به گزارش «فرهیختگان»، در ادامه مجموعه گفت‌و‌گوها در باب غرب‌شناسی و با توجه به حواشی اخیر پیرامون اظهارات تازه حجت‌الاسلام میرباقری در فضای مجازی که مناقشاتی را نسبت به نوع مواجهه فرهنگستان علوم اسلامی قم با غرب پیش آورد و به دوگانه تحجر- سکولاریسم دامن زد، با حجت‌الاسلام سیدپیمان غنایی عضو هیات‌مدیره فرهنگستان علوم اسلامی قم به گفت‌وگو پرداخته‌ایم که از نظر می‌گذرانید.

روش غرب‌شناسی سیدمنیرالدین حسینی چه بوده است؟ برخی در فضای نخبگانی طلبگی برآنند که به بخش زیادی از نظرات ایشان هنوز توجه نشده است یا اگر توجه شده، مسیر مطلوبی را طی نکرده است.

تعبیر «غرب‌شناسی» در آثار مرحوم حسینی شاید من ندیدم و بنابراین اینکه بگوییم روش غرب‌شناسی ایشان چه بوده است، شاید - به یک معنا- دقیق نباشد. اما اگر بخواهم در مورد ایشان و تفکر ایشان توضیح بدهم به ذهنم می‌رسد که بگویم ایشان چه داشته است که از آن تعبیر به غرب‌شناسی می‌شود. ایشان نگاه خاصی به تمدن و دنیای جدید داشتند؛ واژه تمدن در آثار ایشان - از همان اوایل دهه 60 و اواخر دهه 50- هست. در بحث‌های ایشان این واژه [تمدن] هست و «تمدن مادی» و «تمدن الهی» می‌گویند و - به‌تعبیر من- سعی کردند یک دنیای جدیدی را بشناسند و شناخت خاصی از زمانه و دنیای امروز پیدا کردند. مستحضر هستید که ایشان در عین‌اینکه اهل مطالعه بودند و دروس حوزوی را نیز گذراندند و پیش اساتید شاگردی کردند، در عین‌حال اهل تامل و تفکر عمیق بودند. برخی افراد خیلی می‌خوانند، ارجاع می‌دهند و متن‌خوان هستند ولی برخی بیش از آنکه متن‌خوان باشند، متفکرند. مرحوم حسینی بیشتر اهل تفکر عمیق بوده و این در آثار ایشان مشهود است. در خاطرات زندگی ایشان هم مشخص است که از یک طرف اهل فکر و تامل در باب وضعیت جامعه اسلامی و مسلمین [بوده‌اند] و این ‌را در ارتباط با دنیای جدید – به‌تعبیر من غرب [و] ازجمله استعمار، مستکبران، ملحدان و کفار همه این کلیدواژه‌ها هست و اینها نیز سابقه خیلی عجیبی [هم] ندارند. این مفاهیم یک قرن است که بین جریان روشنفکران دینی و مسلمان و علما و اندیشمندان اسلامی [رایج است]- نگاه می‌کردند که [به‌هرحال] ما باید [با این به‌اصطلاح] «دنیای جدید» - حالا با هر واژه[ای] که بگویید- چه بکنیم و چگونه برخورد کنیم. حالا این «دنیای جدید»، «تمدن جدید» ولی اینکه اسمش را «غرب» بگذاریم یا نه، در آثار مرحوم حسینی تاکیدی بر واژه «غرب» مشخصا ندیده‌ام، اما خوب یک امر [مشخص است] چون واژه که اصیل نیست بلکه اصل آن مفهومی است که آن فرد اراده کرده است. ایشان به دنیای جدید صددرصد نگاه می‌کنند و توجه و دقت دارند و روش‌شان این بوده است که گفتم، مساله مورد تامل‌شان وضعیت مسلمین در ارتباط با دنیای معاصر - یا همان واژه غرب را اجازه دهید بگویم هرچند ایشان از این واژه استفاده نکردند و واژه تمدن مادی را استفاده می‌کنند- بوده است. در مبارزات سیاسی با الهام از حضرت امام یا قبل از آن با الهام از اندیشه‌های پدرشان - مرحوم آقاسیدنورالدین- وقتی در باب رابطه اسلام و فرهنگ اسلامی و جامعه اسلامی با تمدن جدید تامل می‌کردند تدریجا از روبناها و لایه‌های سیاسی‌تر، بحث‌هایشان به لایه‌های عمیق‌تر بحث –لایه‌های علمی و فکر و مفاهیمی که در دنیای مدرن شکل گرفته‌است- معطوف شده است. درواقع از این طریق تدریجا هم در قبال محصولات عینی تمدن مدرن و محصولات تکنولوژیک و فناوری‌های آن و هم ساختارهای اجتماعی و روابط اجتماعی‌ای که در تمدن جدید - و به تعبیر ایشان تمدن مادی- وجود دارد و هم در لایه‌های عمیق‌ترش در مفاهیم تئوریک و نظام علمی و دانشی آن، تامل کردند و نقاد جدی بودند و شدند؛ آنها را همچون یک سیستم و کل مورد مطالعه قرار دادند و - اجمالا به‌تعبیری- یک نگاه فرآیندی به ریشه‌ها و مقومات و کارکردهای تمدن مادی پیدا کردند و این را بیان می‌کردند. این کلیت نگاه مرحوم منیرالدین حسینی به غرب است که - به‌عبارتی- از توجه به مباحث عینی تدریجا به مباحث عمیق‌تر و فکری‌تر وارد شدند و به نقد و بررسی آنها پرداختند.

اگر بخواهم صورت سوال را اصلاح کنم، روش مواجهه ایشان با تمدن -که فرمودید به صورت فرآیندی به آن نگاه می‌کردند و از مباحث عینی شروع می‌کردند و بعد به مباحث نظری می‌رسیدند- چگونه بوده است؟ مثلا اگر ایشان با تکنولوژی مدرن یا شهر مدرن یا با همان ساختارهای مدرن که یک‌به‌یک در جمهوری اسلامی در حال شکل‌گیری بوده، یا حتی مسائل نظری‌تری مثل همین مساله «آزادی» مواجهه پیدا کرده است، روش مواجهه ایشان چگونه بوده است؟

من برداشت خودم را از آثار ایشان عرض می‌کنم. شاید نیاز به گفت‌وگوی بیشتری با دوستان و مجموعه برای این تعابیر باشد، اما [فعلاً] این تعابیر را حاصل برداشت‌های حقیر از برخی از متن‌ها -که از ایشان خوانده‌ام- بدانید. مواجهه ایشان کاملا تحلیلی و نقادانه بوده است و در عین‌حال رویکرد تخریبی کور در بحث‌های ایشان وجود ندارد یعنی در بحث‌های خود [وقتی] مساله‌ای از مسائل و موضوعاتی که در تمدن مادی وجود دارد را مطرح می‌کنند - معمولا تحلیل غیر مستدل ارائه نمی‌دهند و عمدتا استدلال عقلی برای آن می‌آورند- و تحلیل نظری می‌کنند. منتها این کار را متکی بر یک فرهنگ و اعتقاد مذهبی انجام می‌دهند. این [برداشت] درست است یعنی به تعبیری براساس یک فرهنگ و اعتقادات ناب شیعی [به] تجزیه و تحلیل عمیق مسائل و سپس مفهوم‌سازی و مفهوم‌پردازی در مواجهه با این تمدن، در روبنایی‌ترین لایه‌ها و بعضا در لایه‌های عمیق‌تر [پرداخته‌اند]. ایشان همین مساله آزادی که فرمودید [را] بحث کرده‌اند یا مثلا بحث صنعت را مطرح می‌کنند و درباره آن بحث می‌کنند. ایشان اتفاقا در حوزه فناوری‌ها - مثلا راجع‌به فناوری اطلاعات و ارتباطات که امروزه سرآمد فناوری‌هاست و دارد همه دنیا را می‌گیرد- در بیش از دو دهه پیش در باب این فناوری بحث کردند و تئوری «بانک توسعه اسلامی اطلاعات» ایشان اساسا بدون بهره‌برداری از این فناوری - و البته آن‌گونه‌ای که ایشان خودشان آن را ترسیم می‌کنند- اصلا قابل تحقق نیست. پس می‌خواهم عرض کنم اگر مقصود این است و می‌خواهید چنین جوابی بشنوید که آیا ایشان کلا مخالف استفاده از تکنولوژی‌ها و اجزای تمدن غرب و فناوری‌ها و علوم و دانش‌ها بوده‌اند... .

