مصطفی رحماندوست در گفت‌وگو با «فرهیختگان:
به گزارش «فرهیختگان»، مصطفی رحماندوست، برای همه کودکان دهه 70 و 80 نامی آشنا و شناخته شده است؛ کسی که همه عمرش را برای این موضوع گذاشته و به خاطره خوبی در ذهن‌ها تبدیل شده است. نخستین شعرهایی که حفظ کرده از مثنوی‌مولوی بوده که مادرش گاهی زمزمه می‌کرده است. او درباره پدرش می‌گوید: «پدرم قوی بنیه بود، اما وقتی درباره کربلا شعر می‌خواند، اشکش درمی‌آمد. برای من که او را قوی و زورمند می‌دیدم، دیدن اشک و اندوهش عجیب بود.» همه سابقه او به ادبیات کودک و نوجوان مربوط می‌شود؛ مدیر برنامه کودک سیما، مدیر مرکز نشریات کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان، سردبیر نشریه پویه، مدیرمسئول مجله‌های رشد، سردبیر رشد دانش‌آموز و سردبیر سروش کودکان. سال‌ها است که مصطفی رحماندوست بدون وقفه برای بچه‌ها کار می‌کند و همه مشاغل وی به ادبیات کودک و نوجوان مربوط است. رحماندوست تلاش زیادی کرده تا راه برای آنهایی که واقعا دل‌سوخته بچه‌ها هستند و کمر بسته‌اند تا به شعر و قصه کودکان و نوجوانان بپردازند، هموار شود. به‌همین منظور جلسات زیادی برای آموزش شعر و قصه به جوانان با استعداد دایر و جلسات نقد قصه و شعر بسیاری را بر پا کرده است. به‌بهانه امروز که روز ادبیات کودک و نوجوان است سراغش رفتیم تا برایمان از وضعیت امروز ادبیات کودک و نوجوان بگوید.
اگر بخواهیم به‌لحاظ تاریخی نگاهی داشته باشیم از چه زمانی در کشور ما به بحث ادبیات کودک و نوجوان توجه شده و نقاط عطف این حوزه، در چه زمان‌هایی بوده است؟
اگر بخواهیم این را بگوییم که از چه زمانی نوشتن برای بچه‌ها اتفاق افتاد و بزرگ‌ترها برای بچه‌ها نوشتند، این امر سابقه طولانی دارد، یعنی تقریبا در ادبیات کلاسیک‌مان هیچ‌قرنی را نداریم که نویسنده‌ای برای بچه‌ها مطلبی را ننویسد. عباس یمینی‌شریف که البته خودش در مکتبخانه بزرگ شده، ازجمله کسانی بود که درپی تعلیم‌وتربیت جدید حرکت و شروع کرد به ساده‌نویسی بیشتر برای بچه‌ها و به‌نوعی ادبیات تربیتی مدنظر قرار گرفت. به‌یک معنا مردم و اهالی تعلیم‌وتربیت ما در این دوره متوجه شدند که به‌نوعی از ادبیات تربیتی با نثر ساده‌تر برای مخاطب کودک و نوجوان نیاز داریم.
شعرهایی همچون «آی بچه‌جان، ای بچه‌جان، توی کوچه سنگ نپران» بیشتر با جنبه‌های نصیحتی در کتاب‌ها و مجلات به‌چاپ رسیدند که البته از نظر ادبی روال یکنواختی نداشتند. در دوره عباس یمینی‌شریف البته یک اتفاق همزمان هم افتاد و این بود که شعر کودک بیشتر به تعریف شعر نزدیک شد. البته من در کتاب ادبیات کودکان و نوجوانان قبلا این را نوشته‌ام که در ایران تقریبا در هیچ‌دوره‌ای از تاریخ نبوده که ما شعر کودک نداشته باشیم، در عین اینکه نگاه غالب به بچه‌ها یک نگاه بزرگسالانه بوده است. اما درهمین‌حال ما همیشه مصادیقی از شعر و ادبیات کودک را در این سرزمین داشته‌ایم. حتی اولین شعری که در دوره بعد از حضور اعراب در ایران به زبان فارسی بر سر زبان‌ها می‌افتد یک شعر کودک است که به «آب اﺳﺖ و ﻧﺒﻴﺬ اﺳﺖ ﻋﺼﺎرات زﺑﻴﺐ اﺳﺖ» شهرت دارد.
