به گزارش «فرهیختگان آنلاین» در گرماگرم بازار تحلیل‌های جهان پساکرونا این‌بار سراغ تقی آزادارمکی، جامعه‌شناس و عضو هیات‌علمی دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران رفتیم و تبعات اجتماعی بحران کرونا را به بحث گذاشتیم. از نظر این پژوهشگر اجتماعی، کرونا ساحت اجتماعی را درمقابل دولت‌ها قدرتمند کرده و حیات و تصمیم‌گیری‌های آنها را به‌سمت خدمت‌رسانی سوق داده و فرآیند تغییرات صورت‌گرفته درنهایت به تقویت جامعه منتهی شده است. آزادارمکی در توضیح تغییرات صورت‌گرفته در مناسبات و روابط دولت و ملت می‌گوید تا دیروز در ایران حاکمیت از آن دولت و تبعیت از آن مردم بود، اما این رابطه امروز معکوس شده و جامعه در بالا و دولت در پایین قرار گرفته و دیگر موضوعیت ندارد که دولت از بالا حکم بدهد و جامعه نیز از این دستور تبعیت کند. به‌همین دلیل است که جامعه ایران توجه چندانی به محدودیت‌ها نمی‌کند و می‌گوید شغلم چه می‌شود و برای همین راه می‌افتد در خیابان و دولت هم می‌گوید می‌توانید سر کار بروید و محدودیت‌ها را کم می‌کند.

عضو هیات‌علمی دانشگاه تهران ریشه تفاوت‌ها در نوع مواجهه مردم ایران و مردم اروپا در مواجهه با کرونا را تا حد زیادی ناشی‌از ناتوانی دولت در مهار بحران می‌داند و معتقد است ایران چون دولت مثل کشورهای اروپایی توانایی اقتصادی بالایی ندارد و در عین‌حال تحریم هم هست، نمی‌تواند مثل آنها خدمت‌رسانی کند، از این‌رو بخش زیادی از کار را به جامعه واگذار کرده و در چنین شرایطی جامعه خود به میدان می‌آید. اینجاست که جامعه ایرانی در مقایسه با جامعه فرانسوی نقش بیشتری در بحران کرونا ایفا می‌کند.

از نگاه این استاد دانشگاه، گروه‌های اجتماعی که این روزها فعال شده و برای مهار بحران در تلاشند، پیش از این نیز وجود داشتند، اما به‌رسمیت شناخته نمی‌شدند. با این‌حال در بحران کرونا تمام نیروها فارغ از سلایق سیاسی و فرهنگی و... به میدان آمدند و جمهوری اسلامی یک‌بار دیگر فرصت یافت تا نیروهای مدنی خود را پیدا کند و با کمک آنها به نظام سیاسی خود سامان دهد، لذا باید برای فعال شدن حیات اجتماعی به این نیروها اجازه عمل و زمینه فعالیت داد، چراکه تقویت این فضا بر ساخت سیاسی و نظام اجتماعی اثر مثبت خواهد گذاشت و نتیجه تغییر ساخت اجتماعی نیز تغییر ساخت سیاسی خواهد بود. در این صورت جامعه به‌ سامان جدید می‌شود و به‌جای اینکه بعدا دچار یک تغییر بزرگ شویم، به‌نحو مطلوبی دچار تحول می‌شویم.

این روزها این گزاره به‌کرات مطرح می‌شود که جهان پساکرونا جهان دیگری است و تغییرات زیادی را در حوزه اقتصاد و سیاست و روابط بین‌الملل و... دربرخواهد داشت. از نظر شما آیا دامنه این تغییرات در ایران به محیط اجتماعی هم کشیده می‌شود و ما در ساختارهای اجتماعی نیز شاهد تغییرات عمده‌ای خواهیم بود؟

کرونا در ایران پدیده‌ای فراگیر است و برای تمام سطوح جامعه ایرانی، هم اثراتی دارد، به‌نحوی که عاملیت عمده در تغییرات است و هم برای تغییرات بعدی نقشه دارد و فاعلیتی دارد که تغییرات آینده جامعه ایرانی را رقم خواهد زد.