می‌خواهم بدانم مواجهه ایشان چگونه بوده است. وقتی که مثلا با «آزادی» روبه‌رو شده است یا با همین بحث توسعه فناوری ارتباطات مواجه شده است.

اصلا تحلیل‌های ایشان جزءنگرانه و انتزاعی نبوده است.

این نقد عمیق ایشان را بیشتر توضیح می‌دهید. وقتی ایشان با پدیده‌ای چون تکنولوژی روبه‌رو شده که جامعه را از یک سمت به انحطاط می‌کشاند و از یک سمت نیز چیزهای خوبی را برای جامعه فراهم می‌کند... .

ایشان روش تحقیق داشتند. مثلا در تحلیل هر پدیده‌ای، می‌آمدند و روند پیدایش، تغییرات و تکامل آن را بحث می‌کردند و می‌گفتند که اگر شما روند پیدایش، تغییر و تکامل یک پدیده عینی یا یک مفهوم نظری را نبینید، شناخت عمیقی را از آن پیدا نکرده‌اید، یا اگر این پیدایش، تغییر و تکامل یک پدیده یا مفهوم را که نظاره می‌کنید، آثار و کارکردهای آن را همه‌جانبه نبینید بازهم تحلیل عمیقی را از آن انجام نداده‌اید. اگر ربط این موضوع را با سایر موضوعات نبینید، تحلیل دقیقی نکرده‌اید. ایشان پیچیدگی‌های موضوع را کاملا مورد ملاحظه قرار می‌دادند. من اینجا یک جمله را از روی آثار ایشان بخوانم چراکه در آغاز آشنایی من با اندیشه‌های ایشان [برایم] خیلی جالب بود. یک شخصیت کلاسیک که ایشان خودشان می‌گفتند من در فقه پنج کلاس -همین دوره‌های آموزش رسمی جدید و غیرحوزوی را عرض می‌کنم- بیشتر نرفتم و آنها را نیز چون پدرم گفته بود بروم، رفته ‌بودم و خوانده بودم ولی آنچنان به شهادت بحث‌های علمی که از ایشان باقی‌مانده و برخی از شاگردان و همراهان ایشان -که متخصصان علوم دانشگاهی و حوزوی بودند- ایشان آشنا با مفاهیم پایه‌ای دنیای مدرن بود، [از] ریاضی تا فیزیک [با همه] کاملا آشنا بود و درک عمیق داشت؛ این تعبیر «کاملا آشنا» نه به این‌معنی که با جزئیات باشد، ولی درک عمیق داشت. این جمله را اجازه بدهید من از ایشان برایتان بخوانم «امروز افق‌های وسیعی در علوم و قبل از آن در روش علوم پیدا شده است. اکنون گفته می‌شود تا زمانی که نتوانید شیئ را به‌صورت آنالیز ریاضی درآورید و تناسبات ریاضی و ضرایب فنی مربوط به متغیرهای آن را تعریف کنید، کار شما یک کار علمی نخواهد بود. با این وضع دیگر نمی‌توان از روش‌های نفایس‌الفنون و تجارب معمولی یا حتی تجارب حسی بدون وجود یک مدل تعریف شده در عرصه علوم جدید دفاع کرد.» ببینید ایشان یعنی در چند دهه قبل به‌عنوان یک شخصیت حوزوی درکش از دانش‌های جدید این‌گونه بوده است. یعنی درک داشته است که چه اتفاقی دارد در دنیا می‌افتد و آن‌وقت بر همین اساس دغدغه پی‌ریزی تمدن جدید داشته است؛ آن ‌هم در چه سالی؟ سال 1361! [در] متن پیش‌نویس «اصول کلی تعین» - تعبیری است که ایشان شاید به‌عنوان اساسنامه برای فرهنگستان علوم‌اسلامی تنظیم کرده بودند- اصل اول آن اساسا همین است که بحث از پی‌ریزی تمدن جدید [می‌کنند] و آنجا این‌طور می‌گویند که «دفتر، مجامع فرهنگ غنی مذهب حقه جعفری اثنی عشری را اساس متقن جریان تبیین کیفیت پی‌ریزی تمدن حقه در تمام شئون حیات می‌داند» و بعد این را توضیح می‌دهند که «این اصل بیانگر آن است که تحقق تمدنی که موجب رشد انسان در همه شئون حیات و در تداوم تاریخ است جز بر پایه‌های استواری - که حضرت حق، فطرت رشد را بر آن قرار داده است و توسط پیامبر‌اکرم(ص) و ائمه معصومین(ع) به انسان ابلاغ شده است- نمی‌تواند پی‌ریزی شود.» یعنی دغدغه تمدن‌سازی از ابتدای انقلاب‌اسلامی در ذهن ایشان است و بعد ملاحظه که می‌کنند، می‌بینند که یک لوازم علمی دارد که صرفا از طریق نظام علوم و دانش و مفاهیم مدرن و ساختارهای مدرن و تکنولوژی‌های مدرن دست یافتنی نیست. بنابراین با هر پدیده دنیای مدرن که مواجه می‌شوند سعی می‌کنند تحلیل عمیق و دقیق کنند و این‌طرف برای تمدن جدید یک نظام مفهومی و یک نظام دانشی جدید را پی‌ریزی کنند و حداقل تئوری آن را بدهند. پس کاملا در مقام مواجهه با تمدن مادی - به‌تعبیر خودشان- در مقام پی‌ریزی یک نظام مفهومی و فکری و دانشی جدید هستند که - به‌لحاظ فکری- بتواند زیرساخت تحقق تمدن اسلامی قرار بگیرد. بنابراین مواجهه ایشان با آن تمدن، مواجهه با تک‌عنصری از عناصر دنیای مدرن نیست که [بپرسیم] مثلا وقتی ایشان با مساله آزادی مواجه می‌شد چه کار می‌کرد. اصل مواجهه ایشان - به‌تعبیر خودشان- در بهره‌برداری، «مواجهه انحلالی» بوده است. به‌تعبیری چون خودشان تئوری کلانی داشتند که می‌گفتند «ما باید بتوانیم کل بسازیم. » [و] در عین حال تکامل‌نگر بودند و روند تکاملی را در تحولات عالم ملاحظه می‌کردند، ممکن بود برخی از اجزا و عناصر تمدن مادی را هم گاهی اوقات بیاورند ولی قطعا ترکیباتش را تغییر می‌دادند و با یک نظام فکری و مدل‌سازی جدید، آنها را در سیستم خودشان منحل می‌کردند.

