به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، «تظاهرات‌کنندگان آمریکایی با ترکیبی از رنگ‌های مختلف پوست اعم از سیاه و سفید در ایالات مختلف به خیابان‌ها آمدند و هیچ‌چیز آنها را متوقف نکرد؛ نه خطر ابتلا به کووید-19 و ترس از ویروس کرونا آنها را متوقف کرد، نه توئیت‌های رئیس‌جمهوری که آنها را تهدید نظامی می‌کرد، نه گردباد در فلوریدا یا توفان گرمسیری در کارولینای‌شمالی، نه شفق قطبی در شهر کولو در ایالت آیووا و... .» این توصیف نیویورک‌تایمز از جنبش BLAK LIVE (زندگی سیاه) تصویر روشنی را از تحولات داخلی آمریکا ارائه می‌دهد. اعتراضات این روزهای مردم آمریکا که حالا رفته‌رفته به جاهای باریک هم کشیده شده البته اگرچه بیش از هرچیز ریشه در تبعیض نژادی و نوع نگرش حاکمیت این کشور به رنگین‌پوستان دارد، اما گویا ماجرا قدری عمیق‌تر از اینهاست و نمی‌توان همه‌چیز را به‌همین مساله محدود دانست. تبعیض نژادی و اعتراض به برده‌داری مدرن را حالا می‌توان جرقه اعتراض دانست و همان‌طور که در تصاویر و فیلم‌های منتشرشده از شهرهای ایالات متحده نیز مشاهده می‌شود، حضور سفیدپوستان در جمع معترضان نشان می‌دهد زمینه‌های اعتراض بسیار فراتر و گسترده‌تر از مساله سیاهان است. درواقع به‌نظر می‌رسد فارغ از تبعیض نژادی، تبعیض‌های دیگری هم در جامعه آمریکا ریشه دوانده است؛ تبعیض‌هایی که کارد را چنان به استخوان رسانده که علی‌رغم مخاطرات فراوان، مانع از پایان اعتراضات شده و سفید و سیاه را در خیابان‌ها نگه داشته است. همین مساله برای فهم تحولات اخیر، شناخت دقیق‌تر نسبت به آنچه را اکنون در آمریکا می‌گذرد، ضروری‌تر از قبل می‌سازد.

در این رابطه با میلاد دخانچی، سازنده مستند «نیویورک زیرزمینی» به گفت‌وگو نشستیم. مستندی درباره هنرمندانی عمدتا سیاه‌پوست که سعی دارند در متروهای زیرزمینی آمریکا، به بیان حقایقی از زندگی امروز این کشور بپردازند. دخانچی ریشه تبعیض‌های موجود را بیش از هرچیز در ساختار لیبرالیسم می‌داند و معتقد است این ساختار فی‌نفسه در حوزه‌های مختلف اقتصاد، فرهنگ و سیاست تولید‌کننده تبعیض است.

به گفته این فعال رسانه‌ای اگرچه همه بازیگران رقابت اقتصادی در شرایطی برابر و عادلانه وارد رقابت می‌شوند، اما این پیروز رقابت اقتصاد است که درنهایت برای اقتصاد، فرهنگ و سیاست تعیین نُرم می‌کند و از این به بعد همه باید در سایر حوزه‌ها نیز از ارزش‌های برنده رقابت اقتصاد تبعیت کنند. در چنین سیستمی از آنجا که تاریخ ایالات متحده مبتنی‌بر منافع «مرد سرمایه‌دار سفیدپوست» ساخته شده، کسانی که در نُرم این مرد سرمایه‌دار سفیدپوست هستند و از ارزش‌های او به‌عنوان برنده بازی اقتصاد تبعیت می‌کنند، مشکل خاصی ندارند. کمااینکه نسبت به اوباما تبعیضی اعمال نمی‌شود، چون اوباما شبیه سفیدپوستان حرف می‌زند و بازی می‌کند، ولی به‌محض اینکه فرد از این شبکه خارج می‌شود، ابژه خواهد بود و به انقیاد در خواهد آمد. دخانچی پایان نژادپرستی را تابعی از منافع بازار می‌داند و می‌گوید از نگاه حاکمیت مبتنی‌بر لیبرالیسم به‌نفع منافع بازار نیست یک‌سری بیرون باشند و به داخل رقابت راه داده نشوند، چراکه آن وضعیت بازی بازار را به‌هم می‌زند، لذا راه برای ورود همه به رقابت باز خواهد بود، اما برنده رقابت، درنهایت دیگران را تحت انقیاد و انحصار خود درخواهد آورد و به این ترتیب در چنین جامعه‌ای نژادپرستی فقط شکل خود را عوض کرده و ماهیتش را حفظ می‌کند. متن این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.

