سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار: در ادامه گفت‌وگو با حجت‌الاسلام مجتبی نامخواه، پژوهشگر دانش اجتماعی مسلمین و مدیر گروه مطالعات اجتماعی پژوهشکده تبلیغ و مطالعات اسلامی باقرالعلوم(علیه السلام) پس از بحث تفسیر لحظه انقلاب و ربط تفکر و عمل انقلابی، به تفکیک اسلام سیاسی و اجتماعی، ایده آگاهی عمومی و تقابل آن با ایده مهندسی اجتماعی و نیز تز اسلام علیه اسلام پرداخته‌ایم.  بخش نخست این گفت‌وگو در صفحه اندیشه «فرهیختگان» 99.12.6 به چاپ رسید و اینک بخش دوم و پایانی این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

در وضعیت فعلی ما -که عده‌ای می گویند جامعه با اسلام سیاسی امام(ره) به گسست کامل رسیده است- برای بازگرداندن اسلام سیاسی به افقی که امام(ره) و متفکرین انقلاب داشتند، نیازمند دولت‌سازی هستیم و باید دولتی اسلامی بسازیم یا راه متفکرین را دنبال کنیم و جماعت آگاهی را که امام می‌خواست بار بیاوریم. این چگونه می‌تواند بیرون از پارادایم لیبرالیسم و سوسیالیسم بازی کند؟ آیا این در کوتاه‌مدت ممکن است یا نه و آیا باید از امروز برای سال‌های آینده افق‌گشایی کنیم؟