اگر معنای آندرسونی را برای ادبیات کودک و نوجوان قائل شویم، می‌توان گفت از زمانی که قصه‌ها و فولکلورها گردآوری شد و دخالت خیال را شاهد هستیم، ادبیات کودک داشتیم. قبل از قرن پنجم کسی به نام عبدالله جهش‌یاری داشتیم که قصه‌های عامیانه را جمع کرده بود. البته چیزی از این قصه‌ها به دست ما نرسیده، ولی در تاریخ ثبت شده‌اند. فردوسی ما که در شاهنامه ادبیات عامیانه را جمع کرده و بعد با خیال خود درآمیخته و رستمی برای آن ساخته و مفصل منتشر کرده است هم می‌توان در ادبیات کودک و نوجوان قرار داد.
بعد از انقلاب بود که چند نفر پیدا شدند و گفتند ما فقط برای بچه‌ها کار می‌کنیم. در دوره بعد از انقلاب خانم افسانه شعبان‌نژاد، خانم شکوه قاسم‌نیا و آقای ناصر کشاورز پیدا شدند و آمدند به‌صورت جدی روی شعر و ادبیات کودک و نوجوان متمرکز شدند و کار اینها نگاه کردن به هستی از زاویه دید بچه‌ها بود. الان و در سه دهه‌ای که از انقلاب پشت سر گذاشته‌ایم، می‌شود 34 یا 35 نفر را پیدا کرد که به‌سمت حوزه‌های دیگر نرفته‌اند و فقط برای مخاطب کودک و نوجوان کار می‌کنند. من سعی کردم چه درطول سال‌های قبل از انقلاب که شعر کودک را شروع کردم و چه بعد از انقلاب به‌سمت حوزه‌های دیگر نروم و فقط برای کودکان شعر بگویم.
پس قبل از این هم قصه داشته‌ایم. اینها ادبیات نبوده، درست است که آندرسون یا حافظ یا فردوسی برای بچه‌ها جمع نکردند و برخی مورد توجه بچه‌ها قرار گرفتند، ولی ادبیات نبوده و گردآوری ادبیات عامیانه و فولکوریک گام اول ادبیات کودکان است. با این‌حال می‌توان گفت که برنامه مدونی هم نبوده که فقط برای ادبیات کودکان ترسیم شود. اگر به این معنا نگاه کنیم که مساله ادبیات جدید مطرح شد و ادبیات براساس تعلیم و تربیت جدید شکل گرفت، سابقه آن برای ما 80 ساله است. البته برای این هم نمی‌توان به‌طور قطع آغازی تعیین کرد؛ از آن زمانی که مادری برای بچه خود قصه گفت ادبیات شفاهی برای کودک و نوجوان وجود داشته است.
به نظر شما که سال‌ها در حوزه ادبیات کودک و نوجوان فعالیت کردید، مولفه‌های اصلی این نوع ادبیات چیست؟
نمی‌توان مولفه ثابتی را برای این مساله نام برد، چون در هر دوره و هر زمانی و حتی در هر جغرافیا و حتی امروز که برای رسانه‌ها زیرسازی ایجاد شده است، مولفه‌های متفاوتی وجود دارد. برای همین هر زمانی، تعریف ادبیات کودک و حتی اهداف آن متفاوت می‌شود، کاربردهای این ادبیات هم در هر دوره‌ای متفاوت است. تنها چیزی که به‌نظرم همیشه ثابت می‌ماند، این است که بچه‌ها از خواندن آن شعر و داستان لذت ببرند. این لذت بچه‌ها باید بسیار مورد توجه قرار بگیرد، چون در هر دوره آنان به‌نوعی از داستان‌ها علاقه دارند.
