طلبی است (اگر هنوز چنین چیزی وجود داشته باشد) به‌عقیده من چندان تصویر مثبتی از آوینی ندارند. دست‌کم آنچه در ژورنال‌های آکادمیک از آوینی نوشته شده است به‌نظر می‌رسد بیشتر می‌خواهد نشان بدهد او پروپاگاندای جنگ را پیش می‌برده، جنگ را رمانتیک جلوه داده و جوان‌ها را به‌سمت مرگ هدایت می‌کرده است. حتی این نقد به او هست که تعبیری داشته که در جنگ مهم نیست از چه طبقه‌ای می‌آیید، از چه نژادی و چه قومیتی هستید و همه اینجا برابرید؛ می‌گویند چرا فقط در ورطه‌ جنگ همه باید برابر باشند؟ این مسائل وجود دارد تا حدی که در بعضی از حوزه‌ها ایشان به‌عنوان فردی متوهم شناخته شده است.

از طرف دیگر کسانی هستند که شاید چارچوب ذهنی آنها به حزب‌اللهی‌های نسل دوم نزدیک‌تر باشد یا اصولگراهای جدیدی که به شکلی می‌خواهند نشان بدهند همان ‌نوع طرز فکر متعلق به آوینی را دارند. این دوستان می‌خواهند درمورد آوینی به‌نحوی صحبت شود که حزب‌اللهی بودنش خیلی برجسته باشد، رابطه مرید و مرادی او با امام و عشق او به انقلاب و خلوص او برجسته باشد. برای من اینها مهم نیست و اساسا خیلی کاری به شخص آوینی ندارم و کاری ندارم که آدم خوبی بود یا آدم بدی بود یا انقلابی بود یا نبود، پروپاگاندا کار می‌کرد یا نه. از منظر جامعه‌شناسی به اعتقاد من اهمیت آوینی در جایی دیگر است برای اینکه بتوانم دراین مورد توضیح بدهم و بگویم کجاست که آوینی واقعا در تاریخ‌نگاری انقلاب برجسته می‌شود، اول باید بحث دیگری را باز کنم و آن هم تاریخ‌نگاری رایجی است که درمورد ایران انقلابی وجود دارد.

در اینجا من با صورت‌بندی نغمه سهرابی تقریبا موافقم. ایشان می‌گوید ما تقریبا 2 نوع تاریخ‌نگاری از انقلاب داریم؛ یکی کسانی که درون ایران زندگی می‌کنند و در ایران کار می‌کنند و تاریخی که درمورد انقلاب می‌گویند عموما تاریخ شفاهی است و اینها بیشتر می‌خواهند تاریخ پیروزی را بنویسند.

در ابتدای انقلاب یک‌سری از انقلابیون که بعضا چپ بودند و از گروه‌های دیگر بودند از نقشه یا جغرافیای سیاسی ایران حذف می‌شوند یا خودشان بیرون می‌روند. بسیاری از کسانی که پژوهشگر بودند و از این عقبه می‌آمدند وارد دانشگاه‌های غرب شدند و اینها هم شروع کردند و راجع به انقلاب نوشتند اما اینها برعکس شروع به نوشتن تاریخ شکست کردند. یعنی برای اینها آغاز انقلاب از سال 42 نیست و خیلی قبل‌تر است و می‌تواند از دوران مصدق باشد و می‌تواند مشروطه یا جایی دیگر باشد.

متونی که در ایران تولید می‌شود به انگلیسی ترجمه نمی‌شود اما تاریخ‌نگاری غرب درمورد انقلاب ایران بسیاری آثارش به فارسی ترجمه شده و جایگاهی هژمونیک ایجاد کرده است. این نکته بسیار جالب‌توجه است که روایت هژمونیک از تاریخ انقلاب را بازنده‌های انقلاب نوشته‌اند. اما به‌نظر می‌رسد بعد از فوت امام و بعد از جنگ، اتفاقی می‌افتد و تاریخ‌نگاری درمورد انقلاب ایران دیگر چندان 2 دسته نیست و از اینجا به بعد کسانی که در غرب می‌نویسند [از یک‌سو و از سوی دیگر] روشنفکران اصلاحات و کسانی که نزدیک به آنها هستند، تاریخی را می‌نویسند که مساله‌اش «یک مردم» است درمقابل «یک نظام».