من این ارزیابی را قبول ندارم. این شکست یک پیش‌فرض برگرفته از اولیویه روآ (Olivier Roy) دارد. بله، اسلام سیاسی با تعریف روایی شکست خورده است اما باید توجه داشته باشیم در وضعیت کنونی شکست و فاصله گرفتن از اسلام سیاسی، معمولا مقدمه مطلوب برای طرح دوگانه کاملا ایدئولوژیک است؛ دوگانه اسلام اجتماعی و اسلام سیاسی دوگانه فکری و تاریخی نیست یا دست‌کم من این دوگانگی را متوجه نمی‌شوم. در شرایط کنونی دوگانه انگاشتن اسلام سیاسی و اسلام اجتماعی، یک ایده برآمده از تاریخ و تجربه ما نیست، بلکه دوگانه‌ای [است] که گاورمنت امنیتی به طرح آن علاقه دارد. اتفاقی نیست که مثلا آقای حسام‌الدین آشنا از این دوگانه حرف می‌زند، چون اساسا در آن موقعیت و پوزیشن [است که] این حرف امکان می‌یابد، یک دولتمرد امنیتی می‌تواند این حرف را بزند و البته ایده اسلام اجتماعی را به آقای گلزاده‌غفوری ارجاع بدهد. کسی که در دهه آخر عمر خود به مجاهدان اجتماعی و بانیان عملیات مهندسی اجتماعی بسیار نزدیک می‌شود. می‌خواهم بگویم این قرابت‌های اجتماعی سیاسی، اتفاقی و بی‌ارتباط با زمینه‌های فکری نیست و تقابل اسلام اجتماعی با اسلام سیاسی، به‌رغم ظاهر اجتماعی‌اش باطن کاملا امنیتی دارد. اگر کسی فکر می‌کند اسلام اجتماعی ایده‌ای است که کاری به‌قدرت ندارد باید توجه داشته باشد از قضا [همین] در جامعه بودن، ناگزیر از اندیشیدن و چاره‌اندیشی در باب قدرت است. اسلام اجتماعی، اسلام منهای قدرت نیست، بلکه اسلامی است که قدرت را به‌دست نیروهای به ظاهر اجتماعی اما در واقع مجاهدی [اشاره به مجاهدین خلق (منافقین)] می‌دهد که به‌راحتی می‌توانند عملیات مهندسی را رقم بزنند و به نام مبارزه و برای رقم‌زدن جامعه مطلوب‌شان، انسان را قربانی شکنجه‌های خود کنند. طرح اسلام اجتماعی به‌مثابه اسلامی مهربان واقعی نیست؛ ذهنی و رویایی است، چون [بخواهیم یا نخواهیم] در جامعه قدرت وجود دارد، واقعیت دارد و وقتی این‌قدرت با سازوکاری مردمی در اختیار واجدان صلاحیت نیست، در خدمت جلو بردن پروژه/ عملیات‌های مهندسی اجتماعی خواهد بود.  این دوگانه در تجربه انقلاب اسلامی اساسا مابازاء و معنا نداشت. فرض بفرمایید در بستر تاریخی، این ‌همه مبارز انقلاب رفتند در لبنان و سوریه؛ درطول این مهاجرت که خیلی هم جنبه‌های اجتماعی و معرفتی داشت و مملو بود از گفت‌وگو و بررسی و اندیشیدن و نوشتن و ترجمه کردن و مطالعه کردن؛ هیچ‌وقت میان الگوی خود -که مبارزه در چارچوب اسلام سیاسی بود - با الگوی امام‌ موسی صدر تعارضی ندیدند، چون اسلام سیاسی اساسا در برابر اسلام اجتماعی مطرح نمی‌شود، بلکه اسلام سیاسی در دل خود یک اسلام اجتماعی دارد. از آن طرف امام‌ موسی صدر که یک متفکر است و از مقدمه تحلیلی و انتقادی بر تاریخ فلسفه کربن و جزئیات نظری اینچنینی گرفته و تا تفسیر قرآن و بحث‌های فقهی و در عرصه اجتماعی، واقعا حرف و فکر دارد؛ آیا اینچنین متفکری نمی‌تواند وقتی تعارضی در پروژه خود و امام می‌بیند، حرفی بزند، نقدی بگوید، ایده‌ای بدهد؟ دست‌کم وقتی می‌خواهد درباره انقلاب اسلامی مقاله بنویسد، به تفاوت اسلام اجتماعی و سیاسی دلالت بدهد. مثلا وقتی می‌خواهد در روزنامه لوموند مقاله بنویسد، به‌جای آنکه انقلاب اسلامی ایران را «ندای پیامبران» بخواند، آیا نمی‌تواند آن را به‌نحو دیگری در فضای اروپا معرفی کند؟! نه امام‌ موسی صدر میان اسلام سیاسی و اجتماعی تعارضی می‌بیند و نه امام‌خمینی تعارضی می‌بیند. وقتی که امام می‌گوید یکی از گزینه‌های ما برای اداره کشور امام ‌موسی صدر است؛ اینها اتفاقی نیست، چون در دل اسلام سیاسی ما یک اسلام اجتماعی قرار دارد. از قضا تفکیک اینهاست که بیشتر از ابعاد فکری، زمینه‌های اجتماعی و برآمده از تجربه حکمرانی گارومنت‌های امنیتی دارد، اما به ما می‌گوید به‌جای تغییر این تجربه و رویه، بیایید از اسلام اجتماعی حرف بزنیم! بله اسلام سیاسی به شکست نزدیک می‌شود اگر پروژه اسلام اجتماعی را در دل خود نبیند و نبیند که جامعه امر اجتماعی می‌خواهد، اگر نبیند جامعه قدرت را برای اقامه قسط در اختیار حاکمیت قرار داده و قدرت را برای این به حاکمیت داده‌ که به جامعه امکان بدهد، به میزانی که اسلام اجتماعی در قلب اسلام سیاسی تحلیل برود نتیجه به همان دوگانه ختم می‌شود. در واقعِ دوگانه اسلام سیاسی/ اسلام اجتماعی در ذهن و زبان گاورمنت امنیتی دهه چهارم، نتیجه منطقی نحوه حکمرانی‌ای است که این تیپ‌ حاکمان در دهه‌های قبل داشته‌اند و قدرت را برای قسط و برای امکان دادن به جامعه نخواسته‌اند.

من این مساله را از خلال روش‌شناسی و جامعه‌شناسی مدرن می‌خوانم، مثلا بیژن عبدالکریمی که فلسفه خوانده با مطالعه انقلاب این دوگانه را پدید می‌آورد که حتما ملازم قدرت نیست.