متفکران مسلمان از محمد ارکون گرفته تا مالک بن‌نبی و حسن حنفی در جهان اسلام و بعد فضل‌الرحمان و شهید بهشتی و شهید مطهری و دیگران، هرکدام یک شیوه و نگاهی در مواجهه با تمدن داشته‌اند، مالک بن‌نبی نیز خیلی تمدنی می‌دید. ما باید بدانیم اجزای این تمدن [به‌قول شما مادی یا الهی] دقیقا کدام است و کدام‌یک از این اجزا اهمیت دارد. خیلی از متفکران ما رفتند و مثلا به بحث از آزادی پرداختند ولی بعدا فهمیدند که آزادی یکی از مفاهیم زیرمجموعه در لیبرالبیسم است. نکته دوم نیز این است که تمدن غرب خودش نیز خیلی نمی‌تواند بگوید که در پی چیست و خیلی از متفکران مدرنیته می‌گویند که مدرنیته در پی معنایی است که هنوز دارد آن را جست‌وجو می‌کند [اما گویا نزد سیدمنیرالدین تکلیفش روشن شده است و معلوم است که چیست].

اتفاقا ایشان نیز در جاهایی همین نگاه را دارند.

خیلی از افراد -مثلا فوکویاما- کتاب نوشته‌اند و تازه به این نتیجه رسیده‌اند که هویت در لیبرالیسم غیرآشکار است یا دقیقا مشخص نیست. خانم نوسباوم کتاب نوشته که احساسات در لیبرالیسم نیست یا مثلا متفکرانی مثل بیونگ چول هان دارند در مورد جامعه کنترلی فوکو و مانند آن صحبت می‌کنند [و می‌گویند] که اصلا دقیق نیست. اگر این دو ساحت را در نظر بگیریم می‌توان این را قبول کرد که مواجهه مرحوم سیدمنیرالدین با حوزه تمدن نیز ممکن است خیلی مواجهه دقیقی نباشد. یعنی وقتی تازه ما خودمان فهمیده‌ایم که مدرنیته خودش به معنا و مقصد خودش توجه نکرده است و زیرشاخه‌های آن نیز مداوما در حال تغییر است، این [مواجهه‌ای که مرحوم سیدمنیرالدین از دور داشته‌اند] خیلی نمی‌تواند راهگشا باشد.

درست است. ایشان که می‌گوید تمدن و آن نگاه کل‌نگر، مقصودشان این است که تمام اجزای آن با هم هماهنگ هستند و اتفاقا ایشان در همین «اصول کلی تعین» -که به‌عنوان اصول اساسی فکری خودشان تنظیم کردند- و حتی در نگاه فکری و فلسفی‌شان، به‌کرات به این اشاره می‌کنند که اساسا تمدن مدرن و اساسا تمدن مادی اقتضائش تشتت است و به همین علت نیز درنهایت تمدن مادی تمدن باطلی است و از تمدن حق شکست می‌خورد و نابود شدنی است. ایشان این تعابیر را خودشان در بحث‌هایشان دارند که علت اینکه مستمرا حق بر باطل در مقاطعی پیروز می‌شود و دوباره باز باطل برمی‌گردد و با شیوه‌های جدیدی خودش را نو می‌کند، همین است که اساسا آنها نمی‌توانند هماهنگی پیدا کنند و تشتت در ذات آن جریان است. اما این وجود تشتت و اختلافات بسیار زیاد در آن تمدن مادی، به آن معنا نیست که از آن طرف شما اجمالا -حداقل در مقاطعی از تاریخ و حداقل در سطح و لایه‌ای از مباحث و مخصوصا جهت‌گیری‌شان(روی جهت‌گیری خیلی می‌ایستد که یعنی: تعلقِ محوریِ جامعه)- یک سطحی از اشتراک پیدا نکنید. اگر غیر این باشد به‌تعبیر ایشان جامعه مادی شکل نمی‌گیرد. یعنی ایشان [از] تحلیل‌ها و مباحث انسان‌شناسی و فلسفه تاریخ و تکوین استفاده می‌کنند و آنجا تعلقات اجتماعی را مدار وحدت اجتماعی تفسیر می‌کنند و شما وقتی می‌بینید که یک سطحی از تعلقات مشترک با غایت مشخصی- ولو غایت زمینی و مادی- بین مجموعه وسیعی از انسان‌ها پیدا می‌شود و این مبدا همکاری‌های جدی می‌شود و یک ساحت جدید اجتماعی ایجاد می‌کند ولو اینکه در درون آن شما انواع و اقسام اختلافات را ببینید و به همین دلیل نیز مدام یک چیزهایی از بین می‌رود و نو می‌شود. اینها سعی می‌کنند رشد کنند و خلأهای خودشان را تکمیل کنند ولی درنهایت - به‌تعبیر ایشان- نمی‌توانند ولی بالاخره سطحی از همکاری و هماهنگی را در لایه‌ها و مقاطعی اجمالا دارند. این هم به‌علت سطحی از تعلقات مشترک است. پس تمدن و به‌تعبیری مدار شکل‌گیری تمدن، وجود سطحی از تعلقات مشترک میان مجموعه‌ای از انسان‌ها و ایجاد یک همدلی و همفکری [است] به‌گونه‌ای که بتوانند اجمالا یک‌سری از مفاهیم مشترک پیدا کنند. این واژه «اجمالاً» بسیار مهم است. می‌خواهم بگویم به‌تفصیل همان چیزی است که شما می‌گویید. نمی‌توانید به‌تفصیل بگویید که هماهنگی حداکثری است یا کل متقنی است که نمی‌توان آن را شکست، بلکه پر از تضادها و گفت‌وگوها و تفاوت‌ها درون خودش است اما وقتی خیلی از بالاتر نگاه می‌کنی، اجمالا می‌توانی یک کل ببینی. کل مستقر نیست. ایشان از آیه «ما لها من قرار» استفاده می‌کنند و می‌گویند که مستقر نیست و استقرار نداشته و نمی‌تواند داشته باشد اما ایشان می‌گوید که جریان الهی ممکن است برای آن فراز و فرود ظاهری زمینی را ببینید ولی در یک روند تاریخی مستمرا درحال تکامل است و [این مباحث] در بحث‌های تکامل ایشان قرار دارد. پس نگاه کل‌نگر ایشان نافی آن مطلبی که شما فرمودید نیست و ایشان کل‌نگری را در جهت‌‌گیری می‌بینند و در این جهت‌گیری تصویر یک تمدن قابل تصویر است با وجود اینکه در درون خودش اختلافات و تفاوت‌های جدی قابل تصویر است.