پس با توضیحات شما، نمی‌توان مولفه ثابتی را عنوان کرد که همواره مدنظر نویسنده‌های ادبیات کودک باشد؟
می‌توان این کار را انجام داد، اما عده‌ای از نویسندگان را دربرمی‌گیرد، مثلا کسی که تنها به فانتزی می‌پردازد و خیال‌پردازی را گسترش می‌دهد، ممکن است مورد توجه خیلی‌ها قرار نگیرد. آنکه فقط می‌خواهد یاد بدهد و بچه را بالا ببرد، حتی کسانی که سعی می‌کنند تنها به بچه لذت بدهند، به چیزهای دیگری فکر نمی‌کنند و فقط می‌خواهند او را شگفت‌زده کنند، همه اینها در قالب ادبیات قرار می‌گیرند، اما نمی‌توان مولفه ثابتی را برایشان درنظر گرفت.
نکته‌ای که الان خیلی درگیر آن هستیم بحث کتاب‌های ترجمه‌ای است که در ادبیات کودک و نوجوان به‌وفور یافت می‌شود. فکر می‌کنید چه چیزی باعث شده بازار ترجمه بسیار داغ باشد و علت این مساله چیست؟
علت این امر اقتصادی و اجتماعی است. بچه امروز مانند بچه 20 سال پیش فکر نمی‌کند؛ با دنیا ارتباط برقرار کرده است، ملاک‌های زیباشناختی دنیا به آنها تحمیل شده یا به او داده شده است. اما یک راز اقتصادی این است که مترجم هر زمانی کتابی به‌دستش برسد ترجمه نمی‌کند، ترجمه هم کند ناشر چاپ نمی‌کند. مترجم خوش‌فروش‌ها و کتاب‌هایی را که در دنیا مورد استقبال قرار گرفته، بررسی می‌کند و از میان آنها انتخاب و ترجمه می‌کند و بعد به ایران می‌آورد. فلان کتاب آنقدر جاذبه داشته که نظر عده زیادی از بچه‌ها را در دنیا جلب کرده و خوش‌فروش شده است؛ حالا درست است که ناشر هم بیاید خواه‌ناخواه با این یکسان‌سازی‌های لذت‌ها، آن را مورد توجه قرار دهد. به‌عنوان مثال فکر می‌کنید لازانیا از چه زمانی در ایران باب شده؟ شاید زمانی همین غذا را جلوی بزرگ‌ترهای ما می‌گذاشتند خوش‌شان نمی‌آمد و آن را کنار می‌زدند. به‌همین‌دلیل ذائقه‌های بچه‌ها هم متفاوت شده است. مساله اقتصاد این است که ما عضو کپی‌رایت نیستیم. ترجمه ارزان است. اگر مترجم حرفه‌ای سراغ کار بیاید، که خوب است و به‌زبان درستی تحویل مخاطب می‌دهد، اما مساله این است که هرکسی چهار ترم زبان خوانده باشد هم کتاب کودکان را ترجمه می‌کند. من همیشه می‌گویم پسرخاله‌های ناشر مترجم هستند و ناشر هم هزینه تصویرگر و حق تالیف نمی‌دهد. درنتیجه کار را ارزان تحویل بازار می‌دهد. ذائقه هم این‌طور است که خواه‌ناخواه بین‌المللی شده و آنهایی که در دنیا مورد توجه قرارگرفته می‌پسندد و این است که ناشر ترجیح می‌دهد ترجمه چاپ کند که هم فروش آن زیاد و هم ارزان‌تر است و این‌گونه می‌شود که تالیف در حوزه کودک و نوجوان از این میان می‌رود.
ممکن است هزار کتاب در ایران تالیف کنیم که چاپ شود، ولی از این تعداد، 10تالیف امکان رقابت با خوش‌فروش‌های بین‌المللی را داشته باشد. آن زمان نمی‌توان گفت چرا 990 کتاب داریم که اصلا خوب نیست و فروش هم نرفته است، چون آنهایی که رقیبند زیباتر و ارزان‌ترند. اینها مساله اصلی ترجمه در ایران است.