ابتدا به‌نظر می‌رسد این مردم به‌واسطه سیاست‌های اقتصادی آقای رفسنجانی در فرم یک طبقه متوسط ظاهر شده‌اند و بعد به‌واسطه روشنفکرانی مثل آقای سروش و حلقه کیان از لحاظ سیاسی بسط پیدا می‌کنند و گفتمانی برای آنها تولید می‌شود. این روایتی است که وجود دارد، هم از این سمت و هم از آن سمت. البته این روایت دقیق نیست ولی اینجا هم جای توضیح و تفصیل آن نیست.

در دوران آقای هاشمی‌رفسنجانی یک گروه اجتماعی درحال شکل‌گرفتن است که در ادبیات علوم‌اجتماعی ایران همواره نادیده گرفته شده است. این طیف حزب‌اللهی‌های نسل دوم‌ هستند. [البته] طوری درمورد آنها بحث می‌شود گویی که عموما وسیله‌ای برای حکومت هستند و حکومت توسط آنها می‌تواند مردمی را -که پیش‌فرض گرفته شده که دارای ایده‌های دموکراتیک‌اند- سرکوب کند و به‌عبارتی کسی سوژگی برای آنها قائل نیست و گویی به‌شکل مستقیم و [منحصرا] تحت‌امر حاکمیت هستند.

اینجا [یعنی در این تلقی] ۲ مشکل روش‌شناسی وجود دارد؛ یکی اینکه وقتی ما درمورد یک گروه حرف می‌زنیم، یعنی یک چیزی را پیش‌فرض گرفته‌ایم. ما در علوم‌اجتماعی سعی می‌کنیم بگوییمNo Group, Only Group Formation، یعنی گروه نداریم، فقط با لحظه‌ای کار داریم که گروهی دارد ساخته می‌شود. هربار که روابطی اجتماعی درحال ساخته‌شدن است اینها به میانجی‌های بسیار زیادی احتیاج دارند، ازجمله اشیایی که روزانه با آنها در تماس هستند. لذا اینکه گروهی را فرض بگیریم و بعد -همان‌طور که خیلی از همکاران من در Iranian studies می‌گویند- گروهی به‌واسطه ایدئولوژی کارهایی انجام می‌دهد، این خطاست چون ایدئولوژی و نیروی اجتماعی و قدرت، اینها مفاهیمی نیستند که ما به‌واسطه آن بتوانیم یک مساله اجتماعی را توضیح بدهیم بلکه ایدئولوژی، نیروی اجتماعی و قدرت، حاصل یک فرآیند تاریخی هستند، لذا هربار که ما از ایدئولوژی صحبت می‌کنیم -حتی اگر ایدئولوژی حزب‌اللهی نسل دوم باشد- اولین سوال این است که این ایدئولوژی و نیروی اجتماعی «به‌واسطه چه میانجی‌هایی؟» و به‌طور خاص «چه [امور و] اشیایی؟» ساخته شده است. اهمیت این مساله را بعدا توضیح می‌دهم.

اینجا جدی فکرکردن به حزب‌اللهی‌های نسل دوم مساله مهمی است و من سعی کرده‌ام در پژوهش خودم، همان‌طور که با فعالان اصلاح‌طلب مصاحبه داشتم و سعی داشتم رفت‌وآمدی داشته باشم و حتی بیوگرافی آنها را بنویسم، در ضمن سعی می‌کردم به‌سراغ حزب‌اللهی‌های نسل دوم [هم] بروم. [مشخصا] منظور من کسانی نیست که از جنگ برگشته‌اند، منظور من کسانی است که در دهه ۶۰ و در سال‌های 59 و 60 و 61 به‌دنیا آمده‌اند.