در سطح روابط بین‌الملل شاهد هستیم که کرونا اولین کاری که کرده، سر دولت‌ها را به زمین ‌زده. تاکنون در تاریخ سیاسی جهان هیچ ‌پدیده‌ای حتی جنگ‌جهانی دوم که به سقوط برخی دولت‌ها انجامید، نتوانسته بود چنین تاثیری داشته باشد و دولت‌ها را به زانو درآورد. اما کرونا توانست با آمریکا، انگلیس و خیلی کشورهای دنیا چنین کند.

در سطح سیاسی کرونا نقش خود را قدرتمند بازی کرده و موجب شده دولت‌های جدیدی ظهور کنند. درواقع توانسته دولت‌های اقتدارگرای دیروز را تبدیل به دولت‌هایی کند که تمام تلاش آنها به‌سمت خدمت‌رسانی به مردم است. در سطح بین‌الملل و در ایران هم چنین اتفاقی رخ می‌دهد. کرونا موجب شده تمام یا اکثر مولفه‌های دولت در ایران به‌معنای عام، نه روحانی و کابینه ایشان، اعم از دولت و ارتش و سپاه و بسیج و نهاد‌های دینی و... درجهت خدمت‌رسانی به جامعه تلاش کنند.  بحث اینجاست که کرونا چطور موجب شده تغییر در ساخت سیاسی از طریق تغییر در ساخت اجتماعی ایجاد شود. کرونا درحقیقت موجب شده دولت‌ها کم‌قدرت شوند و درمقابل، ساحت اجتماعی قدرتمند شود. کرونا دولت‌ها را کم‌قدرت و ضعیف کرده و عرصه حیات و تصمیم‌گیری آنها را عوض کرده و عرصه نسبتا مدرن‌تر را که به تعبیر من خدمت‌رسانی است، ایجاد کرده است.

از سوی دیگر چرا دولت‌ها نمی‌توانند همانند دوره جنگ ورود کنند تا یکسان‌سازی صورت بگیرد؟ چون سطح اجتماعی جان گرفته و وسط آمده است. حوزه اجتماعی به چه صورت جان گرفته؟ جامعه تا دیروز خود را از طریق مصرف، مقاومت درمقابل برخی هنجارها، از طریق رفتن به آموزش عالی، از طریق تغییر رفتار رسانه‌ای و دینی نشان می‌داد. به‌همین‌دلیل در حوزه رسمی گفته می‌شد بخش‌هایی منحرف، بی‌اخلاق، بی‌دین و مصرف‌گرا شده‌اند و مثلا در رفتارهای خانوادگی مقاومت می‌کنند، ازدواج نمی‌کنند و... ولی الان خود جامعه به‌صورت تمام‌عیار عریان وسط آمده و چون وسط آمده، خود بازیگری می‌کند و مجبور نیست مقاومت کند و حالت انفعالی یا اعتراضی داشته باشد. چگونه بازی می‌کند؟ از طریق طرح نیازهایش.  بخش‌هایی از جامعه دیروز برای اینکه خود را نشان دهد باید پشت یک گروه سیاسی قرار می‌گرفت و شعار سیاسی می‌داد، هیجان اجتماعی ایجاد می‌کرد یا مثلا درنهایت در قالب اعتراض رادیکال، به خیابان آمدن و  مواردی از این‌ دست خود را نشان می‌داد.

جامعه امروز چه نیازی دارد؟ مساله اساسی آن بهداشت، بیمه، حمایت‌های اجتماعی، کار، شغل و... است. وقتی نیازهای اساسی جامعه تمام‌عیار ظهور می‌کند در یک کنش جمعی انباشتی تبلور می‌یابد. این اتفاق باعث می‌شود نظام سیاسی بروکراتیک و اقتدارگرا به نظام سیاسی به‌اصطلاح منعطف و خدمتگزار دربیاید و بروکراسی‌ای که به جامعه اعتنا نمی‌کرد و کارمندان آن را که به‌دنبال منافع شخصی و تصاحب موقعیت‌ها و از بین بردن قواعد و... بودند، درجهت پاسخ به نیازهای جامعه بسیج کند. درحقیقت روابط اجتماعی، مناسبات اجتماعی، ساخت اجتماعی، نهادهای اجتماعی و کلیت عرصه اجتماعی در فرآیند تغییری قرار می‌گیرد که نتیجه این تغییر، تقویت جامعه است تا اینکه جامعه را بخواهد دچار ویرانی کند.
 