من چند سالی هست پروژه‌ام را جامعه بازار قرار داده‌ام و روی اینکه چقدر بر تفکرات و مردم‌شناسی و انسان‌شناسی ما تاثیر دارد کار می‌کنم. یادم هست که در کتابخانه حرم کتابی را از مرحوم منیرالدین حسینی می‌خواندم و در آن مرحوم سیدمنیرالدین اشاره کرده بودند به جامعه بازار که زیست مردم را به‌خطر انداخته است. برای من خیلی جای تعجب بود که -نه به لحاظ روشی، بلکه به لحاظ نگرشی- آن ‌مرحوم اینقدر جلو بوده است و به آنچه ما به‌عنوان پژوهشگر امروزه مدعی آن هستیم را چهل‌سال پیش فکر می‌کرده است. آیا با همان متر و معیار ایشان و با همان عمق، امروزه فرهنگستان و زیرمجموعه‌اش و آدم‌های مختلفی که آنجا کار می‌کنند، به مسائل توجه دارند یا اینکه تغییر نگرش پیدا کرده‌اند؟ شاید هم می‌گویند جاهایی می‌توان از اقوال و آرای مرحوم سیدمنیرالدین استفاده کرد و جاهایی نیز باید تغییر کنیم؟

به ‌نظر می‌رسد که اینجا در مجموعه شاگردان مرحوم آقای حسینی، با آن عمق کار می‌کنند. این جمله پایانی‌تان دو سوال است که آیا به ذهن‌شان می‌رسد که یک‌سری تفاوت‌ها و تغییراتی را باید در برخی جاها داد، این قسمت پایانی قطعا جواب منفی است و این در ذهن‌شان نیست. هرچند در ذهن‌شان هست که باید بحث‌ها را تکمیل کرد و احیانا - به‌تعبیر خود آقای میرباقری- باید یک جاهایی را سوهان کشید و صیقل داد. به‌هرحال ماده معدنی همان‌طور که استخراج شده، عرضه نمی‌شود بلکه پالایش شده، فرآوری می‌شود تا قابل‌عرضه‌تر شود. مرحوم آقای منیرالدین عمدتا در فضای «روند پژوهشی» تولید شده است و این برای عرضه‌اش نیازمند تکمیل، تبیین و احیانا در برخی خرده‌بحث‌ها [نیاز به] تصدیق دارند. ولی اینکه در آن مسیر و مفاهیم اصلی ایشان تجدیدنظری اتفاق افتاده باشد، من که تابه‌حال سراغ ندارم و حتی از آن‌طرف هست یعنی عمدتا - همان سوال اول شما که آیا با همان عمق پیگیری می‌شود یا خیر؟- اساسا دارند تلاش می‌کنند به آن عمق دست پیدا کنند. چون واقعیت این است که ایشان یک متفکر عمیقی بود که چهل‌سال پیش وقتی این حرف‌ها را می‌زد - برخی که اساسا درحال حاضر پرچمدار برخی مباحث هستند- در همان زمان در چهل سال پیش این بحث‌ها از طرف آنها مورد تمسخر قرار می‌گرفت اما خوب تدریجا رشد پیدا کرد و ایشان به‌واسطه همین عمق‌اندیشی، کثرت و عمق مطالب‌شان، اساسا در مجموعه فرهنگستان بعد از ایشان تلاش زیادی -حداقل در این دو دهه- می‌شود که عمق حرف‌های ایشان فهمیده شود. چون اساسا معتقدیم بدون فهم دقیق مباحث ایشان به‌دلیل اینکه این آدم به‌هرحال سطحی از نبوغ را داشته است- [راه به‌جایی نخواهیم برد]. گاهی انسان معمولی است که حرفش سریع و راحت فهمیده می‌شود و من یک‌بار تعبیری می‌کردم و برای برخی شاگردان مرحوم آقای حسینی که گفتم ایشان -به‌نظر حقیر می‌رسد- مثل [این است که در] یک فضاپیمایی شاگردانش را سوار کرد و به یک جایی برد و در این مسیر نیز یک توفانی به‌پا کرد، اینها نیز که همراهش بودند حین حرکت متوجه نشدند که چه شد و با رحلت ایشان گردوغبارها خوابیده است و اینها یک جایی فرود آمده که یک دو دهه‌ای است تلاش می‌کنند بفهمند که چه شد. یعنی ایشان از کجا بلند شد، کجا نشست، کجاها را هدف قرار داد و چه مفاهیم اصلی‌ای را تاسیس کرد و چفت‌وبست اینها با همدیگر چه می‌شود و آن‌وقت اینها را با ادبیات علمی رایج حوزه و دانشگاه تطبیق کنیم که البته رگه‌های این همه در حرف‌های ایشان هست. بنابراین تلاش می‌شود که به آن عمق دست پیدا کنیم و به همان عمق با زبان قابل گفت‌وگو با جامعه تفاهم پیدا کند. در بحث‌های خود ایشان نیز بوده است که باید [زبان گفت‌وگو با جامعه] بتواند با برخی مفاهیم -که بالاخره مفاهیم و ادبیات تاسیسی هست- تطبیق پیدا کند تا قابل گفت‌وگو و تفاهم باشد و تلاش می‌کنند این کار را بکنند.

فرمودید ایشان نگاه‌شان فرآیندی بوده و عمق زیادی داشته است. اما –خصوصا در همین بحث اخیر آقای میرباقری- به نظر می‌رسد آقای میرباقری یک برآیندی را از غرب گرفته است و فرآیندش را رها کرده است و برآیندش به این رسیده که ضلالت و گمراهی است و از ابتدای امر ما باید اول خودمان را خیلی دقیق مطالعه کنیم و بعد با یک نگاهی که آن نگاه هم کاملا تسخیری و استحاله‌ای – یا به‌تعبیر شما «انحلالی»- به سراغ غرب برویم و انگار ایشان از فرآیند به برآیند رسیده است. آیا این گزاره اشتباه است و آقای میرباقری این را نمی‌گوید؟

فرآیند و برآیند ممکن است یک تلقی در ذهن شما باشد که به‌طور خاص نمی‌خواهم در ابتدا در مورد آنها صحبت کنم. جناب استاد میرباقری -و نه صرفا ایشان بلکه همه شاگردان مرحوم حسینی- در عین اینکه به مرحوم منیرالدین و تفکرات ایشان معتقدند در عین‌حال هرکدام از این شاگردان - همچون سایرین در این رابطه استادی و شاگردی- متناسب با دغدغه‌ها و حساسیت‌های ویژه‌تر خودشان بخش‌هایی از مباحث استاد خود را پرورش می‌دهند، بحث می‌کنند یا حتی گاهی اوقات اساتید دیگری نیز داشته‌اند و مجموع حرف‌هایشان عین حرف استادشان نیست، کما اینکه هیچ‌کس هیچ‌وقت این‌گونه نیست. شما اگر شاگردان علامه‌طباطبایی را نیز ببینید -که سه‌چهار نفر از آنها در حوزه، تراز هستند- مطلعید که بالاخره با ادبیات یا حساسیت‌های علمی و مفاهیم اصلی که روی آن تمرکز می‌کنند، در عین اینکه مثلا همه شاگردان علامه و معتقد به دستگاه فلسفی ایشان و به تبع آن در ذیل دستگاه فلسفه صدرایی بحث می‌کنند، در عین حال تفاوت وجود دارد که این تفاوت طبیعی است. می‌خواهم عرض کنم بخشی از حساسیت‌ها و دغدغه‌های استاد میرباقری طبیعی است و [ممکن است] عین دغدغه‌ها و حساسیت‌های آقای حسینی نباشد. آقای پیروزمند به‌عنوان شاگرد ایشان همین‌طور و آقایان دیگر نیز همچنین. هرکدام بخشی از مفاهیم استاد ممکن است برایشان اهمیت داشته باشد و امکان دارد خوانش خاصی نیز خودشان بکنند و تفصیلی بدهند. به‌هرحال اینکه بخواهیم بگوییم عین آقای حسینی [باشند،] درست نیست. عین هرکس، خودش است. در مورد حضرت امام هم همه شاگردان حضرت امام به شاگردی ایشان افتخار می‌کنند و همه می‌گویند که ما داریم راه امام را ادامه می‌دهیم. آیا همه مثل هم هستند؟

خیر.

