به گزارش «فرهیختگان»، تاریخ اگر با ما ربط و نسبتی برقرار نکند، چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد؟ تاریخ قدسی -چنانکه میرچا الیاده و دیگران نشان داده‌اند- می‌تواند با اعتقاد و عمل و سیاست و سایر شئون حیاتی ما مربوط شود و بلکه مانند قصص انبیا و اولیای دین، مرجعی برای فهم و تفسیر رخدادهای جاری باشد. تاریخ که به یک معنی توالی وقایع است گاه شأن قدسی نیز دارد و آنگاه است که ربطی وثیق با فهم و عمل ما پیدا می‌کند. لازم است که بدانیم تاریخ را -چه در معنای علمی آن و چه در نسبت با تاریخ قدسی- چگونه می‌توان و باید فهمید.

استاد جعفریان در کتاب «تاملی در نهضت عاشورا» متذکر مواردی بوده‌اند که در آن‌ها شئون حیاتی ما به واقعه کربلا اتصال جدی پیدا کرده است. البته ایشان متذکر محدودیت‌های علم تاریخ نیز هستند و «فهم تاریخ» را غیر از «منبع‌پژوهی» و مستلزم بحث دانسته‌اند، دشواری‌ها را تذکر داده و به بعضی مسائل شایسته تحقیق علمی هم اشاره کرده‌اند. به‌عبارتی این کتاب ایشان علاوه‌بر آنکه مشتمل بر یک مقتل به روایت خودشان و یک مقتل دیگر -از حصین‌بن عبدالرحمان سلمی‌کوفی- و کارهایی در منبع‌پژوهی و... است، طرح اجمالی مشغله‌های فکری ایشان راجع‌به واقعه کربلا نیز هست که اغلب هنوز محتاج کار علمی‌اند و سعی ایشان نیز برداشتن قدم‌هایی بوده است.

کتاب «تاملی در نهضت عاشورا» از دکتر رسول جعفریان عضو هیات‌علمی دانشگاه تهران اخیرا با ویرایشی جدید و همراه با اضافاتی تجدید چاپ شده است. با ایشان راجع‌به این کتاب و بحث‌هایی که در آن به اجمال طرح شده و تفصیل نیافته، گفت‌وگوی مکتوبی داشتیم که از نظر می‌گذرانید.

گرچه در کتاب گفته‌اید تعلق مذهبی‌تان، در حد بعضی ترکیبات و کلمات، مؤثر است، ولی مدام متذکر شأن قدسی یا حتی سیاسی عاشورا هم هستید و حتی در عنوان کتاب «نهضت» آورده‌اید که آشکارا تعبیری مربوط به تفاسیر سیاسی از آن است. شما به چه وجهی از عاشورا پرداخته‌اید؟