با توجه به شرایط کنونی جامعه آمریکا و شدت گرفتن اعتراضات به تبعیض‌های موجود در این کشور، ساختارهای بسترساز تبعیض در جامعه آمریکا را چطور می‌بینید؟

پاسخ من در این زمینه بیشتر فلسفی-تمدنی است و شاید خیلی ناظر به مناسبات داخلی آمریکا نباشد.

به‌هرحال شما در جامعه آمریکا حضور داشته‌اید و به‌واسطه ساخت مستندتان از نزدیک با مسائل اجتماعی آن مواجه شده‌اید، لذا قاعدتا در این باره پاسخ اجتماعی هم دارید.

در ساختار آمریکا وظیفه حاکمیت آن است که رقابت‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی را در جامعه به‌صورت عادلانه حکمیت و داوری کند، یعنی مردم در ساختار بازار با هم رقابت می‌کنند و در این میان داور نباید به‌نفع بگیرد. متصدی نباید به یکی پول بدهد و به دیگری نه، چراکه این موضوع نظم را به‌هم می‌ریزد. در سیاست و فرهنگ نیز چنین است. نقطه قوت آمریکا و به‌طور کلی سرمایه‌داری -که غایت آن آمریکاست- در این است که نفس بازار و رقابت آزاد را به‌رسمیت می‌شناسد. مقصود از رقابت آزاد، رقابت عادلانه‌ای است که طرف‌ها در آن از مداخله امر بیرونی آزاد هستند. سرمایه‌داری این وضعیت را به‌رسمیت می‌شناسد، لذا در آن رقابت شکل می‌گیرد و از آن رقابت هم رشد صورت می‌گیرد.

چارچوب مورد اشاره اعم از این رقابت و آن داور بی‌طرف هم در سطح اقتصاد، هم در سطح سیاست و هم در سطح فرهنگ وجود دارد. در لیبرالیسم، برنده بازی اقتصادی در بازی سیاسی و فرهنگی تعیین نُرم می‌کند و می‌گوید من تصمیم می‌گیرم که چه کسی می‌تواند وارد رقابت سیاسی و فرهنگی شود. این مساله پاشنه‌آشیل لیبرالیسم است. لیبرالیسم در عین‌حال که آزادی و رقابت ایجاد می‌کند و باعث می‌شود همه در حوزه اقتصاد مثل مجموعه‌ای از بنگاه‌ها با هم رقابت کنند، به‌طور مرتب رقابت‌های سیاسی و فرهنگی را توسط نُرم‌های تعیین‌شده از سوی برنده‌های بازی اقتصادی تحدید می‌کند. به بیان دقیق‌تر اگرچه استیت (دولت) به‌نفع هیچ‌یک از طرف‌ها وارد نمی‌شود و به‌گونه‌ای عادلانه عمل می‌کند و شما احساس نمی‌کنید طرف مقابل از رانت ویژه‌ای بهره می‌برد -البته در شکل کلان رانت اتفاق می‌افتد، ولی به‌صورت خرد چنین حسی وجود ندارد که یک‌طرف از جایی رانت گرفته باشد- با این‌حال، این برنده بازی اقتصادی است که تعیین می‌کند چه کسانی می‌توانند در رقابت اقتصادی شرکت کنند و چه کسانی نمی‌توانند؛ به‌طور طبیعی این وضعیت در آمریکا نیز رخ می‌دهد.  این چیزی است که در فیلم‌هایی نظیر سریال House of Cards (خانه پوشالی) به‌وضوح دیده می‌شود و شما می‌بینید که چقدر سرمایه‌داران در تعیین اینکه چه کسانی در ایالاتی بالا بیاید تاثیرگذار هستند و شما بدون آن حمایت عملا هیچ‌کاری نمی‌توانید انجام دهید. در فرهنگ نیز چنین وضعیتی است، یعنی اگر موسیقی تولیدشده از سوی شما توسط جریان Main stream خریداری شد، موفق می‌شوید و الا له خواهید شد. برای اینکه این جریان موسیقی شما را بخرد طبیعتا باید حرف‌های بی‌رمق و بیهوده بزنید، مثلا درباره غرایز انسان صحبت کنید و این اساسی‌ترین مشکل لیبرالیسم است.

