رحمان سیفی‌آزاد، تهیه‌کننده «ملکه گدایان» در گفت‌وگو با «فرهیختگان»:
سیدمهدی موسوی‌تبار، روزنامه‌نگار: در کارنامه کاری رحمان سیفی‌آزاد، تنوع حرف اول را می‌زند. از کارگردانی نمایش «شایعات» گرفته تا کارگردانی «ماجان» و نویسندگی «من مادر هستم». حالا او با عنوان یکی از تهیه‌کنندگان سریال «ملکه گدایان» به سوالات ما درباره شکاف طبقاتی، وظیفه سینما و تلویزیون در موقعیت‌های اجتماعی و همچنین شباهت‌های این سریال با «آوای باران» پاسخ داده است.
یکی از کهن‌الگوها یا مدل‌های داستانی که خیلی علاقه‌مند و طرفدار دارد تقابل فقیر و غنی است و در سال‌های اخیر این علاقه بیشتر هم شده است. قبول دارید که این امر بنا به شرایطی که هر جامعه دارد کاهش و افزایش پیدا می‌کند؟
اصولا موضوعات موردعلاقه مردم در کارهای نمایشی نه‌فقط در این حوزه موضوعی بلکه در موضوعات مختلف هم بنا به شرایط اقتصادی، سیاسی، اجتماعی هر کشور و حال و هوای روز جامعه هر کشوری متفاوت می‌شود و گرایش آن بیشتر یا کمتر می‌شود. در جامعه فعلی ما هم یکی از موضوعاتی که همواره مدنظر بوده بحث فقیر و غنی و عدالت اجتماعی بوده است، با این تفاوت که جزء دغدغه‌ها و آرمان‌های نظام جمهوری اسلامی این بوده است که بتواند به تحقق عدالت اجتماعی که یکی از آرمان‌ها بوده است، دست پیدا کنیم. بنابراین در این شرایط اقتصادی که شکاف طبقاتی به‌شدت گسترش یافته است، می‌توان گفت این موضوع دغدغه کسان بیشتری از جامعه است و دغدغه حتی مسئولان کشور است، پس می‌توان این را درست دانست.
و این موضوع شاید در دهه 60 به این میزان دغدغه مردم نبود.
دهه 60 اصولا چنین شکاف اقتصادی و طبقاتی‌ای وجود نداشت، ضمن اینکه همدلی به‌دلیل وقوع انقلاب و فضای معنوی که بر جامعه حاکم بود و دفاع مقدس و همدلی و همگنی جامعه بیشتر از الان بود. ما یک هدف و دشمن مشترک داشتیم. دشمنی ملموس که باید با آن می‌جنگیدیم و دشمنان زیادی که همه همگن علیه آن بودیم و تمام هم‌وغم ما بر دفع دشمن و کسانی که برای کشور مشکل ایجاد می‌کردند، صرف شد. بنابراین همدلی وجود داشت و همه مثل هم زندگی می‌کردند و حتی اگر دارا بودند تظاهر به اشرافیت نمی‌کردند. می‌دانستند این تظاهر خریدار ندارد و قبح هم محسوب می‌شود، ولی الان برعکس‌شده و تظاهر به اشرافی‌گری قبح نیست و حتی ارزش جعلی شده است. اینها ارزش‌های واقعی انسانی و اجتماعی نیست، بلکه به‌دلیل شرایط اقتصادی و نیازمندی‌ها جعل‌شده است.