زمانی که می‌خواهید کسی را تحلیل کنید، ازنظر من، باید خاستگاه‌های فکری او را از هرنظر توجه داشته باشید. آدم‌ها غالبا «ترکیبی» هستند. این مساله حداقل در جامعه ما، در فرهنگ ما، در آنچه امروزه در میان ما جاری و ساری است، یک امر مسلم است. آدم‌ها از یک زاویه روشنفکرند، از یک زاویه آدم‌های عارف‌مسلک، گاهی بسیار متدین که نوع نگاه دین‌ورزانه‌شان در بسیاری از افکارشان ساری است. اگر فلسفه هم خوانده باشند، بسته به اینکه فلسفه ارسطو خوانده باشند یا افلاطون یا افلوطین، و آن‌هم در وجودشان جایی به‌خود اختصاص داده باشد، روی افکارشان و شیوه کارشان اثر دارد. بنده هم همان‌طور هستم و فرقی با دیگران ندارم. این را در دو بستر می‌توانید تصور کنید. اولا ماهیت این قبیل افکار که شما مثلا تاریخ می‌خوانید، یا تاریخ قدسی یعنی دوره پیامبران و امامان را می‌خوانید، یا متن‌های عرفانی و حتی مهم‌تر ادبی را مرور می‌کنید، مهم است. یکی هم در بستر وجودی خود این افراد که مثل آینه، این متون و افکار در نفس آنها انعکاس می‌یابد. ببینید، علامه‌طباطبائی یک فیلسوف است، وقتی تفسیر آیات را می‌نویسد، در بسیاری از مواقع فیلسوفانه می‌نویسد، اما خیلی‌ها می‌گویند او گاهی دربرابر یک حدیث، تحلیل‌های عقلی را کنار می‌گذارد. حداقل، آنها را سر جای خود و اخبار و احادیث را هم سرجای خود بحث می‌کند. حقیقت این است که کربلا برای ما، نه‌فقط دووجهی بلکه چندوجهی است. بله، آنچه ما در تواریخ داریم، سلسله حوادث تاریخی است که اتفاق افتاده و یک حادثه‌ای را به‌نام کربلا شکل داده است. ازنظر تاریخی، شاید قتل‌عام‌های زیادی در تاریخ به این سبک و سیاق رخ داده باشد، اما وقتی ما وجه دیگری از وجودمان را ضمیمه می‌کنیم، [دیگر] این را نمی‌گوییم، بلکه مثل محتشم به این حادثه می‌نگریم. برای اینکه ازنظر ما، آدم‌هایی که در کربلا بوده‌اند، امام‌حسین و علی‌اکبر و حضرت ابوالفضل علیهم‌السلام، آدم‌های عادی نبودند. در اینجا، ترکیب رخ می‌دهد و وقتی ما کتابی در این‌باره می‌نویسیم، تمام این وجوه را در آن دخالت می‌دهیم. هرچه من بخواهم در مقابل این ترکیب مقاومت کنم، باز نمی‌شود. بهترین حالتش این است که حواسم باشد وقتی اثر تاریخی می‌نویسم، بدانم که دارم تاریخ می‌خوانم و می‌نویسم و وقتی دارم درباره شأن قدسی کربلا حرف می‌زنم، حواسم باشد اینجا دیگر کار تاریخی به‌معنای معمول نمی‌کنم. اشکال خیلی‌ها این است که وقتی روضه‌های بی‌اصل را هم می‌خوانند، فکر می‌کنند درحال مرور بر تواریخ واقعی هستند. گاهی خود آنها توجه دارند، اما مخاطب‌شان توجه به این جهت ندارد که این هم منشأ فاجعه در رواج داستان‌ها میان مردم است. من یک نکته دیگر را هم بگویم؛ این «چندوجهی بودن» همیشه این سوال پنهان را در خود دارد که «کدام‌یک از این وجوه، وجه غالب و صورت خارجی کار است؟» جواب ساده این است که برای هر شخصی، یکی از این وجوه غالب است. اما [از طرفی دیگر و بلکه مهم‌تر] سؤال من این است که در تمامیت فرهنگ امروزین ایران، یعنی همان فرهنگ ایران صفوی به این طرف که متکی به فرهنگ شیعی پیش از آن است، کدام‌یک از این وجوه غلبه دارد؟ البته صفوی را برای جنبه تشیع‌اش می‌گویم، والا در ایران افکار فهلویون قدیم، تا آنچه بعد از اسلام به ایران آمده، فلسفه‌های ایرانی، ادبیات فارسی و غیره، همه در شکل‌دهی به این فرهنگ -که شما عرفانی فکر کنید، یا ادبی یا علمی یا فلسفی- مهم هستند. سوال این است که اگر بخواهید بین مدل تفکر عربی، یونانی و ایرانی تفاوت بگذارید، وجه تفکر ایرانی را کدام‌یک می‌دانید؟ اینها در فهم تاریخ هم مهم است. برای مثال، ما ایرانی‌ها، تاریخ را داستانی می‌فهمیم یا علمی؟ به کدام‌یک علاقه بیشتری داریم؟ اینجا باید نشست و بحث کرد و جواب را به‌دست آورد که جنس عقلانیت ایرانی از کدام نوع است. فارغ از اینکه جواب چه باشد، طرف دیگرش این است که «مردم از ما چه می‌خواهند؟ عامه مردم به چه وجهی تمایل دارند؟» مردم عادی، مخاطبان رسانه‌ها، در مساجد، حکومت و دولت که نهادهایی را در اختیار دارد و امکانات در آنها هست، آنها کدام‌یک از این وجوه را از ما می‌خواهند. کدام امام‌حسین(ع) را. این هم نکته دیگری است که مهم است. شما از رسم زمانه نمی‌توانید زیاد دور بمانید، چون انگشت‌نما می‌شوید. گاهی و از نگاهی، خودتان هم جزء آنها هستید و وقتی حتی پای روضه‌های نامعتبر یا غلط هم نشسته‌اید، گریه می‌کنید. اینجا دیگر نمی‌شود کار زیادی کرد. شما هم یکی از همین ماهی‌هایی هستید که در این آب شنا می‌کنند و مطابق جریان آب پیش می‌روید و نمی‌توانید برگردید.