گذشته از آن هم‌اکنون اتفاق دیگری در آمریکا در حال رخ دادن است؛ تبدیل لیبرالیسم به نئولیبرالیسم. نئولیبرالیسم می‌گوید برنده‌ بازی اقتصادی متصدی رقابت اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هم می‌شود. در لیبرالیسم همچنان استیت متصدی رقابت است و برنده بازی اقتصادی صرفا تعیین نُرم می‌کند. در نئولیبرالیسم برنده بازی اقتصادی، هم متصدی است و هم تعیین نُرم ‌کننده.

لذا شرکت‌های بزرگ متصدی بازی اقتصادی کوچک می‌شوند و درنتیجه با تشدید انحصار، شرکت‌های بزرگ چندملیتی وارد رقابت‌های اصلی خواهند شد و خرده‌بورژوازی رسما خرد می‌شود. به‌عنوان نمونه در آمریکا غیر از سوپرمارکت و رستوران و نیز جز در محله‌های مهاجرنشین تقریبا خرده‌بورژوازی به‌چشم نمی‌خورد،  مثلا در کفش‌فروشی و لباس‌فروشی شما خرده‌بورژوازی نمی‌بینید و همه فروشگاه‌ها حتما زنجیره‌ای هستند. همان‌طور که گفته شد در این سیستم برنده بازی اقتصادی هم در اقتصاد متصدی می‌شود و هم در سیاست و فرهنگ. این اتفاق به‌صورت ذاتی تولید تبعیض می‌کند، چراکه بازی ناعادلانه است. به‌طور طبیعی برنده بازی اقتصادی بی‌طرف نیست و در سیاست و فرهنگ نُرم‌ها و ارزش‌های خاص خود را دارد. درواقع حاکمیت ارزشی اتفاق می‌افتد و این می‌شود آینه سیستم ما. به‌بیان دقیق‌تر حاکمیت ما هم ارزشی است و چون چنین است نمی‌تواند متصدی هیچ‌رقابتی باشد، لذا تولید تبعیض می‌کند. تبعیض‌هایی که بیشتر فرهنگی و سیاسی هستند تا اقتصادی، اما به هر ترتیب به اقتصاد نیز سرایت می‌کنند. به همین دلیل نرخ مهاجرت ما به‌شدت بالاست، چراکه قشری از جامعه می‌گویند ما در رقابت‌های فرهنگی و سیاسی حضور نداریم، از این رو مهاجرت می‌کنند. به هر جهت آسیب‌شناسی شرایط ما در ایران بحث دیگری است و مجالی دیگر می‌طلبد. بنابراین این سیستم در آمریکا به‌طور ذاتی تولید تبعیض می‌کند، چراکه برنده بازی بر همه‌چیز مسلط می‌شود. به عبارت دیگر برنده بازی اقتصادی تولید انحصار کرده و بازی‌ها را به‌نفع ارزش‌ها و منافع خود داوری می‌کند. این فرآیند یک سیستم سلسله‌مراتبی به‌شدت وحشتناک ایجاد می‌کند که در آن کسی که می‌تواند در نُرم برنده سرمایه‌داری بازی کند، نقش‌آفرین است و رشد و ارتقا می‌یابد و هرکسی جزء این نُرم نیست له می‌شود.