سینما معمولا در این سال‌ها یا راوی این تقابل فقیر و غنی بوده است یا در جاهایی به شکل افراطی قاضی بوده است. آیا جایی از این دو حالت خارج شدیم یا خیر؟ این دو حالت اساسا چقدر کمک‌کننده بوده است؟
اصولا یک بخش از این اتفاق برای گریزناپذیربودن، از لوازم ژانر یک کار نمایشی است که معمولا به‌صورت ملودرام یا طنز است و در هر دو اغراقی وجود دارد، ولی در بازنمایی واقعی کار اصولا معتقد هستم فیلمساز قاضی نیست، فیلمساز تحلیلگر هم نیست. نباید جایگاه را اشتباه گرفت. فیلمساز منعکس‌کننده زیرمتن جامعه خود برای گفتمان جامعه خود به دنیا است. برای اینکه گفتمان شکل گیرد باید زیرمتنی جامعه داشته باشد. بنابراین هرکدام از این روش‌ها که رخ داده، خطاست. راوی افراطی و تفریطی غلط است، راوی قاضی بودن هم غلط است. در این قسمت یک جنس فیلمسازی و ژانرهایی داریم که چه کمدی و چه ملودرام، گاهی اوقات به‌دلیل داستان‌پردازی مجبور به اغراق یا دچار افراط و تفریط می‌شوند. درواقع از آن موضوع ابزاری برای زمینه داستانی خود می‌سازند. یک دسته نیز فیلمسازی رئالیستی نزدیک به سینمای مستند و غیرداستانی است که می‌تواند واقعیت‌های اجتماعی را منعکس کند و راوی صادق باشد، نه راوی قاضی!
و راه‌حل هم باید ارائه دهد؟
راه‌حل کار فیلمساز نیست، چون متخصص موضوع نیست. اگر راه‌حل هم بدهد اشتباه است، یک راه‌حل احساسی می‌دهد.
و گفتن علت‌ها هم کار اشتباهی است؟
اینها را باید بر‌اساس نظرات کارشناسان اجتماعی و سیاسی و هر موضوع دیگری داشته باشد و تحلیل کند. ما کارشناس نیستیم که بگوییم علت‌ها به‌نظر اینچنین است. ممکن است من تحلیل شخصی داشته باشم ولی این تحلیل شخصی من ارزش آماری و علمی و پژوهشی ندارد. تحلیل شخصی بنده است. یک بار بر‌اساس آمار و پژوهشی که در‌اختیار دارم به علل و عوامل می‌رسم و زمانی تحلیل شخصی من است. تحلیل شخصی ارزش شخصی دارد و راه‌حل شخصی هم ارزش شخصی دارد ولی ارزش نسخه‌پیچی برای کل جامعه را نمی‌تواند داشته باشد چون جایگاه آن اینچنین نیست. اینها هر یک جایگاهی دارند. به‌نظر من در جامعه ما گاهی اوقات و برخی مواقع نیز خیلی اوقات حیثیت افراد تفکیک نمی‌شود، یعنی مثلا منتقد، روزنامه‌نگار یا فیلمساز پای خود را فراتر می‌گذارد و می‌گوید من راه‌حل می‌گویم. او نمی‌تواند راه‌حل ارائه دهد، چون کارشناس نیست. مگر اینکه پیش از این، فیلمساز باید محقق این کار باشد و پژوهش علمی کرده باشد و گزارش علمی بدهد که این از گزارش احساسی دادن متفاوت است و بازتاب دریافت‌های اجتماعی را بروزدادن نه راه‌حل است، نه علل است، بلکه فقط دریافت و هشدار است.
نهایتا می‌تواند واکنش باشد.
بله، درست است.
با تمام این تعاریف چه شد به‌سمت ملکه گدایان رفتید؟ قرار است بازتاب این بخش از جامعه باشید؟
قاعدتا آنچه برای ما در این موضوع اهمیت دارد بحث کودکان کار و مسائل و مشکلاتی که دارند و چندوچون آن را تصویرکردن است. صحبت این است که دو مطلب داریم. اول خود کودکان هستند که کار می‌کنند، چه در قالب باند باشند یا مجبور باشند برای درآمدزایی و ارتزاق سالم و حلال این کارها را انجام دهند. خود کودک بی‌گناه است و به‌دنیا آمده که زندگی کند، استفاده‌ای که از این کودک می‌شود به آن موضوعیت می‌دهد. یعنی شامل باند یا غیرباند می‌شود. ارزش‌های اجتماعی بچه فرقی نمی‌کند و به‌هر‌حال حق حیات دارد و کودکان کار هم نباید کار کنند، ولی چاره‌ای نیست. پس یک‌سری کمبودها و مسائل از پایه نهادهای اجتماعی تا بحث‌های اقتصادی و عوامل دیگر اجتماعی باعث می‌شود این قشر ایجاد شود. ما با نشان دادن به آن نهادها آلارم می‌دهیم که نتیجه خروجی این رفتارهای شما بچه‌هایی می‌شوند که قربانی هستند. این قربانی‌بودن یک‌سری در کار باند است، یک‌سری ناچارند به‌خاطر اقتصاد خانواده کار کنند. از جاهایی که کمبود شغل است و هزینه‌ها زیاد است، مجبورند به شهر بیایند و کار کنند. فاز بعدی این مساله این است که مردم جامعه را از این وضعیت آگاه کنیم که درنهایت بگوییم ما فارغ از نهادهای اجتماعی باید این بچه‌ها را مورد توجه قرار دهیم و در قالب کمک‌های فردی به این بچه‌ها کمک کنیم و کسی که دست نیاز به سوی مردم دراز می‌کند لزومی ندارد کنکاش کنیم که چه‌کاره است یا باندی در میان است؟ ما مسئول و مفتش نیستیم. حاکمیت و دولت و مفتشین و نیروی انتظامی این وظیفه را دارند و وظیفه ما کمک‌کردن به نیازمندی است که دست نیاز به‌سوی ما دراز می‌کند. این وظیفه دینی، اخلاقی، انسانی و اسلامی ماست.