اگر بخواهیم بگوییم در حوزه تالیف در این چندساله پیشرفت‌هایی داشته‌ایم چه چیزی می‌توان گفت؟ مطمئنا وقتی می‌گوییم ترجمه خیلی زیاد است و ناشر به‌سمت کتاب‌های ترجمه می‌رود طبیعتا نویسنده به آن نسبت نداریم که بگوییم این تعداد نویسنده را در حوزه کودک و نوجوان داریم که ذائقه بچه‌ها را می‌شناسند.
من تمام‌قد درمقابل مولفان ایرانی اعم از قصه‌نویس و شاعر می‌ایستم و تعظیم می‌کنم، زیرا واقعا زحمت می‌کشند و آثار بسیار خوبی را تولید می‌کنند، اما فاصله تولید اثر تا چاپ آن پنج سال یا بیشتر طول می‌کشد و نویسنده رغبتی به این ندارد که تمام انرژی خود را بگذارد و اثر دیگری خلق کند، مگر اینکه عشق داشته باشد. این عاشق‌ها کم نیستند و الان هم می‌نویسند و درنهایت از آن اثر 500 نسخه منتشر شود. حق‌التالیف 500 جلد کتاب به کجای زندگی یک مولف می‌تواند برسد؟ مشکل اقتصادی است، مشکل نداشتن برنامه کلان برای بالا بردن سطح هویت ملی بچه‌هاست. اگر این اتفاق بیفتد، نویسندگان خوبی داریم که می‌توانند پاسخگو باشند.
همین الان با این وضعیت بسیار بدی که حوزه تالیف ما دارد هرسال تقریبا 20-15 کتاب ما به زبان‌های دیگر ترجمه می‌شود، یعنی آنقدر از نظر استانداردهای بین‌المللی قابل قبول بوده که کشورهای دیگر بابت آن پول بدهند. آنها مانند ما بدون رایت چاپ نمی‌کنند، البته بدون رایت هم چاپ می‌شود، مثلا خبر دارم کتاب‌های من در کدام کشورها بدون اجازه چاپ شده است، ولی لااقل 15-10 کتاب داریم که کارشناسان ادبی ما زحمت می‌کشند، کتاب‌ها را معرفی و ناشر برای آن پیدا می‌کنند، به کشورهای دیگر می‌دهند و فروش می‌رود. این کتاب‌ها سطح بالایی دارد که می‌تواند با ادبیات آن کشورهایی که به زبان آنها ترجمه شده رقابت کند. نویسنده‌ها کار خود را انجام می‌دهند با تمام گرفتاری‌های اقتصادی که وجود دارد، ولی عشق تعداد معدودی آدم کافی نیست و باید برنامه‌ای برای تقویت این حوزه و بالا رفتن سطح تالیف وجود داشته باشد که متاسفانه چنین برنامه‌ای در کشور نداریم.
به نظر شما در تربیت نسل جدید نویسندگان حوزه کودک و نوجوان توانسته‌ایم موفق عمل کنیم؟
نوشته‌هایی که الان می‌بینم؛ باید در مقابل نویسنده‌ها و شاعران امروز ایستاد و تعظیم کرد. با تمام ناملایماتی که یک مولف یا نویسنده خلاق در جامعه دارد، خیلی خوب کار کرده‌اند و بیش از انتظار کار شده است، لذا به نویسندگان‌مان خیلی امیدوارم. آثاری را شاهدم که من بلد نبودم بنویسم و به فکر من نمی‌رسید که از این راه می‌توان نوشت و خوب جذب کرد. شعرها و تالیفات خوبی در بازار کتاب ما پیدا می‌شود. مهم این است که باید به این آثار توجه شود و این توجه را باید ابتدا خانواده‌ها داشته باشند.