من در این مصاحبه‌ها متوجه شدم در انتها آوینی است که ایستاده و برخلاف میل خودم -چون نمی‌خواستم وارد بحث آوینی بشوم- مجبور شدم شروع به تحقیق کنم در اینکه «چرا آوینی برای حزب‌اللهی‌های نسل دوم مهم شد؟» و آن هم بعد از حیاتش.

تا اینجا مقدمه‌ای بود برای اینکه بگوییم چرا آوینی.

آیا این آوینی برساخت آنها بود یا چنین آوینی‌ای وجود داشت؟ این نکته را هم بگویم که راحت صحبت کنید و نگران سانسور و اینها نباشید؛ گرچه ما هم جزء همین انقلابی‌های نسل دوم‌ هستیم.

چون روزنامه را می‌خوانم و دنبال می‌کنم، خیلی راحت دارم صحبت می‌کنم.

اسپیوک مقاله‌ای دارد که درمورد خانمی است در دوران استعمار انگلیس در هند. در ابتدا اسپیوک می‌خواهد که درمورد این خانم صحبت کند ولی هربار که می‌خواهد چنین کند، مجبور است باب جدیدی را باز کرده و نشان بدهد چرا حرف زدن درباره این زن کار سختی است و حتی در آرشیو بعضا چیزی درمورد آن نیست، لحظه‌ای وارد آرشیو تاریخ‌نگاری می‌شود و لحظه‌ای خارج می‌شود. الان مشکل ما به آن حادی نیست ولی من مرتبا مجبورم قبل از صحبت در مورد آوینی، ابتدا درباره یک‌سری مسائل دیگر حرف بزنم. خصوصا اگر بخواهیم به تاریخ‌نگاری شکل‌گرفته در ایران پساجنگ بپردازیم، می‌توان گفت اگر یک روایت را انتخاب کنیم، این روایت در جاهایی خارج از بحث‌های کلی است و در جاهایی کمبودهایی دارد ولی به‌طور کلی روایتی کامل است که کسی با آن مخالف نیست و آن روایت آصف بیات است. او بحثی به‌عنوان پسااسلامیسم دارد که من به‌طور خلاصه می‌خواهم خدمت‌تان عرض کنم. او می‌گوید پسا‌اسلامیسم [با] 2 شیوه اتفاق می‌افتد؛ یک اینکه سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی‌رفسنجانی فضای شهر را عوض می‌کند. اگر در دهه ۶۰ عکس شهدا روی دیوارها بود، حالا تابلوهای تبلیغاتی دارند بالا می‌آیند. اگر در دهه ۶۰ عموما پیکان بود و بعضا پاترول، حالا ماشین‌هایی مثل لنسر و گالانت و... از کره و باقی کشورها وارد ایران می‌شوند. اگر در دهه ۶۰ مواد غذایی کوپنی بود حالا هربار وقتی وارد سوپرمارکت می‌شوید نمی‌توانید [از فرط تنوع] بین شکلات‌ها و بستنی‌ها و سایر اجناس انتخاب کنید.

از یک‌طرف این را توضیح می‌دهد که چگونه نرده‌ها از پارک‌ها برداشته می‌شوند و چطور جاده‌های متفاوتی ساخته می‌شوند [یعنی] از یک سمت تغییر مادی و تغییر فضا را نشان می‌دهد. از طرف دیگر می‌گوید در همین لحظه -که منظور از لحظه، دیگر یک فرآیند است- حلقه کیان با محوریت آقای سروش شکل می‌گیرد و اینها - به گفته آقای بیات- تعبیر جدیدی از اورتودُکسی [یعنی از راست‌کیشی دینی] می‌دهند و کلیدواژه‌هایی که استفاده می‌کنند، آزادی و انتخاب و تکثر است و درحقیقت گفتمان لیبرالی شکل می‌گیرد که به‌واسطه رسانه تکنیکی- ازجمله روزنامه و مجله- اشاعه پیدا می‌کند و واقعا به یک گفتمان تبدیل می‌شود. این 2 شیوه است که -در بحث بیات- پسااسلامیسم را رقم می‌زند.