این تغییراتی که اشاره شد، ناظر به دوره بحران و دوره ‌گذار است یا آنکه باید به چشم تغییراتی ماندگار و دائمی یا لااقل بلندمدت به آنها نگاه کرد؟

زمینه‌های آن در قبل از بحران وجود دارد ولی بحران آن را تشدید و شفاف کرده است. مثلا قصه فقر و نابرابری را درنظر بگیرید. ما قبل از بحران هم این نابرابری را داشتیم ولی بیشتر، گروه‌های سیاسی بر سر آن به‌عنوان ابزاری سیاسی دعوا می‌کردند. فقر را کسی علاج نمی‌کرد. چه در دولت اصولگرا و چه در دولت اصلاح‌طلب به این موضوع توجه چندانی نمی‌شد. اما امروز که قصه فقر عریان‌تر شده، این موضوع بیشتر دیده می‌شود.

یعنی شما الان می‌توانید ببینید وقتی پول در جریان نیست، چه‌ بخشی از مردم ایران در تنگنای اقتصادی و معیشتی قرار دارند و نیازمند یک بسته حمایتی هستند و در چنین شرایطی گروه‌های مردمی راه می‌افتند تا بسته‌های غذایی را به دست آنها برسانند تا از شدت فقر و نداری از بین نروند. این وضعیت بیشتر از همیشه نمایان و تشدید شده و وقتی این پدیده تشدید می‌شود در آینده اثراتی دارد و آینده را تحت‌تاثیر قرار می‌دهد. این‌طور نیست که اثر آن به حالت سابق برگردد و پنهان شود.

دیگر هیچ گروه سیاسی‌ای در ایران قدرت این را ندارد که با نیازهای مردم بازی بکند و نیازهای مردم را به حاشیه ببرد و خودش اعمال قدرت بکند. چون نیازها آنقدر شفاف، فراگیر، سازمان‌یافته و معطوف است که ممکن است از دل آنها هیجانات، اعتراضات و آشوب‌های اجتماعی بیرون بیاید. لذا هیچ گروه سیاسی‌ای با هیچ ایدئولوژی راست‌گرایانه یا چپ‌گرایانه‌ای درصورت رسیدن به قدرت نمی‌تواند این مجموعه نیازها را منحرف کرده و به حاشیه ببرد. لذا ما با آینده -نه‌چندان دور- نسبتا متفاوتی، روبه‌رو خواهیم بود.

لطفا درخصوص تغییری که می‌گویید در روابط دولت و ملت اتفاق خواهد افتاد، قدری بیشتر توضیح دهید.

تا دیروز در ایران حاکمیت از آن دولت و تبعیت از آن مردم بود. صحبت این بود که مردم از آموزه‌های نظام سیاسی تبعیت کنند، رای بدهند، سرمایه‌گذاری کنند، با خودروی شخصی به خیابان نیایند، ترافیک ایجاد نکنند و این کار را بکنند و آن کار را نکنند و... . حالا اینکه نظام سیاسی درست عمل می‌کرد یا خیر، بحث دیگری است. این رابطه از بالا به پایین و یکطرفه بود.

نهایتا مقاومت‌هایی هم در جامعه شکل می‌گرفت که یا به‌صورت نافرمانی مدنی بود یا درقالب مقاومت‌های اجتماعی مثبت و کنش‌های اجتماعی نظیر مصرف، مد، تحصیل، مهاجرت و... بروز می‌یافت. امروز رابطه معکوس شده. اگر دولت بالا بود و جامعه پایین، الان معکوس شده و جامعه بالا و دولت پایین است. فرآیند معکوس خواهد بود و نظام سیاسی، نیروی درخدمت و فرمانروایی و فرماندهی از طریق نظام اجتماعی خواهد بود. فرماندهی نظام اجتماعی از چه طریقی عمل می‌کند؟ از طریق نیازهای مکرر نظیر نیاز به شغل، سلامت، بهداشت، درمان، بیمه، خدمات اجتماعی و... .