چرا نوشته‌اید که نیازمند «شناخت نهضت عاشورا» و «تفسیر مجددش» هستیم؟

بنده از یک زاویه، به دو ملاحظه این مطلب را درباره عاشورا می‌گویم. یکی از این‌جهت که کربلا برای یک عضو جامعه شیعی، منبعی برای دریافت‌های دینی، اخلاقی و ارزشی است. یک برگی از تاریخ است که برای شخص، مقدس است و به‌طور مدام او را تغذیه فکری می‌کند. اینجا و از این نگاه، از بنده - به‌اعتبار یک فردی که عضو این جامعه است- این را بپذیرید که رویداد عاشورا یک رویداد عادی تاریخی نیست، یک اتفاق قدسی است. بخشی از تاریخ مذهبی ماست. چرا شما باید هر روز چندصفحه‌ای از قرآن را بخوانید و روی آن تامل کنید؟ برای اینکه به شما گفته می‌شود تأمل در آن و حتی نفس مرور کردن بر آن ثواب دارد. وقتی چیزی مقدس شد، دعاهای داود باشد یا اشعار فلان عارف که برای فلان گروه از صوفیه مهم است، آن وقت یک وجه قدسی پیدا می‌کند. درباره روضه‌خوانی عاشورا هم همین‌طور است. احادیث زیادی موید این معنا نقل می‌شود. علامه‌طباطبایی ـ به‌نقل از آقای علوی بروجردی- می‌گوید دوست دارم در قیامت، بیتی از شعر ایرج میرزا را که درباره علی‌اکبر(ع) گفته به من بدهند و من المیزان را به او بدهم. این نگاه و قرائت، هم منبع معنویت برای این شخص است که این معتقدات را دارد و هم سبب الهام گرفتن از آن تعابیر و آن روضه‌ها و آن تاریخ مذهبی. اما از وجهی دیگر، تفسیر مجدد، به‌لحاظ تنوعی است که در برداشت از این قبیل رویدادهای تاریخی وجود دارد. درحقیقت، هنوز آدمی نمی‌داند چرا این‌قدر می‌شود از تاریخ برداشت‌های متنوع داشت. واقعیت این‌طور است یا تفسیرهای ما با پیش‌فرض‌های ما؟ تاریخ مثل سیاست است. یک وقتی آقای شفیعی کدکنی گفته‌ بود: «درباره سیاستمدار نمی‌شود قضاوت روز کرد، باید تاریخ او بگذرد تا آدم بتواند درباره او قضاوت کند.» اگر تاریخ سیاسی را به‌نوعی شبیه این قضاوت درباره سیاستمداران بدانیم، لازم است تاریخ و زمان رویداد تاریخی زمانش بگذرد تا بتوانیم درباره آن قضاوت کنیم. من می‌خواهم بیفزایم که در هر قرنی یا هر چند قرنی، قضاوت تاریخی ما نسبت‌به یک رویداد تاریخی مثل کربلا یا مشروطه تغییر می‌کند. مخصوصا اگر رویداد حساسی باشد. خب این به‌نوعی معنایش همین است که ما نیازمند تفسیر مجدد آن هستیم. این نوع وقایع، مثل درختی است که در وجود ما کاشته می‌شود و فهم آن بسته به زمینه‌ها و آب و خاکی است که در آن می‌روید. ازسوی دیگر، اینکه اطلاعات تاریخی ما به مرور بیشتر می‌شود، درک اجتماعی و سیاسی ما -امیدواریم- بهتر می‌شود و ما روشن‌تر می‌توانیم آن را تفسیر کنیم. اتفاقا من این را درباره عاشورا بگویم، تحلیل‌های خاصی از همان روز اول کسانی که ما را تحت تعلیم قرار می‌دهند، برای ما ارائه می‌کنند، اما اندکی بعد و به‌محض اینکه ما کتاب دست بگیریم و بخوانیم، دیدمان عوض می‌شود. یعنی خیلی اوقات و برای خیلی‌ها این اتفاق می‌افتد. الان شما از بنده نپرسید که سازوکار این عوض شدن چیست، بلکه ببینید چه اتفاقی در خارج افتاده است. ما بارها تحلیل‌های مختلفی از عاشورا داشته‌ایم. این عواملی که گفتم همه نقش دارند. هم آب و خاک کار عوض شده و هم کلی متن قدیمی و جدید بر دانش ما افزوده است. در همین صدسال گذشته، چندین تفسیر متنوع از عاشورا داشته‌ایم. اتفاقا همه اینها هم مستندات مهمی دارد. حالا شما از هر زاویه‌ای که بخواهید این را تحلیل کنید، از نظر معرفتی یا حتی رویکردهای سیاسی-اجتماعی و تحت‌تأثیر ایدئولوژی‌های حاکم بر ما، از جهت روانی در شرایطی که گیر کرده‌ایم و گرفتار شده‌ایم، همه اینها، در بازتفسیر ما از عاشورا مهم بوده است. گاهی رهبران خاصی، نگرش‌هایی را برای یک دهه حاکم کرده‌اند و وقتی رفته‌اند و دیگری آمده، نوع نگاه عوض شده است. قدرت هم تأثیر مهمی در این تنوع فهم داشته است. این را برای این عرض کردم که این بازتفسیر، در اینجا به‌عنوان یک واقعیت است و ما هم بخشی از همان افرادی هستیم که این واقعیت روی ما محقق شده و می‌شود و طبعا خارج از آن نیستیم.

در مقدمه آورده‌اید که در مواردی دیدگاه‌تان تغییر کرده است. می‌شود بفرمایید آن چه مواردی است؟