می‌توانیم مفصل صحبت کنیم، اما انتهای این نگاه به‌نظرم گلزاده‌غفوری نشسته است؛ انتهای آن ایده‌های گاورمنت‌های امنیتی قرار دارند. انتهای آن اقتداری است که برای سازمان منافقین ممکن می‌شود برای انجام عملیات مهندسی، فرقی نمی‌کند از مسیر هیدگر بیایید یا از مسیر دیگری.

و این مخالف دیدگاه امام(ره) است و امام هرگز به مهندسی اجتماعی نظر نداشت و از عموم آگاه، ازمردم آگاه حرف می‌زد.

بله، دقیقا. در این نگاه است که امر سیاسی به‌مثابه یک امر عمومی مطرح می‌شود. باید توجه داشته باشیم شما نمی‌توانید برای قدرت فکری نکنید و قدرت را فاکتور بگیرید. اگر دیدید در جایی کسی می‌گوید ما بدون قدرت و با جامعه می‌توانیم کار خود را پیش ببریم، باید بدانیم که جایی برای قدرت دیده یا ندیده است که تفاوتی نمی‌کند: نهایت به عملیات مهندسی ختم می‌شود. کاری که سازمان منافقین در ایران به‌عنوان عملیات مهندسی انجام می‌دهد از ده‌ها قدرت قاهره دولت، مقتدرتر [است] و بیشتر اعمال قدرت می‌کند. اگر این واقعیت را نبینیم و اسلام اجتماعی و اسلام سیاسی را در یک دوگانه ببینیم، در دوطرف به‌مشکل برمی‌خوریم.

اسلام نابی که برخی از آقایان تعریف کرده‌اند حالتی اخباری‌گری پیدا کرده است و اصلا با چیزی که امام می‌گوید تفاوت دارد. اگر بخواهیم اسلام نابی را که برخی دوستان می‌گویند پیاده کنیم، بعید نیست بعضی جاها شبیه داعش بشود! من طرفدار اسلام آمریکایی نیستم، ولی می‌خواهم بگویم مثل مرحوم نامداری و شهید آوینی را نمی‌توانیم با آن مدل اسلام نابی که بعضی دوستان می‌گویند تربیت کنیم.

نکته‌ای درمورد اسلام ناب وجود دارد؛ ما باید بدانیم اسلام ناب به‌معنایی که در ادبیات امام‌خمینی(ره) است، آن اسلام ناب معرفتی سلفی نیست. امام‌خمینی(ره) و مدرسه فکری انقلاب‌اسلامی، اسلام ناب را تعریف می‌کند و می‌گوید اسلامی که با «اسلام سرمایه‌داری» درگیر می‌شود. «اسلام عدالت‌خواه» اسلام ناب است و اگر درگیری ندارد، اسلام ناب نیست، یعنی اسلام نابِ امام‌خمینی(ره) فقط بازگشتن به آموزه‌ها نیست.

در دهه‌های اخیر آنهایی که این قبیل درگیری‌ها را مطلقا نداشته‌اند و نه‌فقط مابازاءی اجتماعی، بلکه مابازاءی فکری و حتی خطابی هم درمورد عدالت اجتماعی نداشتند، آنچنان شروع به تعریف و باز‌آفرینی اسلام ناب کردند که من و شما از اسلام ناب، متوجه این ابعاد اجتماعی، عدالت‌خواهانه و ضدسرمایه‌داری آن نشویم و فقط یک‌سری خلوص‌های خاص اخلاقی و اعتقادی و فقهی را ببینیم که بشود چیزی شبیه به همین داعشی که می‌گویید. اما از این کژتابی‌ها که بگذریم، اصل دوگانه اسلام ناب/ اسلام آمریکایی، برای جامعه‌هایی شبیه به جامعه ما ضروری یا بسیار ضروری است؛ چون ایده اسلام ناب/ اسلام آمریکایی، امکان نقد دینی است.