خیلی خب. باشد. ولی رابطه این دو فرآیند با هم چیست؟ رابطه بین آن بیلبورد تبلیغاتی و شکلات‌هایی که وارد سوپرمارکت‌ها شدند، این ماشین‌های وارداتی از یک طرف و واژه‌هایی چون آزادی و انتخاب و تکثر از طرف دیگر، چیست. اگر کار جامعه‌شناسی دقیقی انجام بدهیم و سعی کنیم بر رابطه این 2 تمرکز کنیم، متوجه خواهیم شد این گفتمان - فارغ از اینکه منظور سروش چه بود- به‌واسطه همین کالاها و اشیایی که وارد ایران شده‌اند، اشاعه پیدا می‌کند. حالا شما این آزادی را دارید که بین این کفش و آن کفش انتخاب کنید. لذا رابطه بین زبان و اشیا –که می‌دانیم رابطه‌ای هستی‌شناختی است- اینجا چشم‌انداز بهتری [است] برای فهم اینکه چگونه گفتمان لیبرال اصلاحات به‌واسطه‌ اشاعه این اشیا–لااقل در تهران- شکل می‌گیرد و اشاعه پیدا می‌کند.

از طرف دیگر یک گفتمان انقلابی – یا به‌تعبیر بیات، اسلامیستی- دارد، بازسازی می‌شود و اتفاقا درمقابل همین اشیای نامتقارن است که بازسازی می‌شود یعنی کسانی در پایین‌شهر و بعضا حزب‌اللهی هستند و حالا در مقابل اشیایی ایستاده‌اند که هیچ دسترسی به آنها ندارند و نه می‌توانند آن ماشین کره‌ای را بخرند و نه می‌توانند به آنچه در این بیلبوردها تبلیغ می‌شود، دسترسی داشته باشند. اینجا و در این لحظه است که آوینی مهم می‌شود. آوینی در دهه ۶۰ فیلم و مستند می‌ساخت و به‌نظر می‌آید که در دهه 60 شخص چندان مهمی نیست. فرهنگ شهادتی که آوینی پیشروی آن است به‌نظر می‌رسد در مساجد هم هست و اسم کوچه‌ها و خیابان‌ها به اسم شهدا تغییر کرده و تلویزیون 24ساعته همین‌ها را نشان می‌دهد و آوینی کسی نیست که به‌طور خاص خود را در این فرآیند نشان بدهد. اما بعد از شهادت او اتفاقی می‌افتد و او به یک حزب‌اللهی تمام‌عیار تبدیل می‌شود. چرا این اتفاق می‌افتد؟ چه می‌شود که این اتفاق می‌افتد؟ با حزب‌اللهی‌هایی مصاحبه کردم که شاید تا قبل از شهادت آوینی حتی اسم او را هم نشنیده بودند. آنها بیشتر کسانی بودند که شاید دنباله‌روی آقای نصیری و دیگران بودند و آوینی برای آنها چندان برجسته نبود. مثلا وقتی با حزب‌اللهی‌های مشهد حرف می‌زدم این‌طور بود، با حزب‌اللهی‌های لبنان که حرف می‌زدم همین‌طور بود اما بعد از شهادت آوینی، آقای خامنه‌ای در تشییع‌جنازه ایشان شرکت می‌کند و تلویزیون هم آن را نشان می‌دهد و از آن لحظه تمام شبکه‌ها شروع به کار روی آوینی می‌کنند، اینکه چه بود و که بود و چطور فکر می‌کرد. تمام فیلم‌های او به متن و سی‌دی تبدیل می‌شود و هرکسی خاطره‌ای از آوینی داشت چاپ می‌شود. متن آوینی دست‌به‌دست می‌شود.