از سوی دیگر تاریخ ایالات متحده نیز روی انحصار «مرد سرمایه‌دار سفیدپوست» ساخته‌ شده و استمرار یافته است، یعنی او همیشه ابژه بوده و تغییرات ضدنژادپرستی هم که رخ داده بیشتر در نسبت با مناسبات بازار اتفاق افتاده است. به‌عبارتی بازار انگار به‌جایی می‌رسد که می‌بیند به‌نفع خودش است به نژادپرستی پایان دهد. هیچ‌گاه نمی‌بینید که ارزش از بیرون تولید شده باشد، بلکه همواره از درون بازار تولید می‌شود، لذا این نژادپرستی و برده‌داری عوض نشده و فقط از شکلی به شکل دیگری تبدیل شده، چون تاریخ آن تاریخ انقیاد و انحصار بوده است.

یعنی درحال‌حاضر بازار به نژادپرستی نگاه منفی دارد و منفعت خود را در پایان آن می‌بیند؟

نکته این است که این جامعه همواره نژادپرست بوده و مانند نحوه مواجهه با فمینیسم، حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که به‌نفع منافع بازار نیست یک‌سری بیرون باشند و به داخل رقابت راه داده نشوند، چراکه آن وضعیت بازی بازار را به‌هم می‌زند، لذا پایان نژادپرستی تابعی از منافع بازار و این نکته خیلی مهمی است. در اسلام برده‌داری وجود داشت و آزادی برده هم تابعی از منافع بازار نبود، بلکه از منافع مذهب بود، مثلا توصیه می‌شود شما اگرچه روزه نگرفتی، ولی چهار بنده را آزاد کن. منافع بازار ربطی ندارد که این بنده آزاد می‌شود یا خیر، اما در جامعه آمریکا منافع بازار ایجاب می‌کرد که برده‌ها آزاد شوند، لذا در دل پایان برده‌داری هم دوباره منافع بازار وجود داشت، بنابراین در این جامعه، نژادپرستی فقط شکلش تغییر کرده و ماهیتش حفظ شده است.

اینکه می‌گویید پایان نژادپرستی تابعی از منافع بازار است، با وضعیت امروز شهرهای آمریکا چطور قابل جمع‌ است؟ به هر ترتیب مهم‌ترین محور اعتراضات این روزها در ایالت‌های آمریکا مساله تبعیض نژادی است.

با وضعیت امروز این‌طور قابل جمع است که همچنان سیاهان را می‌کشند، یعنی سیاه‌کشی هنوز از روح این فرهنگ خارج نشده است. همچنان در کالبدش سیاه‌کشی در جریان است و راحت هم می‌کشند و از ذهن هم نمی‌رود. یک نوع نفرت نسبت به سیاهان وجود دارد که سیستماتیک است. چرا؟ چون روی این تاریخ سوار شده و بالا آمده است. طبقه متوسط، مرد سفیدپوست سرمایه‌دار بوده که هر کاری می‌خواسته انجام می‌داده و به‌محض اینکه بازی اقتصادی را برده، توانسته بازی فرهنگ را از آن خود کند و در سایر حوزه‌ها نیز می‌تواند هرچیزی را به انقیاد خود درآورد.

جواب سوالم را نگرفتم! الان اگر منافع بازار درجهت پایان نژادپرستی باشد، کشتار سیاهان و تبعیض نژادی در جامعه آمریکا که مبتنی‌بر همین قاعده بازار است، چگونه توجیه می‌یابد؟

همان‌طور که گفتم این سیستم به‌طور طبیعی تولید تبعیض می‌کند، یعنی کسانی که در نُرم مرد سفید‌پوست سرمایه‌دار هستند و از ارزش‌های برنده بازی اقتصاد تبعیت می‌کنند، مشکل خاصی ندارند، مثلا نسبت به اوباما ابراز تبعیض نمی‌کنند، چون اوباما شبیه سفیدپوستان حرف می‌زند و بازی می‌کند، ولی به محض اینکه شما از این شبکه خارج می‌شوید، ابژه خواهید بود و به انقیاد درمی‌آیید. این موضوع تاریخ هم دارد؛ کسانی که در حاشیه هستند سیاهانند. درواقع «دیگری‌ها» عمدتا سیاهان و مهاجران هستند و در چنین شرایطی تبعیض خیلی راحت نهادینه می‌شود.