به‌طور کلی، می‌توانم تحولات بزرگ تاریخ را به دو دسته تقسیم کنم؛ آنها که هزاران‌بار توسط دیگران بازتفسیر می‌شوند، چون به‌هردلیل مهم هستند، و آنها که خیلی کسی دنبال تفسیر آنها نیست و چندان بازتفسیر نمی‌شوند. این تقسیم‌بندی البته به خیلی از امور بستگی دارد. در تحولات دوره اسلامی، شاید بشود گفت «کربلا» و در دوره معاصر، از «مشروطه» می‌شود مثال زد. بخشی از عوض‌شدن نگاه‌های بنده، ریشه در همین بازتفسیرها دارد. من هم مثل همه کسانی که با تاریخ سروکار دارند و در عین‌حال در آنها به جست‌وجوی اندیشه‌هایی برای امروز هستند، گرفتار این بازتفسیری هستم. البته حالا که حوادث را دو قسم کردم، بهتر است بگویم آدم‌ها هم در این زمینه دو قسمت می‌شوند؛ گروهی که خیلی دگم همان حرفی را که روز اول زده‌اند تا آخر تکرار می‌کنند و عوض‌شدن را به‌هردلیل، وهن خود می‌دانند. اینها ممکن است یک روضه‌خوان باشند که شغل‌شان ‌بازکردن تحولاتی است که باید اشک مردم را درآورد، یا برای خدا و بهشت یا برای کمک‌هزینه‌ای که می‌گیرند، ممکن است آدم‌های سیاسی‌ای هم باشند که اصلا دوست ندارند تغییر کنند. اینها ریشه در شخصیت‌شناسی آنها می‌تواند داشته باشد، والا دانش انسانی با افزایش مطالعات آدمی و عوامل دیگر می‌تواند درحال تغییر باشد. بنده زمانی دوست داشتم حتی فیلم‌های سینمایی، همان مُرّ تاریخ باشد، اما بعدها متوجه شدم اصلا آن‌وقت معنای درام و فیلم را نمی‌فهمیدم. یک وقتی، در نقل وقایع عاشورا اصرار داشتم که همگان باید عین تاریخ را بگویند، بعدها متوجه شدم منبر و داستان‌نویسی برای کربلا و تعزیه و نقاشی‌های مربوط به امام‌حسین(ع)، همه هنر است و من بیخود انتظار دارم که همه روی مرّ تاریخ حرکت کنند. یک‌وقتی باز دیدم که شغل مداحی در برخی از موارد آلت دست سیاست شده و کسانی با درآمیختن کربلا و روضه‌ها با بعضی مسائل روز، دنبال اهداف سیاسی هستند، آن‌وقت، در این‌باره هشدار دادم که این مسیر کار درستی نیست و به‌عکسِ زمانی که از مداحان ستایش می‌کردم، در این مرحله، از روش آنها و مداخلات سیاسی‌شان و سوء‌استفاده‌ها از احساسات مذهبی مردم ناراحت بودم و هستم. تسلط برخی نهادها بر مساجد و مدام تزریق برخی از افکار سیاسی سبب شده است که بسیاری از سخنرانان مذهبی هم -که تابع هستند- همان مسیر را بروند و مدام نوع بیان از کربلا را در خدمت اغراض مقطعی سیاسی قرار دهند. بنده کاری به یک جناح ندارم. هردوطرف بیش‌وکم گرفتار این وضعیت هستند. بااین‌حال، از اینکه از ابتدا منابع کهن را می‌شناختم، روی این مساله اصرار داشتم که می‌توان وقایع عاشورا را از روی آنها شناخت. خیلی از وقایع دیگر صدر اسلام هم منابع آنها متقن و درست است. برخی کارشان گزینش است و گاهی این گزینش هم خیلی بد و برخلاف روش‌های پژوهشی رایج تاریخی صورت می‌گیرد. درواقع، برخی به اخبار موردنظر خودشان که می‌رسند از آن منابع استفاده می‌کنند و باقی را دروغ می‌پندارند و از چشم مخاطب دور نگاه می‌دارند. واقعیت [آن است که] از همان زمان، بنده به اخبار تاریخی درج‌شده در بعضی متون حدیثی چندان اعتقادی نداشتم و می‌دانستم آنها از نظر تاریخی مشکلات زیادی دارد. خب همین‌جا یک تفاوت را هم در نگاه‌های خودم می‌توانم بگویم و آن اینکه بنده اوایل خیلی به «الفتوح» ابن‌اعثم - به‌دلیل اشتمال آن بر جزئیات تاریخی- ایمان داشتم، اما بعدها نظرم تغییر کرد، چون دیدم این اثر یک اثر تاریخی-داستانی است که خیلی بااحتیاط باید از آن استفاده کرد. این کتاب نقش مهمی در یکی از مکاتب تاریخ‌نگاری عاشورا داشته است که باید در جای دیگری از آن بحث کرد.

از فصل «چند نکته در باب میراث مکتوب» این نتیجه عاید می‌شود که به‌رغم تلاش‌ها هنوز تاریخ قابل‌اعتنایی از عاشورا نداریم، گرچه منابع خوب و سنت تاریخ‌نویسی برجسته داریم. مگر از تاریخ عاشورا چه می‌خواهیم که چنین «تاریخ قابل‌اعتنا»یی لازم بیاید؟ کلیات متفق‌علیهی داریم که اصل ماجرا را تا حد قابل‌توجهی روشن کرده است دیگر.