باید به این مساله توجه کرد که ارگان‌ها، سرمایه‌گذاری روی اشاعه متون بهشتی، مطهری و مصباح داشتند ولی چندان موفق نشدند خارج از شبکه نزدیک به خود این متون را بسط بدهند ولی آوینی اینطور نشد و در میان حزب‌اللهی‌های نسل دوم از مشهد تا تهران به ‌یک‌باره مهم می‌شود. آوینی هم از همین واژه‌هایی استفاده می‌کرد که می‌شد به شکل دیگری تعبیر شود. واژه‌هایی که به اشیای نامتعارف و کالاهای مصرفی ربط داشت. اگر عدالت در زمان جنگ به معنای انتقام از صدام بود حالا عدالت که از کلیدواژه‌های آوینی بود تبدیل شد به حل‌اختلاف طبقاتی که به‌واسطه این اشیای نامتعارف شکل می‌گیرد. اگر حق و باطل در دهه 60 امام و صدام و انقلاب و بعث بود حالا به‌نظر حق چادری ایرانی بود که پایین‌شهری هم می‌تواند به آن دسترسی داشته باشد و باطل شلوار تنگ ایتالیایی بود که دسترسی همگانی به آن وجود ندارد. من نمی‌گویم وقتی حزب‌اللهی از این واژه‌ها استفاده می‌کند به این مسائل فکر می‌کرده است اما وقتی با آنها مصاحبه می‌کردید و از آنها می‌خواستید توضیح بدهند که یک ضدانقلابی کیست توضیح می‌دادند که ضدانقلابی‌ها شلوار تنگ داشتند و آستین آنها کوتاه بود و به کافی‌شاپ‌ها می‌رفتند و همه طرفدار سروش بودند و... و نهایتا می‌توانستید درباره مدلول‌های متریالی که اینجا وجود دارد جمع‌بندی کنید و این مدلول‌های متریال همان کالاهایی بود که اینها به آن دسترسی نداشتند. اینجا گفتمانی انقلابی و اسلامیستی که در دهه 60 رواج داشت به‌شکل دیگری بازسازی می‌شود؛ به‌واسطه این اشیای نامتقارن در شبکه‌های حزب‌اللهی.

ولی به همین هم محدود نمی‌شود. وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید بله یک سبک‌شناسی معینی بین حزب‌اللهی‌ها وجود دارد که با آوینی فرم استاندارد می‌گیرد چون آوینی هم همان شلواری را می‌پوشد که شما در بازار میدان امام‌حسین می‌توانید بخرید و آوینی هم همان کاپشن و همان چفیه را دارد که شما هم می‌توانید بخرید. لذا می‌بینید لباس حزب‌اللهی‌ها به‌نوعی با آوینی فرم استاندارد می‌گیرد. پیراهن‌هایی با شکل خاصی که هست و به‌نظر می‌رسد اینها همان اشیایی هستند که در پایین‌شهر به آنها دسترسی وجود دارد.

من می‌خواهم بگویم خیلی مطمئن نیستم که بتوانیم بگوییم ایده‌ای که آقای سروش از این‌طرف و آوینی از آن‌طرف می‌گوید، بدون میانجی، گفتمانی را تولید می‌کند. قطعا اشیایی هستند که به‌واسطه این اشیا این گفتمان‌ها ساخته می‌شوند. به‌علاوه آن ‌چیزی که ما نباید فرض بگیریم این است که این اشیا صرفا میانجی هستند و خود قرار نیست تاثیری بگذارند که این کلیدواژه‌ها و بیان به چه شکل برای سوژه تفسیر می‌شود. لذا می‌خواهم بگویم از یک منظر شکل‌گرفتن گفتمان اصلاحات و گفتمان حزب‌اللهی‌های نسل دوم در عین حال که به مسائل مختلفی ربط داشت مساله‌ای طبقاتی هم بود و آوینی در شکل گرفتن یا حداقل در بازسازی آن گفتمان بین حزب‌اللهی‌های نسل دوم، یک عامل مرکزی بود.