در‌حال‌حاضر مصادیق و نمودهای عینی این تبعیض در حوزه فرهنگ و سیاست آمریکا چیست؟

نمونه آن در حوزه‌های موسیقی و سینماست. شما اگر نتوانید وارد هالیوود شوید، نمی‌توانید به‌عنوان یک جریان فرهنگی مستقل نفس بکشید و له می‌شوید. یک فیلمساز را نام ببرید که از جریان مستقل خارج از هالیوود آمده و رشد کرده و تا آخر همان‌جا مانده باشد. چنین چیزی نداریم. آدم‌هایی را داریم که از بیرون می‌آیند و بعدا وارد هالیوود شده و با جریان حاکم بر آن همراه می‌شوند. در موسیقی هم چنین وضعیتی است. درنهایت شما باید وارد این بازی شوید تا دیده شوید.

درواقع ساختار سیاستگذاری در فرهنگ آمریکا عملا از این مسیر می‌گذرد که برنده‌های اقتصادند که سیاستگذاری می‌کنند فرهنگ به کدام سمت برود.

بله، تعیین نُرم می‌کنند، حداقل مین‌استریم را که آنها می‌سازند، یعنی جریان اصلی دست آنهاست. امروز رسانه‌های آمریکایی با این همه تکثری که دارند کدام یک ضدمنافع آمریکا و ضدرژیم آن حرف می‌زنند؟ هیچ‌کدام! چون رژیم آمریکا، خودِ طبقه متوسط سرمایه‌داری است که در بازی اقتصادی برنده شده و همه‌چیز را در انحصار خود گرفته، به‌طور طبیعی رسانه نیز زیرمجموعه همان است دیگر.

حالا که بحث به این سمت رفت، اجازه دهید این سوال را به‌طور شفاف بپرسم. در سیستمی که توصیفش کردید اساسا چقدر زمینه برای تولید یک اثر مستقل فرهنگی وجود دارد؟

به‌عنوان یک بنگاه فرهنگی زمینه برای تولید یک اثر مستقل وجود دارد. شما می‌توانید همین امروز یک بنگاه فرهنگی ثبت کنید و به ترامپ فحش دهید یا فرضا طرفدار داعش باشید. آنجا شما در عرصه فرهنگ یک رقابت‌کننده هستید، چون این رقابت روی لیبرالیسم سوار شده این امکان برای شما وجود دارد. همان‌طور که گفتم ایده رقابت بازار در لیبرالیسم وجود دارد. شما قادر به ورود به رقابت هستید، ولی آیا وارد بازی اصلی هم می‌توانید بشوید، به این معنا که بتوانید در سیاستگذاری‌ها تاثیر بگذارید و نُرم‌های فرهنگی شما نُرم‌ها و هنجارهای اصلی شوند؟

یعنی در این مسیر خطوط قرمز خاصی وجود ندارد؟

در مین‌استریم خطوط قرمز وجود دارد؛ خطوط قرمزی که منافع سرمایه‌داران را تامین می‌کند.

چون به‌هرحال ممکن است این سوال وجود داشته باشد که اگر در آمریکا خط قرمزی در این زمینه هست، چطور کسی مثل مایکل مور می‌تواند هرچه می‌خواهد علیه رئیس‌جمهور بگوید یا فلان فیلم علیه رئیس‌جمهور و سازمان سیا، اف‌بی‌آی و... ساخته می‌شود؟

مایکل مور که به دموکرات‌ها گرایش دارد و خودش جزء همان سیستم است.

البته مایکل مور صرفا یک مثال بود. مقصود من آن دسته از تولیدات فرهنگی و رسانه‌ای است که در آمریکا ساخته می‌شود و علیه حاکمیت و حاکمان صحبت می‌کند.

منظور از حاکمیت چیست؟

شاید بهتر باشد بگویم منظور حاکمان هستند.