عمدتا در فرآیند مهار بحران‌ها مسئولیت‌پذیری مردم مولفه‌ای بسیار حائز اهمیت و تعیین‌کننده است. درواقع دولت برای اینکه بتواند جامعه را در شرایط بحران با خود همراه کند، نیاز به مسئولیت‌پذیری مردم دارد و مسئولیت‌پذیری جامعه نیز در گرو سطح اعتماد آنها به حاکمان است. شما این دو پارامتر-مسئولیت‌پذیری و اعتماد- را در رفتار مردم ایران در مواجهه با بحران کرونا چطور می‌بینید؟

این همان گفتمان قدیمی‌ای است که یک دولتی برای اینکه کارهای خود را انجام دهد، تبعیت و همراهی مردم را نیاز دارد و مردم هم برای همراهی با آن سیاست‌ها مسئولیت‌پذیر باشند. من می‌گویم این فرآیند معکوس می‌شود. اینجا باید جامعه فرمان بدهد و دولت نظام سیاسی نمی‌تواند بگوید من کانون هستم و فرمان می‌دهم جامعه به کدام سمت‌وسو برود.

دولت‌ها در جهان در مواجهه با کرونا شکست خورده‌اند. شکست از این نظر که دیگر موضوعیت ندارد دولت از بالا حکم کند و جامعه نیز از این دستور تبعیت کند. به همین دلیل است که جامعه ایران توجه چندانی به محدودیت‌ها نمی‌کند و می‌گوید شغلم چه می‌شود و به همین دلیل راه می‌افتد در خیابان و دولت هم می‌گوید می‌توانید سر کار بروید و محدودیت‌ها را کم می‌کند. این‌گونه نیست که بتواند خیابان‌ها را ببندد و منع آمدوشد کند.

دولت‌هایی که قرنطینه می‌کنند، درمقابل، شروع به سرویس‌دهی هم می‌کنند و مایحتاج و نان و آب و... را به مردم می‌رسانند و به این اندازه وارد ساحت خدمتگزاری می‌شوند. در ایران چون دولت توان این نوع خدمتگزاری را ندارد، به حاشیه می‌رود. کنار می‌ایستد و همه‌چیز در اختیار جامعه قرار می‌گیرد و اینجا باید مسئولیت‌پذیری را به‌شکل دیگری تعریف کرد. مسئولیت‌پذیری این نیست که مردم با دولت همکاری کنند که دولت بتواند سیاست‌های خود را اجرا کند بلکه اینجا مسئولیت‌پذیری آن است که نیروهای اجتماعی‌ای که به میدان آمده‌اند متعهد به این ظهور باشند و پیوستگی‌های خود را سامان دهند و نظام تقسیم کار اجتماعی شکل گیرد. نظامی که صرفا ‌بخشی از آن دولت و مجموعه دستگاه‌های اجرایی خواهند بود. برخلاف دیروز که همه‌ آنها، دولت و دستگاه‌های اجرایی بودند.  لذا عوامل نظام سیاسی اعم از هرکسی که در مجلس و ریاست‌جمهوری و دولت و... حضور دارد، دیگر آن آدم‌های دیروز و نمایندگان دیروز و دولتمردان قبل از کرونا نیستند. آنها قبل از کرونا همه‌چیز را به سخره می‌گرفتند. نماینده امروز و رئیس‌جمهور فردای بعد از کرونا ‌باید در خدمت شنیدن دستورات جامعه و اجرایی کردن آن باشند. لذا بیشتر، مسئولیت‌پذیری دولت موضوعیت دارد تا مسئولیت‌پذیری جامعه. دیروز مسئولیت‌پذیری جامعه بود و امروز دولت و دولت باید نماینده جامعه و مسئولیت‌پذیر برای انجام کارها و اجرای سیاست‌ها باشد.  مکانیسمی که در دولت‌های غربی وجود دارد این است که دولت‌ها در بحران به‌سرعت فرو می‌ریزند و عوض می‌شوند. در جمهوری اسلامی یک رئیس‌جمهور می‌آید و هشت سال می‌ماند و عوض هم نمی‌شود. وقتی بحرانی پیش می‌آید دولت باید عوض شود. مسئولان باید عوض شوند ولی اینجا تحت هیچ‌شرایطی در هیچ ‌سطحی این تغییر اتفاق نمی‌افتد.