در سال‌های گذشته، چندین کتاب به‌عنوان مجموع اخبار کربلا منتشر شده است. درواقع، خیلی قدم‌های مهمی برداشته شده است. به‌نظرم بازنویسی تاریخ کربلا براساس متون متقدم از شیخ‌عباس قمی شروع شد. «نفس المهموم» بر این اساس نوشته شد؛ کتابی که مرحوم شعرانی ترجمه کرد. تحقیق تاریخی روی وقایع عاشورا را صالحی نجف‌آبادی هم تقویت کرد. او به‌دنبال اهداف خودش برای تحلیل کربلا بود، اما مجبور بود متون را زیرورو کند. حاشیه کار او این بود که بحث «ارجاع به منابع» مهم است. مخالفان و ناقدان هم درواقع این روش را دنبال کردند. البته جوّ عاطفی و سیاسی در تحلیل کربلا روی خیلی از کتاب‌های دهه پیش از انقلاب [مؤثر] بود، اما هیچ‌کدام از نظر منبع‌نگاری به مسأله توجه نکردند. بعد از انقلاب، با کاری که روی مقتل ابومخنف شد، متن مقتل او که از طبری جدا شد و مستقلا منتشر شد، این روش به‌پیش رفت. به‌تدریج، بحث منبع‌شناسی در رشته‌های تاریخ در قم و دیگر نقاط کشور اهمیت یافت. کتاب‌های تازه‌ای هم از قرن سوم درباره امام‌حسین(ع) منتشر شد که بخش ویژه‌ای از «طبقات ابن‌سعد» و «انساب‌الاشراف» بود. یک وقتی، گروهی نشستند و کتاب تاریخ امام‌حسین(ع) را نوشتند و این کار در آموزش‌وپرورش انجام شد. بیست‌واندی جلد شد. کار خوبی بود. البته مانند بقیه موارد، دید افراد مهم بود. اینها اخباری از منابع ضعیف را هم آوردند. برخی دوست دارند به کتاب‌هایی مانند «لهوف» و حتی «ناسخ‌التواریخ» اطمینان کنند. با این‌حال، همین که از قدیمی‌ترین متون شروع کردند و جلو آمدند، جالب توجه بود. در این زمینه، چندین کار دیگر هم شد. دارالحدیث زیر نظر آقای ری‌شهری، یک کار چندجلدی و یک خلاصه تک‌جلدی منتشر کرد. آقای طبسی با گروه دیگری کتابی در گردآوری رویدادها بر اساس متون کهن به بعد منتشر کردند و آقای پیشوایی هم در موسسه امام‌خمینی(ره) در قم، کتابی با عنوان «مقتل جامع سیدالشهداء» منتشر کردند که باز از همین نگاه است. ازنظر نقد منابع، کارهای دیگری هم توسط آقای محمد اسفندیاری، صحتی‌سردرودی، عبدالله حسینی و مصطفی صادقی منتشر شد. اینها بیشتر تحت‌تأثیر بحث تحریفات عاشورا بودند که مرحوم آیتی مطرح کرد، آقای مطهری ادامه داد و بعد از انقلاب اینها بر اساس منبع‌شناسی، آن را دنبال کردند. بنده هم مختصری در این‌باره نوشته‌ام. به‌هرحال، این سیر را که شما نگاه بکنید، نتیجه‌اش همین شده است که امروزه می‌فرمایید خب ما یک «متفق علیهی» درباره کربلا داریم، این را می‌شد اوایل دهه50 هم گفت، اما حالا خیلی بهتر گفته می‌شود. به‌نظرم، این مسیر هنوز نیاز به پیمایش دارد. ما هنوز روش‌های علمی درستی در شناخت اسناد و منابع تاریخی نداریم. اگر این مسیر ازنظر علمی درست پیش برود، اتفاقات بهتری هم در این‌باره خواهد افتاد. البته این روش‌ها فقط برای تاریخ عاشورا نیست، بلکه منابع تاریخ اسلام روش‌های خاص خود را برای پژوهش‌های بیشتر می‌طلبد و عاشورا هم بخشی از این تاریخ است؛ بخشی که ما توجه بیشتری به آن داریم.

در جایی از کتاب آمده که فعل و تقریر معصوم چندان در استنباط فقهی مورد توجه نیست. با این ‌حال گویا بنا دارید که با نشان دادن ضرورت آن «تاریخ قابل‌اعتنا» یا ادای سهم در تدوین آن، به استنباط فقهی از عاشورا مدد برسانید. خصوصا از این‌جهت که ذکر کرده‌اید استنباط‌های فقهی از متن تاریخ خوب است که جایگزین استفاده‌های مغرضانه و جاهلانه شود.