فارغ از اینکه آن‌سو چه اتفاقی می‌افتد؟
اگر ما نشان دهیم بچه‌ای در باند است بدین معنا نیست که مردم پول ندهند و کمک نکنند، بلکه معنی‌اش این است به نهادهای اجتماعی نشان دهیم از این بچه‌ها سوءاستفاده می‌شود و این بچه سالم کار می‌کند و مثل هر بچه دیگری دارای حقوق اجتماعی است و باید بدان رسیدگی کرد. این هشدارهای پیرامونی است که مربوط به شهرداری‌ها و نهادهای مختلفی که باید وظایف خود را انجام دهند. یک سو این است که نادیده گرفته می‌شود ما موظف هستیم به هم‌نوع کمک کنیم، چه از نظر دینی و چه از نظر انسانی این وظیفه را داریم تا جامعه پویا و خوشحال و جذاب داشته باشیم. برای اینکه پا را فراتر می‌گذاریم و تفکیک جنسیت نمی‌کنیم، نقش خود را عوض می‌کنیم و می‌خواهیم کمک نکنیم می‌گوییم همه دزد هستند یا همه قاچاقچی هستند. همه اینها باند هستند و این از سر باز کردن مسئولیت اجتماعی است. نشان دادن اینها به‌معنای نفی یا بهانه‌ای برای انجام مسئولیت‌های اجتماعی نیست. ما به‌عنوان شهروند موظف هستیم مسئولیت اجتماعی خود را اجرا کنیم و نهادهای مختلفی که وجود دارند اعم از بهزیستی، شهرداری، NGOها و دولت در سطح کلان و... موظف هستند با کسانی که از این کودکان سوءاستفاده می‌کنند برخورد کنند و افراد سوءاستفاده‌گر را به مجازات برسانند و اعلام کنند. این تفکیک حیثیت‌هاست که بدان قائل هستیم. در طول سریال هم این روشن خواهد شد.
در ملکه گدایان داستان البرز را می‌بینیم، داستان افرا را می‌بینیم و داستان بچه‌ها را می‌بینیم، انگار خرده‌روایت‌ها زیاد است و داستان‌های اصلی هم چنین هستند. مخاطب بخواهد بخش‌بخش اینها را ببیند، جزیره‌جزیره قرار است ببیند یا درنهایت مجمع‌الجزایر هستند؟
مجمع‌الجزایر نیست، داستان مشخص است و قهرمانی دارد. آدمی به‌ناچار مجبور به بازگشت به کشور می‌شود، هویت او نقض می‌شود و او در پی اثبات هویت خود است و در این مسیر آدم‌های مختلفی را ملاقات می‌کند تا به واقعیت‌های زندگی خود دست یابد. واقعیت‌هایی که از او پنهان شده بود و الان باید بدان دست یابد و در این مسیر با آدم‌های مختلفی گره می‌خورد و داستان‌ها با او همراه می‌شود. این‌طور نیست داستان‌ها جزیره‌ای باشد. در ذیل این کنش یعنی خرده‌روایت‌ها در تمام سریال‌های بلند دنیا مثل سریال‌های ما، باید جزئیات روایت را در راستای کنش اصلی بیان کنید. اگر با ساختار فیلمنامه به یک فیلمنامه سینمایی برخورد کنید یک نوع است و اگر با ساختار فیلمنامه سریال برخورد کنید به نحو دیگری است. این جزء لوازم قطعی سریال است، نه اینکه ایراد باشد.