هنگامی که دین به عرصه جامعه‌سازی وارد می‌شود و از دینی که تنها پیرزن‌ها و پیرمردها را امر و نهی می‌کند، تبدیل به دینی می‌شود که اعمال قدرت را ممکن یا محدود می‌کند؛ [آنگاه است که] رژیم‌های حقوقی و اجتماعی را مشخص می‌کند، مرزهای جامعه را برای ثروت و تکاثر و اقتصاد برجسته می‌کند و نظام اقتصادی را شکل می‌دهد؛ و از همه مهم‌تر معیارهای توزیع منزلت را در جامعه تعریف می‌کند، چنین وضعیتی حتما می‌تواند مفاهیم گوناگون دینی را در معرض سوءاستفاده قرار بدهد، حتما می‌تواند در معرض این قرار بدهد که مفاهیم دینی اصالت وحیانی‌شان را از دست بدهند و تبدیل بشوند به متغیرهای وابسته به معرفت‌ها و نظام‌های معرفتی دیگر، تبدیل شوند به ابزار کسب منفعت به‌ویژه منفعت [نفع] اقتصادی و انباشت ثروت، تبدیل شوند به ابزار اعمال سلطه، به ابزار تحمیق، به خرافه‌های تخدیرکننده، اینها وقتی اتفاق می‌افتد که حاکمیت دینی وجود داشته باشد، یعنی دین برای جامعه و بالطبع برای دولت مهم باشد.

در جامعه‌ای که دین نه برای دولت تعینی ایجاد می‌کند و نه درنظر جامعه بماهوجامعه اهمیت و مرجعیت دارد؛ دینی که در شکل‌دهی به ساخت‌های اجتماعی و سیاسی جامعه هیچ نقشی ندارد، چنین دینی مورد طمع قدرت‌های سیاسی و اقتصادی جوامع نیست، حتی ابزار کارآمدی برای تحمیق هم نیست و قدرت‌ها یا الیت یا کلوپ‌های قدرت هم میل چندانی به شکل‌دهی به ابزار اسلامی تحمیق ندارد. اما وقتی جامعه بماهوجامعه به‌سمت اسلامی‌شدن حرکت کرد، یعنی برای ساخت‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن، اسلام مهم یا مبنا شد؛ در چنین جامعه‌ای ایده اسلام ناب /اسلام آمریکایی اهمیت زیادی دارد.
بنابراین «ایده» -یا حتی به شکل اطمینان‌آوری مستند به دلایلی می‌توانیم بگوییم «نظریه» اسلام علیه اسلام یا اسلام ناب / اسلام آمریکایی- کاملا موضوعیت و اهمیت دارد، چون به ما امکان نقد دینی می‌دهد، یعنی امکان می‌دهد از موضع دین به وضعیت دین در جامعه بیندیشیم و همچنین امکان می‌دهد به وضعیت اجتماعی از موضع دین نگاه و نقد داشته باشیم، بنابراین این ایده مهم‌ترین یا یکی از مهم‌ترین ایده‌های زمانه ماست.

اصولا ماهیت انقلاب همین جدال اسلام علیه اسلام و جایگزینی دو اسلام است و تا هنگامی که جامعه به دگرگونی‌هایی از جنس انقلاب اسلامی احتیاج داشته باشد، به ایده جایگزینی دو اسلام و جنگ اسلام علیه اسلام احتیاج دارد.

درواقع این ایده صورت‌بندی نگرش اسلام معاصر درخصوص تضاد اجتماعی است. در حکمت اسلامی تضاد، امکان پیشرفت متعالی است و تاکید بر بازتولید این تضاد، در واقع امکان پیشرفت اسلامی است و این برای جامعه امروز ما، بیشتر از دیروز اهمیت دارد.

عطف به همین نکته است که امام‌خمینی در سال آخر، ایده اسلام علیه اسلام را تبدیل می‌کنند به یک نظریه و دلالت‌های نهادی‌اش را می‌گویند؛ ابعاد معرفتی آن را باز می‌کنند و در عرصه سیاستگذاری و مدیریت و اقتصاد و فرهنگ آن را تئوریزه می‌کنند و تقریبا اسلام علیه اسلام را به یک «نظریه» نزدیک و تبدیل می‌کنند. این ایده برای جامعه‌ای مثل جامعه ما بسیار حیاتی است و امکانی [است] در دست جامعه برای نقد دینی.