یک بحثی که در سال‌های اخیر مطرح شده همین عاشورا و فقه است. چندین مقاله و بحث در این‌باره نوشته شده است. اما توجه بنده به این ‌جهت، از این زاویه بود که می‌دیدم ما در طول چند دهه گذشته، سعی کرده‌ایم برخی از احکام شرعی را از کربلا به‌دست آوریم. این کار به‌شکل‌های خیلی ساده توسط منبری‌ها، گاهی توسط برخی از نویسندگان حوزوی قبل از انقلاب و بعد از آن، و گاهی در سطوح بالاتر هم بوده است. به‌نظرم از دوره مشروطه استفاده‌های سیاسی از عاشورا شروع شد، اما کلید این کار در بحث‌های حکومت اسلامی مطرح شد. اخوانی‌ها و بعد در ایران طرفداران آنها، مسأله حکومت را مطرح کردند. در فقه شیعه هم بحث ولایت‌فقیه بود، اما از زمانی که طرح شده بود، هیچ‌وقت کاری به عاشورا نداشت. یک پیوندی بین افکار اخوانی‌ها در باب حکومت اسلامی و بحث ولایت‌فقیه خورد. این در دهه 40 بود. فدائیان‌اسلام، در دهه 30، اخوانی بودند و در کتاب حکومت اسلامی خود، اسمی از بحث فقهی «ولایت» نداشتند. حتی برخی از علمای حوزوی هم در آستانه انقلاب همین نظریه را داشتند، اما به‌هرحال در دهه 40 این دو مسأله به‌هم گره خورد. قلمداران هم که اخوانی بود، بحثی درباره حکومت اسلامی داشت، اما کاری به ولایت‌فقیه نداشت. جلد دوم کتاب او سال 58 منتشر شد. همه اینها کاری به عاشورا نداشتند، مگر مرحوم صالحی نجف‌آبادی که بحث ولایت‌فقیه را به بحث‌های عاشورا پیوند زد. برخی دیگر از انقلابی‌ها، مثل شریعتی و دیگران مثل هاشمی‌نژاد، سعی می‌کردند از شهادت امام‌حسین(ع)، یک حکم فقهی استخراج کنند. گاهی در شکل امر به‌معروف و نهی از منکر، گاهی هم نوعی فدا شدن شرعی برای حفظ دین، به این معنا که راهی جز این برای حفظ دین نبوده است. بعد از انقلاب، مثال‌های تاریخی برای استفاده‌های سیاسی بیشتر شد. این طلحه است، آن زبیر است. اینها چیزهایی بود که خود ما هم گاهی در نوشته‌های سیاسی یا روزنامه‌ای مطرح می‌کردیم. اما هرچه جلوتر آمدیم، من فکر کردم این مساله یک مشکلاتی دارد. آیا در فقه، از عاشورا بحث شده است؟ رفتم و جست‌وجو کردم، و جز در بحث «تهلکه» -که تازه عکس آن چیزی بود که ما می‌خواستیم- چیزی نیافتم. یک بحثی مطرح شد که آیا فقها از «قضیه فی واقعه» حکم فقهی در آورده‌اند؟ دیدم خیر، چنین نیست. فقها برای حجت قرار دادن تقریر و فعل معصوم، شرایطی دارند. حتی این شرایط درباره قول هم هست که باید شرایط استنباط یک حکم حقوقی‌ـ‌فقهی کامل را داشته باشد. در هر حال، من حس کردم در این چند دهه، ما تاریخ اسلام و به‌خصوص عاشورا را از جهات مختلف مستمسک صدور احکام سیاسی و تطبیق‌های خودمان کرده‌ایم. عجیب بود که در رویدادهای یک دهه قبل، دو طرف این کار را می‌کردند. زمان شاه، مبارزین حکومت را یزیدی می‌دانستند، اما بعد از آن هر دو طرف، دیگری را به این قبیل اتهامات متهم می‌کردند و از تاریخ استفاده‌های شرعی می‌کردند. من البته آنجا گفتم که فهم تاریخی به‌خصوص درباره تاریخ فقه، کمک زیادی به استنباط‌های فقهی می‌کند. مخصوصا در تاریخ اسلام که فقه برگرفته از عمل رسول‌الله و امامان -و برای سنیان صحابه- است. اینها تبدیل به سنت‌های شرعی و عرفی شده و دانستن تاریخ آنها مهم است، اما خود تاریخ بدون مقدمات نمی‌تواند استفاده شود. فقه، نظام خود را دارد. علم اصول برای همین کار درست شده و برای همین است که در متون فقهی، از عاشورا و حتی بخش‌های زیادی از اخباری که در منابع به‌عنوان سیره آمده، برای استنباط حکم شرعی، استفاده نشده است. کتاب‌های تاریخی، راه خود، و کتاب‌های فقهی راه خود را رفته‌اند. البته زمانی عده‌ای می‌گفتند این اشتباهی بوده که صورت گرفته و باید فقه از تاریخ استفاده کند، اما به‌نظرم آنها حرف‌هایی شعاری بود. فقهای ما که حقوق‌دانان فهمیده‌ای بودند، اصلا به این امور توجه نکردند. هم تواریخ را ضعیف‌تر از آن می‌دانستند که بخواهند به مسائل آن استدلال کنند و هم اینکه این نقل‌ها و رویدادها شرایط لازم برای استنباط حکم فقهی را نداشت. البته فقهای سنی بیشتر این کار را کرده‌اند، اما در شیعه کمتر این اتفاق افتاده است. این اواخر، فقهای جوان داعش مرتب به نقل‌های تاریخی برای صدور احکام فقهی استدلال می‌کردند و زمینه کشتن مردم را فراهم می‌کردند و هیچ احتیاطی در خون‌ریزی نداشتند. در یک دوره، ما هم شبیه این مشکلات را داشتیم که کسی روی منبر با استنادهای تاریخی علیه این و آن حرف می‌زد و حالا هم می‌زنند. به‌نظرم، ما خیلی باید احتیاط کنیم. اتفاقا می‌خواهم بگویم بهتر است اینها تاریخ استناد فقها را به رویدادهای عاشورا ببینند تا بدانند که مطلقا فقها دنبال این مطالب نرفته‌اند. اصلا تلقی آنها از عاشورا چیز دیگری بود. این را می‌شود با خواندن کتاب‌های قدیمی‌تر دانست.

می‌شود گفت کار شما و تعلق خاطر شما از یک‌جهت امتداد کار محدث نوری است و از سوی دیگر اصلاح‌گری اجتماعی؟ البته اصلاح‌گری شما به‌دلایلی متفاوت هم به‌نظر می‌آید.