خوب، عین هم نیست. خصوصیات خاص خودشان را دارند ولی از یک طرف نیز هیچ‌کدام را نمی‌توانی بگویی که ادامه‌دهنده راه امام نیستند. حالا ممکن است یک نفر تمرکز بیشتری بر یک‌سری مباحث کرده باشد و با خوانش خود نوآوری‌هایی داشته و مفاهیمی را تبیین کند. آقای میرباقری نیز به دلیل اینکه تمرکز ویژه‌ای روی مباحث کلامی و الهیاتی دارند -که اتفاقا آقای حسینی اینها را پیش‌فرض می‌گرفت، یعنی ایشان بحث‌های الهیاتی بسیار کم دارد و البته کاملا واضح است که با یک نظام اعتقادات- همان‌طور که عرض کردم- و براساس یک نظام اعتقادات شیعی جدی دارد کار فلسفی می‌کند و کار استدلالی و به‌قول معروف مفهوم‌سازی می‌کند اما آقای میرباقری یک رسالتی را برای خودشان در نظر گرفته‌اند، در کنار اینکه کمک می‌کنند مباحث آقای حسینی رشد و توسعه پیدا کند. اعتقاد نیز دارند که کار یک نفر و دو نفر نیست و [کار روی] اندیشه‌های مرحوم آقای حسینی یک حرکت عظیم دانشی لازم دارد و با یک جمع ده‌نفره و بیست‌نفره نیز این کار واقع‌شدنی نیست، تئوری خود آقای حسینی نیز تقریبا همین است که در جای خودش قابل توضیح است. ایشان در عین‌حال یک رسالت فرهنگ‌سازی در مباحث الهیاتی نیز برای خودشان قائلند که این با اندیشه‌های آقای حسینی نسبت جدی دارد و تقریبا می‌توان گفت که فرهنگ اعتقادی مباحث آقای حسینی را دارد خوانش و بیان می‌کند اما نه با این قصد. می‌خواهم بگویم این همان است اما به این قصد نیست و به این انتساب نیز نیست چون انتساب نیز هیچ‌وقت نمی‌دهد. کار کلامی عمدتا با تکیه بر منابع نقلی است و ایشان بحث می‌کنند و سعی می‌کنند در جهت ارتقای فرهنگ تشیع تلاش کنند. حالا اینجا ایشان مباحثی را در مورد غرب مطرح می‌کنند که بخشی از آنها را -همان‌طور که مستحضر هستید- شیطنت‌های رسانه‌ای- که بسیار زیاد هستند- [جور دیگری جلوه می‌دهند]. حالا ما بیست‌سال است که شاگرد ایشان هستیم، ایشان در هر بحثی که وارد می‌شوند مستمرا بر خوانش مباحث تطبیقی آن - چه حوزوی و چه دانشگاهی و غربی و مدرن- تاکید می‌کنند. رفتار ایشان در ارتباط با شاگردان [این‌گونه است که] می‌گویند اگر بحثی داریم باید ببینید آنها چه گفته‌اند. این رفتار علمی آنهاست اما درعین‌حال یک آسیب‌شناسی از فرهنگ -به‌خصوص در فضای حوزه- دارند که این خوانش غرب بدون اینکه شما یک چارچوب‌هایی را مشخص کرده باشید [صورت نگیرد] و اینکه شما بدانید که می‌خواهید به‌عنوان یک انسان مومن معتقد بروید خوانش کنید یا اینکه شک به اعتقادات دارید - این تعبیر من است- اگر در اعتقادات شک دارید، حل این شک راه‌های دیگر دارد. یک وقت هست که شما می‌گویید که من در اعتقاداتم شکی ندارم منتهی می‌گویم خیلی خوب اگر در اعتقاداتت شکی نداری حالا باید معلوم شود غرب خواندن برای چیست. هدفمند است یا خیر. اگر هدفمند است قاعده‌مند نیز باشد. بخشی [از بحث بر] سر قاعده‌مندی خوانش است. چون عملا خوانش‌ها قاعده‌ای ندارد و هدفمندی‌اش هم عمدتا به‌سمت این [است] که گویا به اعتقادات خودش شک دارد و کاستی در تفکرات خودش می‌بیند و می‌خواهد آن را جبران کند. ایشان این را با مفاهیم متعدد در قرآن و روایات در تناقض می‌بینید. خوب [همین‌طور هم] هست دیگر. استدلال‌هایش را نیز بالای منابرشان می‌گویند. می‌گویند که یک آیه قرآن می‌خوانید «فبشر عباد الذین یستمعون القول...» توضیح می‌دهند که [علاوه‌بر] این آیه، آیات دیگر نیز فلان را می‌گویند. یا می‌گویند که یک روایت می‌گویید که «اطلبوا العلم ولو بالصین» آن‌طرف این روایت، ده روایت دیگر هست که می‌گوید «لن تجدوا العلم الا من عندنا» و امثالهم. می‌گویند که با یک آیه یا یک روایت نمی‌توان حکم داد چراکه کلی آیه دیگر وجود دارد و درمجموع اینها من می‌گویم که فرهنگ دین ما در مواجهه با افکار دیگر این است. شما بالاخره نمی‌توانید بگویید که در فرهنگ اسلامی و فقه ما مفهومی به اسم کتب ضاله نیست. هست یا نیست؟

هست.

اگر هست آیا به این دلیل که دنیا مدرن شده باید این مفهوم را به‌کلی کنار بگذاریم یا باید آن را پردازش منطقی کنیم. ایشان نیز صددرصد خیلی از وقت‌ها تعبیرشان این است که ما که نباید رفتار داعشی با علم داشته باشیم. اینها تعابیر خودشان است. منظورشان آن نیست [که رفتار داعشی داشته باشیم] بلکه می‌خواهند از آسیبی از این‌طرف پرهیز بدهند. حالا یک وقت‌هایی در فضای رسانه‌ای می‌گویم که این را آن‌طرفی‌ها تقویت می‌کنند. خود ایشان نیز خیلی از اوقات به‌خصوص در ایام عاشورا و ایام مصائب اهل‌بیت که می‌شود -روی حساب آن تبرّی بالایی که در شخصیت ایشان وجود دارد- تلاش می‌کنند این تبری را منتقل کنند. من با این برخی رفقا که صحبت می‌کنم می‌گویند که این وجه تبری‌تان را از این‌طرف حاج‌آقا دارند تقویت می‌کنند [اما] به این معنی نیست که خوانش را نفی کنند و بگویند که خوب، این‌طرف که همه‌چیز معلوم است و حالا نیز صرفا برای اینکه بگیریم و توی سرشان بزنیم [مطالب آنها را هم می‌خوانیم]. نه. خیلی هم اینجور نیست. گاهی اوقات در [باب] مفهوم‌پردازی آنها هم می‌گویند که اگر آنها دارند این‌گونه پردازش می‌کنند [و مفهوم می‌سازند]، ما چه باید بگوییم. یعنی این عملا مفاهیم ساخته شده در صورت‌مساله را حداقل درست می‌کنند. واضح است.