این تغییرات در چه فرآیندی اتفاق می‌افتد؟

این تغییرات به‌صورت بنیادین و بدون خونریزی و بگیروببند رخ خواهد داد، چون خود کرونا خون می‌گیرد و آدم می‌کشد. ولی شرایط کرونا دیگر آدم نمی‌کشد. یعنی آنقدر خون‌ها روی زمین می‌ریزد و این فضا قدرتمند است که خودش تغییرات ایجاد می‌کند، بدون‌ اینکه خونریزی دومی صورت بگیرد.

چون کرونا همه جامعه را گرفته و مردم ایران یک‌بار برای همیشه فهمیدند می‌توانند یک‌باره دچار مرگ شوند و همه‌چیز را از دست بدهند. درمورد جنگ این اتفاق رخ نداد، جنگ فقط برای کسانی که نزدیک مرز بودند، پیش آمد و فقط مردم آن منطقه با این مساله مواجه شدند که دشمن همه‌چیزشان را گرفت. ولی کرونا در این دو ماه به مردم نشان داد که می‌تواند همه‌چیز آنها را بگیرد و برای اینکه همه‌چیز مردم را نگیرد باید بازی را تغییر دهند و چطور؟ باید طوری بازی کنند که امکان بقا برای آنها وجود داشته باشد.

به فعال‌شدن نظام تقسیم کار اجتماعی در بحران اشاره کردید. این فرآیند چرا در ایران اتفاق افتاد ولی در خیلی از کشورها رخ نداد؟

آنجا هم اتفاق افتاده است.

 ولی کنش مردم ایران در مقایسه با رفتار مردم دیگر کشور‌ها خیلی متفاوت بود.

بله، ولی به این سادگی نیست. در خارج از کشور هم اتفاقا مدیریت بحران وجود دارد.

یعنی با نقش‌آفرینی و حضور مردم؟

به‌طور مثال در فرانسه کشور تعطیل است. مردم آب و غذا می‌خواهند و بدهکاری و قسط دارند و... دولت همه این موضوعات را پیش‌بینی کرده است. در ایران دولت چنین توانایی‌‌ای ندارد، منبع درآمد هم ندارد و نمی‌تواند چنین کاری کند. پس بخش زیادی از کار را به جامعه واگذار کرده است. جامعه خود تصمیم می‌گیرد. اینجاست که جامعه ما در ایران نقش بیشتری در کرونا بازی کرد تا جامعه فرانسوی! در جامعه فرانسوی دولت و نظام سیاسی نقش‌آفرینی بیشتری کرد. در آمریکا گفته شد هرکسی بیکار است ثبت‌نام کند و دولت بیمه بیکاری پرداخت می‌کند. در ایران حمایت موثری در این‌باره نمی‌شود، قصه فرق می‌کند. دولت ما ناتوان بوده و جامعه به این رسیده که خود وارد عمل شود.