بحث اصلاح‌گری در عاشورا معانی مختلفی دارد. یک معنای آن در پیام‌های عاشورا از نظر شیعیان و تفکر سیاسی شیعه در سده اخیر است، یکی در زمینه تاریخی و نقد گزارش‌های داستانی و ساختگی. اینها گاهی با هم است، یعنی دومی به‌نظر عده‌ای، زمینه انحراف در جنبه‌های شعاری و ارزشی عاشوراست. دیدید که آقای مطهری، حتی شعر محتشم را که عاشورا را «کشتی شکست‌خورده» می‌داند، نقد می‌کند. به‌نظرم آقای مطهری در این بخش، خیلی قوی برخورد کرده است. نه ‌اینکه همه مواردش درست است. ایشان به‌عنوان یک اصلاح‌گر سعی می‌کند جنبه‌های مختلف از تبیین و انعکاس عاشورا در جامعه را تهذیب و پیرایش کند. مثلا از این که عده‌ای فکر کنند گناه می‌کنند و با شرکت‌شان در عزاداری گناه‌شان بخشوده می‌شود، خیلی ناراحت می‌شود. دیده‌اید که از عاشورا برای نهضت فلسطین هم استفاده می‌کند. تلویزیون هم از اینها کمال استفاده را می‌برد. مطهری همزمان، با مرور بر آثار میرزای نوری و مرحوم آیتی و نوآوری‌های خود سعی می‌کند نقل‌های نادرست را هم کنار بگذارد. خیلی‌های دیگر هم نگرش‌های اصلاحی دارند. شریعتی هم در زمینه اصلاح‌گری، نگاه خاصی به عاشورا دارد. در کل می‌شود گفت، یک نگاه، از انقلابیون با طیف‌های مختلف است که سعی می‌کند از عاشورا یک پدیده سیاسی-‌دینی متناسب با روش انقلابی و اصلاحی بسازد، و دوم، نگاه سنتی‌هاست که همچنان میراث‌دار نگره‌های لهوف و مرحوم ‌مجلسی و آثار متعدد دوره قاجاری است. این دو قرائت یا برداشت، باهم سازگاری چندانی ندارند، گرچه شاید کسانی در این زمینه هم تلاش می‌کنند. بنده در این عوالم، جز در حد کلی، درگیر نشده‌ام. نه در مقام تئوریسین هستم که بخواهم نظریات اصلاحی بدهم و نه چندان به بحث تحریفات عاشورا پرداخته‌ام. شاید بشود گفت، از دید یک مورخ و در مواردی یک مورخ شیعه‌مذهب و علاقه‌مند به جنبه‌های قدسی عاشورا، سعی کرده‌ام متون اصلی عاشورا را معرفی کرده و وقایع را براساس آنها گزارش کنم. در همین کتاب، بارها به کتاب‌های داستانی پرداخته‌ام. یک بحث مفصل هم در باره «ملا‌آقا دربندی» دارم. بحثی هم درباره «ملاحسین کاشفی» دارم. اینها را از جنبه منبع‌شناسی آورده‌ام. خواسته‌ام بگویم تاریخ‌نگاری کربلا در متون اولیه چطور بوده و بعدها به چه سرنوشتی دچار شده است. در مقالات قدیمی‌ترم، با احساسات در این‌باره حرف می‌زنم و می‌گویم که آنها اشتباه کرده‌اند، اما هرچه جلوتر آمده‌ام، می‌گویم اینها چند روش متفاوت است، و البته ضمنا توجه می‌دهم که متون بعدی از مسیر گزارش‌های اولیه به‌مقدار زیاد جدا شده‌اند. یک نمونه‌های اصلاحی دیگر هم داریم که قدری تندتر است. ما الان افراد زیادی را داریم که در طول این نیم‌قرن، به فکر اصلاح برخی از حاشیه‌های -به‌قول خودشان- نادرست در آداب و رسوم شیعی افتاده‌اند. این قدیمی هم هست. مثلا آقای بروجردی با نوع عزاداری قمی‌ها مسأله داشته است. خیلی از علما این‌طور بودند. مثلا آیت‌الله زند کرمانی، از شاگردان حاج شیخ‌عبدالکریم حائری در اصفهان، این مشکل را با برخی سبک‌ها داشته است. سال‌هاست که درباره قمه‌زنی این مشکل هست و نظام هم با آن موافقتی ندارد. اصلا ریشه‌های آن عمیق‌تر است. از زمانی که مرحوم سیدمحسن امین رساله‌ای با عنوان «التنزیه لاعمال الشبیه» در این‌باره نوشت، تا آنکه ده‌ها نفر از علمای عراق علیه و له او نوشتند، بحث‌های زیادی در زمینه اصلاح‌گری درباره حاشیه‌های عاشورا و شیوه‌های عزاداری شده است. آقای حسون همه این رسائل را در 10 ‌جلد منتشر کرده است. بنده در این مورد در دوره خودمان سهم اندکی دارم؛ بسیار کم. در ایران، درحال‌ حاضر کسانی هستند که فعالند. از جوان‌ترها کسانی مانند آقای محسن حسام مظاهری یا آقای مهدی مسائلی و برخی دیگر فعالند. در اینجا فقط می‌خواهم بپرسم، به‌نظر شما، این فعالیت‌های اصلاحی -از زمانی که مثلا آیت‌الله سیدابوالحسن اصفهانی منتقد برخی از این موارد بوده تا آقای بروجردی و بعدها آقای آیتی و مطهری و دیگران، تا کسانی که در برخی از کشورهای عربی فعال بودند- روی‌هم‌رفته، چه مقدار موثر بوده است؟ بسیاری معتقدند در سال‌های اخیر، صداوسیما خیلی به جریان مداحی میدان داده و اینها مطالب نادرست زیاد می‌گویند. بخش قابل توجهی از مخاطب هم همین مطالب را می‌پسندد. در سال‌های اخیر، در صداوسیما، نشست‌های علمی، به‌خصوص چندنفره، برای بحث از تحریفات عاشورا من ندیده‌ام. گاهی انسان حس می‌کند، جریان‌های اصلاحی، نه‌تنها کاری از پیش نبردند، که برخی از مخالفان آنها، تازه حساس‌تر شده، و تأکید بیشتری بر ترویج نگره‌های خود کردند. آنها اغلب از نظر مالی هم شرایط بهتری دارند و افکارشان عوام‌پسند هم است، و حمایت آنها [یعنی عوام] را هم پشت سر خود دارند. من خودم، به‌خاطر همین سرخوردگی، کمتر در این زمینه‌ها بحث می‌کنم، زیرا نگران عواقب آن هستم، بیشتر از این زاویه که وقتی روی یک مسأله، نقدی گذاشته می‌شود، تازه ماجرا سر باز کرده و بیشتر روی ترویج آن تأکید می‌شود. البته همه موارد این‌طور نیست، اما به‌نظر، اغلب، همین‌طور باشد.