ایشان از کلمه و اصطلاح «فرقان» استفاده کرده‌اند. فرقان به چه معناست اگر کلامی است، آیا امروزه کلام می‌تواند با این اصطلاح یا با اصطلاح «کتب ضاله» -به‌اصطلاح شما- با علوم‌انسانی، فلسفه‌ها و تمدن مادی یا غربی مواجهه داشته باشد؟ دوم فرض بر اینکه ما در فقه خودمان عنوان و تعبیر «ضاله» را داریم، صدها مورد دیگر نیز در فقه داریم و وقتی به منتقدان می‌گویی که در فقه فلان‌طور است، می‌گوید که هزاران مساله مربوط به قرن سوم و چهارم بوده است و امروزه کارایی ندارد، گرچه فقه درموردش صحبت کرده است. پس اولا فرقان به چه معناست و آیا امروزه می‌تواند پاسخگوی نیازها و مواجهه ما باشد. خصوصا گفتید که کار آقای میرباقری کلام و الهیات است، پس آیا این فرقان، کلامی-الهیاتی است؟ آقای رشاد سال گذشته گفتند که کلام و کلام جدید دیگر برای ما راهگشا نیست و ما باید به‌سمت فلسفه دین حرکت کنیم. آیا صحبت‌های آقای میرباقری ما را به یک سمت ناصواب نمی‌کشاند یا اینکه به قول شما ایشان از یک منظومه‌ای صحبت می‌کند که چون شیطنت زیاد است و ما هم دقیق مطالعه نکرده‌ایم، آن را خوب نفهمیده‌ایم؟

حالا واژه فرقان که اینجا یک واژه قرآنی است و ایشان نیز غیر از مفهوم قرآنی و روایی خودش خیلی مقصود [دیگری] ندارند. من برداشت خودم را عرض می‌کنم. به‌طور ویژه از ایشان سوال نکردم که این را  خصوصا به چه کسی اطلاق کنیم، ولی برداشتم را به‌عنوان کسی که سال‌ها شاگردی کرده است، عرض می‌کنم. قطعا ایشان یکی از دغدغه‌های مهم‌شان -که در این سال‌ها مستمرا می‌گفتند و می‌گویند و در جلسه‌ای که امروز نیز داشتیم، اشاره می‌کردند- این است که از ضرورت‌های ما ارتقای ادبیات و مفاهیم کلامی ماست، یعنی ادبیات و فرهنگ و کلام رایج حوزه‌ها و حتی آنچه تحت عنوان کلام جدید مطرح شده اساسا نمی‌تواند هماوردی کند. این حرف را ایشان قبول دارند. درواقع نقد دارند، یعنی به‌ضرورت تکامل معرفت کلامی اعتقاد دارند، مخصوصا با تکیه بر مفاهیم وحیانی و آیات و روایات، منتها ادبیات کلامی است یعنی در روش و استدلال نیز خیلی از جاها می‌تواند از روش عقلی نیز استفاده کند، اما درواقع پایه اساسی چارچوب‌بندی مفهومی ادبیات کلامی جدید -که ایشان تلاش‌شان در این 20‌سال اخیر در فضای منابر که بحث می‌کردند- تدریجا ساختن همین‌ها بوده است. کمااینکه برخی بزرگان نیز به ایشان گفتند شما دارید تدریجا یک درواقع جهان‌بینی جدید ارائه می‌دهید. خوب ایشان به‌دنبال ساخت جهان‌بینی جدیدی است. این در بحث‌های آقای سیدمنیرالدین حسینی نیز هست و ایشان نیز می‌گفتند -حالا واژه جهان‌بینی را ایشان نداشتند و بحث نظام فکری و این‌ها را مطرح می‌کردند- بدون ارتقای دستگاه اعتقادی و تکاملش، ما خیلی نمی‌توانیم درمقابل هجمه‌های فکری دنیای مدرن جواب بدهیم. حتی مناظره‌هایی که ایشان در دهه 70 با امثال آقای سروش و شاگردان ایشان داشتند، واضح است که دستگاه مفهومی ایشان در مواجهه با جریان‌های روشنفکری –به‌تعبیری سکولارتر- دستگاه معرفتی متفاوتی از فضای کلامی سنتی حوزه است. حتی آنهایی که کلام جدید کار کرده‌اند باز متکی به مفاهیم سنتی‌اند. ایشان مساله‌هایش جدید است، اما مفاهیم پایه‌ای‌اش همان مفاهیم پایه‌ای کلامی ماست. اینها قطعا در ادبیات آقای میرباقری بخشی از ابزار فرقان است، چون فرقان در ادبیات قرآن خیلی فراتر از این است. شاید تعبیرم دقیق باشد یا نباشد، اجمالا عرض می‌کنم [فرقان داشتن] به‌نوعی [یعنی داشتن] یک توانمندی فکری، روحی و معنوی در مواجهه با پدیده‌ها به‌گونه‌ای که [شخص] منفعل از آنها نباشد، بلکه با اتکا به اعتقاداتش بتواند برخورد فعال داشته باشد. برخورد منفعل تدریجا –به‌قول خود آقای میرباقری- دین را عرفی می‌کند و منجر به این می‌شود که تحت‌تاثیر تحولات مستمر اجتماعی و تاریخی، برداشت ما از دین ک‍املا منفعلانه تغییر کند. البته دستگاه معرفتی آقای حسینی و به‌تبع آن آقای میرباقری به‌شدت به تکامل از فهم دین اعتقاد دارند و همین‌جاست که گاهی اوقات سنتی‌ها هم به دیدگاه ایشان می‌تازند، یعنی می‌گویند شما عملا دارید به‌سمت نسبیت می‌روید، ولی ایشان می‌گویند من دارم به‌سمت حجیت می‌روم، به‌سمت حجیتی می‌روم که تکامل‌یاب باشد. علم مطلق فقط پیش معصومین است. علم امر متکاملی است، امر متکامل نیز باید حجت باشد. ما می‌بینیم که هیچ‌وقت روشنفکران به‌دنبال منطق حجیت نیستند [بلکه] فقط می‌گویند علم تغییر می‌کند، متغیر و متحول است. تحول علم و معرفت را می‌بینند، ولی به حجیت آن کار ندارند. در این دستگاه، تحول را می‌بینید ولی درعین‌حال حجیت بسیار مهم است. حالا در این فرآیند اگر به آن بحث فرقان برگردیم، [فرقان] مجموعه‌ای از نیازمندی‌های روحی و فکری و علمی است که [این] توانایی را در فرد ایجاد کند که منفعل نشود و بتواند درمقام بندگی خدا با مساله‌ها و موضوعات مواجه شود و این [مواجهه] از انفعال سردرنیاورد. البته لازمه‌اش تکامل ادبیات و مفاهیم اعتقادی و کلامی است. خود ایشان تلاش می‌کنند تا حد ممکن و توانایی خودشان، [اینها را] تامین کنند.

اتفاقا سوال بعدی من همین است. افرادی مثل آقای میرباقری که می‌خواهند تکامل ایجاد کنند، ممکن است متهم به عرفی‌گری شوند یا به دامش بیفتند، از این‌سو باز بعضی می‌گویند که تحول جز از طریق عرفی‌شدن [اصلا] غیرممکن است. این برداشت از حجیت هم خیلی مهم است که در دام آن عرفی‌شدن نیفتد. [اما] واقعا اگر ما بخواهیم از میراث خودمان استفاده کنیم –به‌تعبیر آقای میرباقری- اگر از این حجیت بد استفاده شود [یا] ما را در دام سکولاریسم خواهد انداخت [یا] هیچ فرقی با تحجر نخواهد داشت.