ما بین حزب‌اللهی‌های نسل دوم داریم که در جاهایی آوینی فقط شبیه به تیپ می‌شود ولی افق دید خود او از این تیپ‌شدگی جلوتر بود و فقط چفیه و لباس نبود. ما می‌بینیم در دهه 80 این تیپ‌شدگی وجود دارد. آوینی در سال 64 مطالب کتاب توسعه و مبانی تمدن غرب را نوشته است. اختلاف ما با فلسفه غرب را فهمیده است و [همین‌طور این را که] اشیایی که می‌آیند از دل این می‌گذرند ولی این موضوع در حزب‌اللهی‌های نسل دوم به افقی شبیه به آوینی تبدیل نمی‌شود. چرا؟

سوال خیلی خوبی است و من می‌خواهم در مورد این سوال 2 نکته را عرض کنم. برای من خیلی مهم است که وارد تفکر آوینی نشوم. یک وقت شما متنی را می‌خوانید و می‌خواهید بدانید معنی این متن چیست؛ نشانه‌شناسی می‌کنید و کار معقولی است و بعضی جاها هم لازم است. اما یکی از روش‌های تحلیل انتقادی این است که خیلی به این معنی متن کاری نداشته باشید و بپرسید چرا از این واژه‌ها استفاده می‌شود؟ کدام واژه‌ها بیرون ریخته شده و چرا؟ آن چیزی که برای من مهم است، خود واژه‌ها و بیان آوینی است نه معنی و نه تفکری که او داشته. دلیلش را عرض می‌کنم. یکی از مصاحبه‌های من با یکی از انقلابیون-که شخصی بود که در 57 در سن 19 یا 20 سالگی بود- این‌طور بود که او در مورد شریعتی زیاد حرف می‌زد و می‌گفت من عاشق شریعتی بودم و شریعتی این را می‌گوید و آن را می‌گوید و من اصرار داشتم که واژه ظالم و مظلوم را -که مرتبا تکرار می‌کند- فکر کند و قدم‌به‌قدم از روزی که این واژه‌ها را شنید و معنی آنها را فهمید، برای من حرف بزند و برایم توصیف کند. اتفاقی که افتاد این بود که او که بچه پایین‌شهر بود و از فقر می‌آمد. گفت من هربار که بالا شهر می‌رفتم احساس ناتوانی‌ای به من دست می‌داد. کت و شلوارهای شیک و کراوات‌های قشنگ و صورت‌های سه‌تیغ می‌دیدم. بوی ادکلن فوق‌العاده و این ماشین‌ها. هرچه به انقلاب نزدیک‌تر می‌شد ساواکی‌هایی که می‌آمدند و خانه‌های تیمی را متلاشی می‌کردند و افراد را دستگیر می‌کردند را می‌دیدیم و سران آنها از همین تیپ بودند و یواش‌یواش مفهوم ظالم در ذهن او شکل گرفته است و از طرفی برای مظلوم چندان احتیاجی به گشتن نیست. اشخاصی در محله خودش هستند که بوی بدن می‌دهند یا بوی گلاب می‌دهند -گلابی که از بقالی هم می‌شود خرید- لباس‌های شیک ندارند و ماشین ندارند. با اینکه شریعتی در ذهن خود مباحث تئوریکی دارد که اگر در مورد تفکر شریعتی صحبت کنیم این مباحث مهم هستند اما آن چیزی که حائزاهمیت است این است که واژه ظالم و مظلوم برای این شخص به‌واسطه اشیایی نامتقارن چفت و بست پیدا می‌کند و برای او فهم می‌شود. لذا چیزی که مهم است این است که بتوانیم درمورد آوینی هم این‌طور فکر کنیم. آوینی بعد از جنگ در مورد عدالت می‌نویسد و در مورد برابری می‌نویسد. حالا شما می‌گویید آوینی تفکری دارد و این تفکر قطعا مهم است اما چیزی که من می‌گویم این است که چرا این کلیدواژه‌ها دوباره به دال‌های مرکزی گفتمان حزب‌اللهی تبدیل می‌شوند اما انگار به اشیای متفاوتی ارجاع پیدا می‌کنند. نقش و اهمیت آوینی برای من در این لحظه است، نه‌اینکه تفکر خود او چیست. یعنی آوینی در بازسازی گفتمان حزب‌اللهی نسل دوم [است که اهمیت پیدا می‌کند]، گفتمانی که دال‌های شیکی هستند ولی مدلول‌هایش کاملا متفاوت شده‌اند.