این سریال چند قسمت است؟
ما 36 قسمت داریم.
قسمت اول فوق‌العاده بود و شاید مهم‌ترین شکافی که ایجاد شد این بود که قسمت اول توقعات را خیلی بالا برد و پیش‌بینی‌هایی می‌شد اما در ادامه، قسمت‌های بعدی به آن قوت و قدرت و جذابیت قسمت اول نبود.
ما به‌عنوان کسانی که محتوا تولید می‌کنیم معتقد هستیم که کم‌فروشی نکردیم و همه قسمت‌ها، شگفتی‌های و جذابیت خود را دارد و از مسیر معمایی خود عدول نکردیم و هر بار معمای جدیدی رو می‌شود، نقش جدیدی گفته می‌شود و قصه همچنان پرالتهاب و پرتنش جلو می‌رود و رابطه‌ها ساخته شده و رابطه‌ها مشخص شده است و توانسته بیننده را با خود همراه کند. این ذهنیت ما است. اینکه ممکن است برخی قسمت‌ها به سلیقه شما یا هر بیننده دیگری بیشتر خوش بیاید و لذت بیشتری ببرد یکی از خاصیت‌های سریال‌سازی است. زمانی تلاش ما این بود در تمام قسمت‌ها این جذابیت را در اوج خود داشته باشیم، نه جذابیت‌های کاذب!
یک نقد که به این سریال می‌شود شباهت آن به آوای باران است. از پخش آوای باران 7 سال گذشته و دوباره مساله کودکان کار به شکل دیگری مطرح می‌شود و سهیلی‌زاده هم آوای باران را ساخته بود. اساسا استفاده از نمونه‌های داخلی کار مذمومی است.
من ابتدا درباره این موضوع بیان کنم که درباره کودکان کار پیش از آوای باران هم کارهایی ساخته شده است و یا کهن‌الگویی همچون الیور توئیست وجود دارد. این در جامعه ما از همان قضاوت‌های لحظه‌ای موضوعی است. چون به این موضوع برخورد کردید می‌گویید تکراری است، ولی از همه این موضوعات پیش‌تر 10 اثر ساخته‌شده که می‌توان گفت تکراری است. لحظه نگارش، روایت و داستان‌پردازی‌ها و فرمت گفتمانی است که با هم متفاوت است؛ این هم خیلی متفاوت است. به این لحاظ شباهتی به کار آوای باران ندارد جز اینکه بگوییم در آنجا هم موضوع بچه‌های گدا بودند ولی داستان‌پردازی و گفتمان حاکم در اثر کاملاً متفاوت است. این برای این اثر است. اصولا در ساختن آثار مختلف از آثار پیش‌تر خود امر طبیعی است و همه‌جای دنیا این امر مرسوم است، مثلا داستانی ساخته‌شده که می‌گویند ورژن امسال هم ساخته شود. یک فیلم معروف فرانسوی را یک ورژن فرانسوی‌ها و یک ورژن آمریکایی‌ها ساختند. آمریکایی‌ها آن را بر‌اساس روایت هالیوود و حادثه‌محور یا اندیشه‌محور ساختند.