این مساله مهم نیست. آنجا سیستم بر شخص می‌چربد. شما حتی اگر به ترامپ هم فحش بدهید اهمیتی ندارد. مهم این است که کنش شما بر حرف و عمل و ذهن‌تان می‌چربد.

در چنین فضایی مساله نظارت یا کسب مجوز چه جایگاهی دارد؟ مثلا اگر کسی بخواهد رسانه‌ای تاسیس کند یا فیلمی بسازد و... به مجوز گرفتن از جای خاصی نیاز دارد و پس از آغاز به کار بر عملکرد آن نظارت خاصی می‌شود؟

پارادوکس ساختار حاکم بر آمریکا همین است. تا جایی که به‌عنوان یک شرکت یا یک مجموعه، چه سیاسی و چه اقتصادی و چه فرهنگی می‌خواهید کار کنید آزادی عمل‌تان خیلی زیاد است. اینجا اگر در خیابان دوربین دست بگیرید هزارنفر جلوی شما را می‌گیرند و سوال می‌کنند که مجوز دارید یا خیر؟ در آمریکا این‌طور نیست. وقتی در بازار می‌خواهید به‌عنوان عامل عمل کنید آزادی دارید، ولی به‌محض اینکه می‌خواهید وارد بازی اصلی شوید، ماجرا فرق می‌کند. دیده نمی‌شوید، چون تعیین‌کننده نُرم اقتصادی تعیین می‌کند چه کسی بالا بیاید و چه کسی نه. برنده بازی اقتصادی تعیین می‌کند نُرم فرهنگ و اقتصاد و سیاست چیست. در نئولیبرالیسم ماجرا بدتر هم می‌شود؛ آنجا فرد باید پول هم دربیاورد و اگر نتواند هیچ‌چیزی نمی‌شود.

با توجه به شناختی که از جامعه و مردم آمریکا دارید، مردم ایالات متحده را تا چه اندازه درگیر مسائل سیاسی می‌دانید؟ به‌عنوان مثال در ایران شاهدیم که عموم مردم در صنوف و اقشار مختلف، خود را در حوزه مسائل سیاسی کارشناس می‌دانند و صاحب‌نظرند، تا آنجا که به‌شوخی و جدی گفته می‌شود بیشترین تحلیل‌های سیاسی را می‌توان از رانندگان تاکسی شنید! فهم مردم آمریکا و نسبت جامعه آمریکایی با سیاست‌شان به چه صورت است؟

خیلی پایین است. همان‌طور که گفتم در جایی که برنده بازی اقتصادی نُرم‌ها را مشخص می‌کند، عملا سیاست به‌معنای سیاست رسمی، محلی از اعراب ندارد و اصلا مهم نیست، لذا انتخاباتی هر چهارسال یک‌بار برگزار می‌شود و آنها می‌روند رای می‌دهند و همین. چنین نیست که صبح تا شب حرف‌های سیاسی بزنند.

مردم در جریان تغییرات سیاسی، مواضع سیاسیون و... هستند یا خیر و واکنش‌شان به تحولات سیاسی داخلی چگونه است؟

اگر از سیاسی بودن مردم می‌پرسید در مقایسه با مردم ما -که طبیعتا به‌خاطر سلطه سیاست بر همه‌چیز سیاست‌زده هستند- آنجا کمتر سیاست‌زده‌اند. مردم آمریکا بیشتر اقتصادزده‌اند، یعنی همه سوال این است که چه چیزی درآمدزاست و چه شغلی بگیریم و کدام سیاست باعث می‌شود شغل‌ها بیشتر و کدام سیاست باعث می‌شود شغل‌ها کمتر شود و...

با این اوصاف سیاست به‌معنای گردش قدرت و تعیین حاکمان عمدتا تنها در هفته‌های منتهی به انتخابات به سطح جامعه نفوذ می‌کند؟

بله، این را هم باید درنظر گرفت که سیستم سیاسی آمریکا بسیار بسته است و مو لای درزش نمی‌رود؛ همه‌چیز از قبل مشخص شده و خیلی سفت و محکم است.

 *  نویسنده: محمد جعفری، روزنامه‌نگار