بله، احسنت. آقای حسینی نیز در همین‌جهت و آقای میرباقری نیز به‌تبع آن، در همین جهتند. دغدغه آقای حسینی اولین چیزش تکامل منطق حجیت است. اصلا همین را می‌گوید که اگر حجیت را بردارید دیگر هیچ‌چیزی باقی نمی‌ماند، مگر اینکه به‌قول شما به‌‌همان فضای تحجر برگردیم یا باید تحول را تعطیل کنید یا اگر تحول را تعطیل نکردید، عملا به عرفی‌سازی می‌افتید. راه چاره‌اش تکامل منطق حجیت است. حالا برمی‌گردیم به تراث‌مان، ما در تراث‌مان منطق حجیتی که داریم بحث مرحوم آقای حسینی و به‌تبع ایشان آقای میرباقری این است که این سطح از منطق و روش برای تامین حجیت در فهم دینی برای فهم دینی در حد رفع و رجوع مسائل فردی -و حالا بخشی از مسائل اجتماعی که مسائل خردتر هستند- ممکن است کافی باشد یا هست، اما وقتی به لایه‌های بالاتری می‌رسید که امروزه دنیای مدرن در یک مقیاس جدیدتری دنیای جهانی‌سازی است و مساله‌اش یک فرد و این‌فرد با آن‌فرد چگونه برخورد کند و حقوقش چه هست، نیست. مساله‌اش جهانی‌سازی و جهانی‌شدن است. در این مقیاس وارد شدن و گفتن اینکه دین در این مقیاس الان می‌گوید چگونه با مناسبات سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و علمی و اجتماعی مواجه شو و چه تغییری ایجاد کن و [اینکه] بعد بخواهی این فهمت را به حجیت برسانی، منطق جدیدی نیاز دارد که این توضیحش دیگر ده‌ها جلسه علمی بحث لازم دارد. حالا سوال می‌شود که تراث ما چه می‌شود؟ آقای حسینی یک‌جایی همین تعابیر و شبیه این تعابیر را دارند و می‌گویند بالاخره کلمات وحی یعنی قرآن و روایات اهل‌بیت عصمت و طهارت(ع) برای ما احترامش بالاتر است یا کلمات علمای دین ما؟ قطعا آن دیگر. از آن‌طرف اعتلای اسلام برای ما مهم‌تر است یا آن مفهومی که آن عالم برای ما ساخته است؟ مفاهیمی که تدریجا توسط علما ساخته شده که تراث علمی ماست، عرض کردم این تراث در عین اینکه آن جوهره اساسی دینی ما در مفهوم حجیت می‌خوابد، یعنی اصل اعتقاد به‌ضرورت حجیت. این سطح از مفاهیم صددرصد فرهنگ اساسی شیعه است که اینها را که ایشان نمی‌خواهد دست بزند، اما در باب مفاهیم جزئی‌تر که یک لایه پایین‌تر می‌آید و آن چگونگی تامین حجیت است، اینجا اینکه دیگر وحی منزل نیست. اینجا همان نقطه‌ای است که اتفاقا حوزه تکلیف علماست. به همین علت است که بسیاری از علما آمده‌اند و مدام منطق فهم را ارتقا داده‌اند. مگر همین الآن تفاوت بین علما نیست. آیا پنج قرن پیش با الان [همه] مثل هم استنباط می‌کردند؟ در فرمایشات حضرت آقا نیز هست که شما بروید و روش استنباط -فرض کنید- عصر شیخ‌طوسی را با شیخ‌انصاری ببینید، اساسا کلی تکامل پیدا کرده است و بعد از دوره آقای بروجردی را مثال می‌زنند. مدام این دارد متکامل می‌شود. آقای حسینی نیز به‌تبع جهش انقلاب اسلامی -که این را بسیاری از معتقدان به انقلاب اسلامی قبول دارند- که این یک تغییر مقیاس است یعنی تحولش از جنس تحول از زمان علامه‌حلی با شیخ‌انصاری نیست، تفاوتش این است که فقیه شیعی در حاکمیت قرار گرفته است و موضوع مورد مواجهه‌اش نیز تمدنی است که به‌دنبال جهانی‌سازی است. اینجا دیگر فقاهت با مفاهیم گذشته برای حل مساله کافی نیست. حالا اینکه چرا کافی نیست، من اینجا [مختصرا] می‌گویم، ولی توضیحش نیاز به کلی استدلال دارد، ولی از لحاظ ایشان کافی نیست و راه‌حل برون‌رفت [یا] تکامل همین است. یعنی برای اینکه شما نه به ورطه ناکارآمدی و تحجر بیفتید- که ایشان بحثی نیز با همین عنوان دارد- و نه به‌سمت عرفی‌سازی، هیچ‌راهی جز ارتقای منطق حجیت ندارید.

 حد تصرف در حجیت و تراث ما -که قرار است بنابر مقتضیات جامعه انجام بگیرد- کجاست و آیا آقای میرباقری روشش را نیز در این ‌باره گفته است؟ روش ایشان چه امتیازاتی نسبت به سایر علما -که در این حوزه دارند کار می‌کنند- دارد؟

ایشان در بحث‌هایشان مستمرا این ‌را می‌گویند که ما یک موضوع داریم و آن ضرورت ارتقای منطق حجیت [است]. این منطق که هنوز به‌طور کامل تولید نشده است -یعنی الان عین روش فقاهتی جاری ما که اجمالا یک چیز مشخصی است و همه به آن عمل می‌کنند، این طرف هم داعیه ندارد که من این روش را به‌دست آوردم- می‌گوید که اولا دارم ضرورتش را توضیح می‌دهم و ثانیا زیرساخت‌ها و مفاهیم پایه‌ای برای شکل دادن به این روش اجمالا تولید کرده‌ام. ممکن است فعلا به‌صورت تخمینی، حدسی و اجمالی یک رگه‌هایی [از آن‌ را] هم یک‌جاهایی به‌کار بگیرم اما نه به‌شکل ایده‌آلم که این را هم عمدتا در حوزه‌های کلامی و معارفی یا تحلیل‌های کلان اجتماعی دارند به‌کار می‌گیرند. خیلی از شاگردان یا [کسانی از] بیرون به ایشان فشار می‌آورند که شما با این رویکرد فقه حکومتی که می‌گویید و با این منطق حجیتی که می‌گویید بیایید و به مسائل اجتماعی وارد شوید و تحلیل فقهی ارائه دهید. می‌گویند که ما هنوز مفاهیم‌مان کامل نیست و می‌گویند که این اتفاقا باید با مشارکت حوزه‌های علمیه تکمیل شود. مرحوم آقای حسینی یک‌سری زیرساخت‌هایی را گفتند. مگر تحول در این مقیاس علم و دانش، شوخی است؟ هزار سال تاریخ شیعه آمده است و شما در هر صد سال می‌بینید که به‌زور یک مفهوم -مفاهیم کلیدی را عرض می‌کنم- روی مفهوم دیگر می‌آید و اضافه می‌شود. خوب یک‌دفعه که نمی‌توانید توقع داشته باشید یک جمع پنج‌نفره یا 10نفره یا 20‌نفره طی 20، 30 یا 50‌سال بیایند و کنترات همه‌چیز را بردارند و تکمیل کنند. اساسا [فرهنگستان] داعیه چنین چیزی [را] ندارد و امکانش نیز وجود ندارد. مرحوم آقای حسینی می‌گوید که من ضرورتش را اثبات کردم و مفاهیم زیرساختی را نیز براساس دستگاه فکری-فلسفی داده‌ام و با کمک گرفتن از آن تا حدی توانسته‌ام توضیح دهم. بعد از آقای حسینی سعی شده یکی دو دهه خوب خوانده شده و فهم شود و تدریجا درحال منقح‌شدن و انتشار است. اول انقلاب متاسفانه برخی اساتید می‌گفتند که ظرف دو سال می‌شود علوم‌انسانی اسلامی تولید کرد. خوب بعد 40‌سال که نشد و آقا هم فرموده‌اند که نشد. آقا نیز سال 89 که قم تشریف آوردند فرمودند که نشد آنچه باید می‌شد.