می‌خواهم برای سوال بعدی سراغ جایی بروم که در دهه 70 برای بچه‌های هم‌سن‌وسال من مثل پناهگاه بود؛ کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان. کانون در آن زمان آنقدر برنامه‌های متنوع و به‌روزی داشت که یکی از جاهایی که همیشه بچه‌ها برای رفتن انتخاب می‌کردند، آنجا بود. به‌نظر شما چه چیزی باعث می‌شود بچه‌ها دوباره به جاهایی مانند کانون برگردند؟ وظایف این نهادها برای اینکه بچه‌ها به سمت آنها برگردند، چیست؟
امروز کانون پرورشی، کتابخانه و کتابخوانی در رقابت با رسانه‌های دیگر قرار گرفته‌اند که جاذبه‌های بیشتری دارند و تنبل‌پرورند. حالا بچه‌ها می‌توانند در خانه بنشینند و رسانه‌های پرجاذبه را تعقیب کنند. به این نمی‌رسند که به‌طرف کتابخانه بروند و کتابی بگیرند یا قصه‌ای گوش کنند. کانون باید برنامه‌ریزی کند و برای اینکه در رسانه‌های جدید حضور فعال داشته باشد، شاید بتوان گفت از نعمت‌های شیوع کرونا بود که کانون به این امر بسیار توجه کرد و الان سعی می‌کند در میدان رسانه‌های مجازی بیاید و با بچه‌ها از این طریق ارتباط برقرار کند.
کانون باید برای رقیب‌هایی که در جامعه دربرابر کتاب وجود دارند، برنامه‌ریزی کند، نه‌اینکه آن رسانه‌ها را نفی کند. برخی می‌گویند بچه‌ها را مانع شوید که به این رسانه‌ها توجه کنند، این امکان‌پذیر نیست؛ غذای خوشمزه‌ای است که سر سفره است و خواه‌ناخواه بچه به آن میل پیدا می‌کند. باید کانون در این رسانه‌های جدید حضور داشته باشد. امیدوارم برنامه‌ریزی‌هایی که دارند تا در رسانه‌های جدید حضور داشته باشند به‌نتیجه مثبتی برسد و بچه‌ها را جذب کنند. دومین مساله این است که اگر در دهه 70 به کانون می‌رفتید، خودتان این کار را به‌تنهایی انجام نمی‌دادید. بزرگ‌تری دست شما را می‌گرفت و به کانون می‌برد و آنجا هم یک‌سری برنامه‌های جاذب داشت و دیگر نتوانستید به کانون نروید. الان بزرگ‌ترها را نداریم که بچه‌ها را به کانون ببرند. بزرگ‌ترها حال‌وحوصله ندارند که بخواهند این کار را انجام دهند یا وقت انجام این کار را ندارند یا نمی‌فهمند که باید این کار را بکنند و دست بچه خود را بگیرند. نه‌تنها کتابخانه کانون، بلکه به پارک هم ببرند و روییدن گیاه و دعوای دوگربه و به‌عبارتی زندگی را به بچه‌ها نشان دهند. بزرگ‌ترها ترجیح می‌دهند که بچه‌ها با موبایل خود بازی کنند و خیلی خوشحال می‌شوند موبایل قدیمی را به آنها بدهند و چهاربازی دانلود کنند و آنها را نگاه کنند.
یکی از مشکلات کلان ما این است که والدین متوجه نیستند کتاب چه نقش عمده‌ای در آینده فرزندان‌شان دارد. به فکر این هستند که کدام غذا را به بچه بدهند تا استخوان‌بندی کودک خوب شود و کدام لباس را بپوشند که شیک شود، ولی به فکر شیک شدن ذهن و قوی شدن استخوان‌بندی مغز کودک نیستند. در این راه باید قصه‌گویی به‌داد برسد، چون همان‌طور که گفتید قصه‌گویی بسیار تاثیر دارد و امروز ثابت شده قصه‌گویی در خانه و از بدو تولد کمک می‌کند بچه اهل کتاب و مطالعه شود.