در یک موضع از کتاب نوشته‌اید که پادشاهان در تفسیر جدید و براساس دید مدرن، مستبد هستند و بر اساس دید قدیم، بعضی عادل بوده‌اند و بعضی ظالم. این تطور و تحول در افهام است و البته چیز عجیبی نیست. اما در موضع دیگری از کتاب نوشته‌اید که حرکت امام آزادی‌خواهانه است و در مشروطه و انقلاب هم آزادی‌خواهانه فهمیده شد. از این فرمایش ممکن است این توهم برای خواننده پیش آید که آزادی مشمول «تطور تاریخی مفاهیم» نمی‌شود یا آنکه باعث شود خواننده با غفلت از تطور تاریخی با آزادی مواجه شود. می‌دانیم که در گذشته آزادی به‌معنای «آزادی از» مشتهیات و تمنیات بوده و در دوره جدید به‌معنی «آزادیِ» مشتهیات و تمنیات. با این وصف آیا نباید توضیحی به این عبارت ضمیمه شود؟

بنده در علوم سیاسی و تطور مفاهیم سیاسی، مخصوصا آنچه در قرون جدید در غرب رخ داده، ورودی ندارم و شاید تنها از زاویه تاریخی بتوانم نکته‌ای را بگویم. بله تاریخ گواه است که مفاهیم خیلی تغییر می‌کند، علاوه‌بر تغییر، بسیاری از مفاهیم جایگزین مفاهیم دیگر می‌شود. مفاهیم هم مثل حیوانات، تولد و جوانی و پیری دارند، اما برخلاف آنها باقی می‌مانند و هزاران سال عمر می‌کنند. تاریخ لغات، یکی از اساسی‌ترین تاریخ‌هاست که اتفاقا ما ایرانی‌ها کمترین بها را به آن می‌دهیم، درحالی که زبان‌شناسی، مهم‌ترین رکن تاریخ و لایه اصلی و مهم آن است. در میان مفاهیم، مفاهیمی مثل عدل و ظلم، از پیچیده‌ترین مفاهیم است. ضمن اینکه تغییر می‌کند، نسبتش با بسیاری از مسائل، ماهیت آنها را عوض می‌کند. فلسفه‌هایی که عدل و ظلم به آنها تعلق دارند، دیدگاه‌های انسان‌شناسانه و خیلی از مسائل دیگر در تفسیر آنها مهم هستند. حالا برسیم به نکته ما. در بحث قیام امام‌حسین، این که بگوییم امام علیه ستمگری قیام کرده، در قیاس با این که بگوییم می‌خواسته است امر به معروف و نهی از منکر کند، یا بگوییم قصد احیای دین و شریعت در کار بوده، همه اینها، نسبت‌هایی با یکدیگر دارد. همه اینها باید توضیح داده شود. اخیرا، بسیاری تحلیل‌شان از عاشورا این است که این حرکت علیه ظلم بوده است. سابق بر این می‌گفتند، امام‌حسین، فدای احیای دین و شریعت شد. در سخنرانی امام‌حسین [در] مکه یک یا دو سال قبل از عاشورا، آن‌طور که برخی نوشته‌اند، بحث ظلم [به‌طور] جدی مطرح شده است. این روایت در «تحف العقول» هست و طبرسی هم اشاره‌ای به آن دارد. ابهام من در آنچه شما اشاره کرده‌اید این است که ما توجه داشته باشیم که ظلم و عدل در مفاهیم سنتی، ربط مستقیم به مشروطه و استبداد در معنای مدرن آن ندارد. مثلا [مخالفت با] دموکراسی امروزی را عبارت از ظلم قدیم بدانیم، این دشوار است. یعنی نتیجه بگیریم که امام‌حسین مدافع دمکراسی بوده، این دشوار است. طبعا می‌شود، در «معنای کلی ظلم»، این را گفت که امام حسین ضد آن است، اما با توجه به آنچه درباره ریشه این مفاهیم به‌خصوص جنبه‌های فلسفه و فلسفه سیاسی آن می‌دانیم، خیلی دشوار است که بتوانیم از قیام کربلا، یک انقلاب مشروطه درآوریم. این کاری است که در مشروطه شد و عدل و ظلم سنتی، به‌راحتی به‌معنای مشروطه و استبداد گرفته شد. درست است که می‌شود تاریخ را بازتفسیر کرد، اما باید مراقب باشیم که یک مواردی هم وجود دارد که در مقابل این تفسیرها مقاومت می‌کند. هر تفسیری نمی‌شود از تاریخ کرد، چون تاریخ جوابگوی همه این برداشت‌ها نیست. بیش از یک قرن است این قبیل تطبیق‌ها میان احکام شریعت یا آنچه به اسم شریعت و دین و عاشورا بوده، با مفاهیم جدید صورت می‌گیرد. برخی اسم این خروجی‌ها را علم هم می‌گذارند و کلی کتاب و مقاله هم در این زمینه می‌نویسند. این گرایش به‌ویژه در بین کسانی است که عمدا یا سهوا قصد دارند همه‌چیز را دینی نشان دهند. آنها از این قرائن و شواهد، از این الفاظ و خیلی از کلمات متحول شده، استفاده‌های زیادی می‌کنند. به‌نظرم یک‌جای کار گیر دارد که الان نمی‌توانم بیش از این توضیح بدهم.

 * نویسنده: محمد علی‌بیگی، دبیر گروه اندیشه