یعنی هرکسی می‌تواند روایت خود را داشته باشد؟
این نوع قضاوت‌کردن‌ها را علمی و شفاف نمی‌دانم. بیشتر مقاصد بهره‌برداری‌های لحظه‌ای و زرد از این می‌بینم. این ربطی به ملکه گدایان ندارد و چون ساخته‌شده نباید ملکه گدایان ساخته شود؟ به‌نظر من این موضوع منتفی است و باید حتما ساخته شود. اگر من داستان جذابی برای ادامه شخصیت‌ها داشته باشم حتما باید بسازم. اصلا فکر نمی‌کردم چون ملکه گدایان ساخته‌شده به من می‌گویند آوای باران ساخته شد و تمام! این روایت و بحث دیگری است. قصه آدم‌های دیگر و شخصیت‌های دیگر است. این بهره‌برداری فردی بود که خود را کشف کنیم. به‌نظر من این از بعد جامعه ایران باب است، ولی اگر بدون هیچ تغییر و خلاقیتی و بدون هیچ قصه متفاوتی، عینا همان را بیان کنیم دزدی می‌شود. کپی‌برداری با اقتباس یا الهام‌گرفتن خیلی تفاوت دارد. مثل این است که کتاب کسی را با دستخط خود بنویسید و بگویید برای من است. آن رسم‌الخط فکری مختص نویسنده اصلی است. اگر با دستخط خود بنویسید کپی برابر اصل می‌شود. مطمئن باشید اگر کپی برابر اصل آوای باران بودیم مخاطب ما را دوست نداشت، چون جنس فیک هیچ‌گاه جذاب نیست. این از نظر ما مذموم است، به‌خاطر همین این نوع قیاس‌ها و قضاوت‌ها تکی و دم‌دستی است و ممکن است در آن سوءاستفاده‌ها و بهره‌برداری‌های سیاسی خاص انجام شود.
یکی از نقدها تصویری است که از طبقه متوسط یا حاشیه‌ای یا فقیرنشین ارائه می‌شود. انگار شاهد المان‌های ظاهری همانند جوراب سوراخ و نوع حرف‌زدن کلیشه‌ای هستیم. یک‌جاهایی حرف‌های فلسفی می‌شنویم. پسری که با موتور می‌آید در جاهایی صحبت‌هایی می‌کند که انگار جنس کلام او برای طبقه او نیست. اینها تناقض است یا طبقه اجتماعی حاشیه‌ای ما همین است؟
اولا ما به‌دلیل فضای اقتصادی و شکاف اقتصادی وحشتناک تقریبا طبقه متوسط نرمال را ندیده‌ایم. طبقه متوسط نرمال ما به‌سمت فقر و حاشیه‌نشینی رفته است. مجبور هستیم این مساله را بیان کنیم. طبقه متوسط به‌معنای نرمال نداریم، جامعه ما بین طبقه بالادستی و متوسط و فرودست از لحاظ اقتصادی نیست. هریک از اینها آداب، تفکر اجتماعی و رفتاری خود را دارد. بخش زیادی از طبقه متوسط به‌سمت طبقه فرودست می‌رود و با خود فرهنگ را می‌برد ما بنابراین ممکن است شما در طبقه فرودست آدم‌هایی را ببینید که بگویید این برای این طبقه نیست. او از طبقه متوسط به‌دلیل شکاف اقتصادی سر خورده و به پایین آمده است. اگر این بحث را دنبال کنیم، در جامعه فرودست از این جملات می‌شنویم. اتفاقا یکی از تناقضات جذاب این است که سطح لایه‌های اجتماعی ما با انفجار اطلاعاتی در فضای مجازی مثل قدیم نیست و ممکن است من به‌عنوان فرد بی‌سواد جمله‌ای به‌غایت فلسفی بگویم که برای من نیست و متعلق به طبقه من هم نیست. من طوطی‌وار فضای مجازی را دنبال می‌کنم. یکباره جمله‌ای می‌گویید که طرف مقابل تصور می‌کند من کتاب نیچه خوانده‌ام! یک جمله از نیچه را در جایی نقل کرده‌اند و من خوشم آمده و بیان می‌کنم. بنابراین نگاه ما به طبقه فرودست امروز با توجه به تغییر شرایط اجتماعی و اطلاعاتی جامعه باید تغییر کند. نمی‌توانیم نگاه کلیشه‌ای گذشته را داشته باشیم. در گذشته امکان نداشت کسی راجع‌به موضوع روز میکروذرات اطلاعات داشته باشد. من می‌گویم ممکن است بچه‌ای طی استفاده موبایل فرسوده و اینترنت نابود به اطلاعاتی برسد که به‌دلیل فهم و درک آن اطلاعات نیست. فاز دیگر این است که در لابه‌لای طبقه‌ای که می‌خواهیم در جامعه فرودست نشان دهیم کلیشه‌ای نیست و نمی‌خواهیم بگوییم همه بی‌فرهنگ و بدبخت و نفهم هستند. اتفاقا در همین قشر افرادی هستند که خیلی بااخلاق، باشعور و بافرهنگ هستند.
مطالب پیشنهادی