قصه‌گویی مانند روش‌های قدیمی نیست. باید مدرن و تازه شود. خوشبختانه کانون در این زمینه قوی‌تر از نهادهای دیگر در جامعه عمل کرده است. کانون حدود 22 سال است که جشنواره قصه‌گویی راه انداخته و مربی‌ها را تعلیم می‌دهد، معلمان را تعلیم می‌دهد، مادران را تعلیم می‌دهد، مسابقه قصه‌گویی برگزار می‌کند، قصه‌گویان جهانی را دعوت می‌کند. این اتفاق باعث شده به قصه‌گویی و کتاب‌های گویا در ایران توجه ویژه شود. از این بابت خوشبختانه کانون عقب نیست و اگر کسی بخواهد دنبال قصه‌گویی باشد کانون برای آن برنامه‌های خیلی‌خوبی دارد.
یکی از جاهایی که می‌تواند کمک کند بچه‌ها سراغ کتاب، قصه و شعر بروند، صداوسیما است. درباره بحث کودک و نوجوان و ادبیات آن ارزیابی شما درباره فعالیت و عملکرد صداوسیما چیست؟
هیچ موفقیتی نداشته است. صداوسیما اصلا در این زمینه موفق نیست. صداوسیما نه کارشناس تعلیم‌وتربیت دارد، نه کارشناس ادبیات کودکان. صداوسیما یک رسانه سیاسی است و یک‌سری اهداف خاص دارد که دنبال می‌کند. هیچ حساب‌وکتابی هم نمی‌شود برای آن داشت که چه میزان بیننده دارد، چقدر جاذبه دارد، چقدر مشتری پیدا کرده و چقدر مشتری از دست داده است. وقتی چنین است از آن هیچ انتظاری نباید داشته باشیم. من بیش از 70-60 درصد برنامه‌های تولیدی صداوسیما را غیرکودکانه می‌دانم. اگر بخواهم در این باره صحبت کنم، خیلی از این برنامه‌ها جای حرف دارد.
به نظر شما برنامه‌ها مناسب سن کودک و نوجوان نیست یا دلایل دیگری برای عدم موفقیت آن وجود دارد؟
دلایل زیاد است، ولی واقعیت امر این است که صداوسیما نقشی در علاقه‌مند کردن به مطالعه و ادبیات و تشویق ادبیات بومی و ملی و کشاندن بچه‌ها به‌سوی کتاب ندارد.
شما بزرگ‌ترین مشکل حوزه ادبیات کودک و نوجوان را در مقطع کنونی چه می‌دانید؟
الان خانواده‌ها نقش تعیین‌کننده‌ای در زندگی بچه‌ها دارند. آنها باید از هر موسسه، نهاد، سازمانی چشم بپوشند و به یاد بیاورند این بچه‌ها به دعوت آنها به این دنیا آمده‌اند. باید زحمت بکشند، وقت بگذارند، خوراک خوب و لازم را از میان آثار منتشرشده پیدا کنند، با بچه‌های خود بخوانند و درباره آنچه خوانده‌اند حرف بزنند تا بچه‌ها علاقه‌مند شوند. مشکل اصلی ما این است که سطح مطالعه در کشور بسیار پایین است و سطح توجه به ادبیات بومی هم همینطور. از هیچ‌سازمان و نهادی هم الان با برنامه‌هایی که وجود دارد، نمی‌توان انتظار داشت پاسخ بدهد و فقط خانواده‌ها هستند که باید دل‌شان به‌حال بچه‌ها بسوزد، دستش را بگیرند، از کتابفروشی کتاب بخرند، آن را برای بچه بخوانند و درباره‌اش صحبت کنند تا علاقه‌مندی به مطالعه بالا برود. مشکل اصلی ما الان بی‌توجهی خانواده‌ها به دلایل مختلف اقتصادی و اجتماعی به بچه‌هایی است که باید کتاب بخوانند تا فردای آنها بهتر شود.
* نویسنده: عاطفه جعفری، روزنامه‌نگار
مطالب پیشنهادی