 چه‌کار کنیم که آن تصرف و تسخیری که باید در قبال تمدن غرب انجام دهیم، جلوتر برود و پروژه آقای میرباقری چقدر دارد به این کار کمک می‌کند و شما -به‌عنوان کسی که سال‌ها در این حوزه فعالیت داشته‌اید- نظرتان در باب آنچه باید برای این تصرف انجام دهیم چیست.

آنچه تابه‌حال یاد گرفتم و فهمیده‌ام، بالاخره هرچه‌قدر که بخواهید عمق و مقیاس تصرف را بیشتر کنید، ابزارهای پیچیده‌تر و گسترده‌تری می‌خواهد و یک جاهایی -خیلی وقت‌ها- دیگر ابزارها و روش‌ها اتصال معنوی به عالمی پیدا می‌کند که گاهی از دسترس افراد معمولی خارج است. یک عنایت‌هایی نیاز دارد، گاهی اراده‌هایی الهی وجود دارد. بالاخره ما به یک نظام اراده در عالم معتقدیم و در این تقابل اراده‌ها و رابطه فاعلیت میان اراده‌ها، یک اموری در عالم محقق می‌شود. البته جبهه حق و جبهه باطل وجود دارد و سرجای خودش است اما اینکه بیاییم و پیش‌بینی کنیم، کار خیلی آسانی نیست و بخش عمده‌ای از آن به این برمی‌گردد که –نمی‌خواهم بحث‌های آینده‌پژوهی را مطرح کنم- با تمدن مادی با تمام ابعادش اگر بخواهیم مبارزه کنیم و در مواجهه با او حرکتی انجام دهیم، بخشی از آن به این برمی‌گردد که در جبهه مومنین یک توسعه تفاهمی را ایجاد کنید. مرحوم آقای حسینی در بحث‌های خودشان زمانی که گفت‌وگوی تمدن‌ها مطرح شده بود، استراتژی‌شان در بحث جهانی‌شدن را مطرح کرده بودند که گفت‌وگو با تمدن‌های متألّه و برخورد با تمدن کفر. یعنی می‌گفتند که این، دو طرف دارد، چرا گفت‌وگوی تمدن‌ها را کلی مطرح می‌کنید. به‌تعبیر آقای میرباقری که می‌گویند این از آن دروغ‌های بزرگی است که می‌گویند علم ایدئولوژی ندارد، تمام تحولات خواهی‌نخواهی رنگ‌و‌بوی ایدئولوژی دارند. رنگ‌وبوی ارزش حضور دارد و همه مشحون از ارزش هستند. خواستم عرض کنم که توسعه تفاهم اجتماعی میان خود مومنین اگر واقع نشود و به‌نوعی وحدت اجتماعی در میان مومنین اتفاق نیفتد، یعنی به فهم‌های مشترک اگر اجمالا نرسند همین بحث‌هایی که مبدا اختلافات جدی شده و یک‌دفعه یک‌جایی توئیت می‌زنند که حضرت آیت‌الله جوادی-دام‌ظله- این‌طور فرمودند و البته آقای میرباقری نیز اینگونه فرمودند، این تفاوت‌ها را دارند نشان می‌دهند و برجسته می‌کنند که تضاد در جامعه مومنین به‌وجود بیاورند، ولی در واقع اگر اینها مبدا گفت‌وگوهای جدی‌تر در جامعه مومنین نشود -یعنی سطحی از مفاهیم و ادراکات مشترک و اعتقادات مشترک جدیدتری در لایه تمدنی شکل نگیرد و ذهنیت‌های ما نسبت به علم، فکر، تمدن و ساختارهای اجتماعی و محصولات و تکنولوژی با هم منسجم‌تر نشود- سرعت ما کمتر خواهد شد ولی اگر این اتفاقات بیفتد و همدلی‌ها و همفکری‌ها بیشتر شود، سرعت و عمق تصرف ما را افزایش می‌دهد و با عنایات الهی و امدادهای الهی دنیا -و به تعبیر حضرت آقا- عصر جدیدی را می‌شود ساخت، عصر جدیدی که در آن مناسبات، روابط و حتی فناوری‌ها و تکنولوژی‌ها و محصولات و مفاهیم و دانش‌ها حداقل ترکیبات متفاوتی دارند، حداکثر حتی عناصر و اجزایشان هم باید متفاوت از تمدن مدرن باشد. اگر ما به‌دنبال ساختن دنیای جدیدی هستیم، بدون دانش جدید و نظام دانشی جدید، واقع شدنی نیست. شبیه شوخی است اینکه بخواهیم بگوییم می‌خواهیم جهان جدیدی بسازیم و از نظام فکری و دانشی جدید بی‌نیازیم. هیچ‌وقت در تاریخ هم اینگونه نبوده است. ضمن اینکه این نیز شبیه شوخی است که بگوییم فرهنگستان! تو که مدعی هستی، بساز و بده. مگر او گفته که من می‌سازم؟ او می‌گوید که من دارم ضرورتش را مطرح می‌کنم ولی یک‌سری مباحث زیرساختی هم آقای حسینی فرموده‌اند و یک تلاش‌هایی نیز آقای میرباقری -به‌عنوان استاد حوزه- می‌کنند اما این یک حرکت اجتماعی است و جمع جدی از جامعه علمی باید درگیر این مساله شوند و با مفاهیم هم کشتی بگیرند که برخی را ممکن است بپذیرند و برخی را نیز نقد کنند. بنابراین این در یک فرآیند اجتماعی محقق می‌شود و پایان آن منوط به نوع تعامل و همکاری است. تابع این است که ما چگونه رفتار می‌کنیم، این مایی که می‌گویم مطابق آنچه آقای میرباقری می‌گویند بخش کوچکی از این مجموعه است. این را بارها خود آقای میرباقری تاکید کرده‌اند که مگر اینها کار یک‌نفر یا یک‌مجموعه است؟ گاهی چندنسل کار می‌کنند که یک اتفاق بیفتند. در تمدن‌های دیگر نیز همین است و ما نیز از سنت‌های الهی مستثنی نیستیم. حالا شاید آنها این مسیر را 300ساله بروند و خدا به ما کمک کند مثلا در صدسال طی کنیم. ظرف 30‌سال مگر خیلی انسان‌های مومن و معتقدی باشیم که ممکن شود؛ که مثل اینکه ظاهرا خیلی نتوانسته‌ایم و نیستیم.

 * نویسنده: سیدجواد نقوی، روزنامه‌نگار