یعنی در آمریکا و ایتالیا دولت توانمند بود که شرایط‌شان به وضعیت امروز رسیده؟

دولت به مردم سرویس می‌دهد. کشور را تعطیل کردند و حقوق مردم را می‌دهند و زندگی آنها را تامین می‌کنند. صرفا به تنش‌ها و هجوم به فروشگاه‌ها نگاه نکنید. بازپرداخت اقساط وام‌ها را به 6 ماه بعد موکول کردند. بیمه بیکاری گذاشتند و... حال اینکه در این زمینه چقدر موفق بوده‌اند، بحث دیگری است. مهم این است که دولت همچنان این کار را می‌کند. در ایران چون دولت چنین قدرت و توانایی‌ای نداشت به حاشیه رفت و جامعه وسط آمد. در چنین شرایطی جامعه تازه به این تصمیم می‌رسد که من باید کنشی انجام دهم. روشن است که با حضور مردم در خیابان‌ها کرونا بیشتر می‌شود. مردم می‌دانند به خیابان آمدن آنها شاید به مرگ‌شان بینجامد ولی چاره‌ای جز این ندارند، چون حمایت نمی‌شوند.

با این وصف یعنی دلیل نقش‌آفرینی مردم برای حل این چالش و به میدان آمدن آنها فقط ناتوانی دولت بود؟

یک بعد آن اقتصادی است.

طرف بدون آنکه بخواهد از دولت کمکی دریافت کند، به‌صورت خودجوش می‌رود و یک‌سری خلأها را پر می‌کند؛ خلأ‌هایی که اتفاقا دولت از پرکردن آنها ناتوان مانده است.

ساختار سیاسی ایران ساختار ضعیفی بوده است. مثلا دعوا بر سر تصاحب مجلس بوده. ببینید در همین انتخابات شورای نگهبان چه کرد.

بنده سوالم را کامل نکردم!

اجازه دهید توضیح دهم بعد سوال‌تان را کامل کنید. نظام سیاسی ما به‌خاطر اینکه دوگانه بوده همواره در خود دعوا داشته است. این دعوا نظام سیاسی را فرسوده و بی‌قدرت می‌کند. این شرایط در کنار تحریم و بی‌پولی، دولت را تضعیف می‌کند و درنتیجه آن را به حاشیه می‌برد. حالا جامعه به میدان آمده است.  مشکلات زیادی در کشور وجود دارد و موضوعاتی چون سلامت، بهداشت، درمان، تغذیه و حمایت، زنان بی‌سرپرست، بچه‌های کار، و... در جامعه ما بلاتکلیف هستند. پنج سال است که بازنشستگان اعتراض دارند . همه اینها ریشه در ناتوانی دولت (به معنای عام آن) اعم از راست و چپ دارد.  حالا که این بحران اتفاق افتاده و نظام سیاسی از حل آن ناتوان مانده، مردم بیشتر با آن همراهی می‌کنند. ولی تمام بار روی دوش مردم است. مردم هستند که قربانی می‌دهند، فقر را تحمل می‌کنند و در این شرایط به همدیگر یاری می‌رسانند و از هم حمایت می‌کنند. دولت کار خود را می‌کند هنر کند برای ما نان و شکر و قند و... بیاورد و بنزین هم بتواند بدهد، خوب است والا کار دیگری نمی‌تواند انجام دهد.

همان بهتر که در این وضعیت بازار جهانی، نتواند نفت را رایگان بدهد. (خنده)

نمی‌تواند بفروشد. اتفاقا نفت ارزان را هم باید فروخت و نباید از بازار بیرون رفت. غرض اینکه جامعه به عرصه آمده، اقتصاد و مناسبات اجتماعی مهم شده و بیماری و بدن و سلامت و... اهمیت بیشتری یافته‌اند. اینها نیروهایی هستند که برای تغییرات آینده فشار اجتماعی ایجاد می‌کنند.

سوال من این بود که به‌ویژه در اوایل بحران، در مواقعی سیستم اجرایی مستاصل ماند و برای مواردی چون تغسیل و تدفین اموات و ضدعفونی معابر و... نیروهای مردم نظیر گروه‌های دانشجویی و طلاب و نیروهای جهادی و... برای مهار بحران پای کار آمدند و خلأ ایجادشده را پر کردند. آیا این جنس از حضور مردمی هم صرفا ریشه اقتصادی داشت؟

جامعه آمده است و حاکمان مشغول کار قدرت، سیاست و... بوده‌اند.

یعنی این مساله هیچ ربطی به خاستگاه‌های فرهنگی و... جامعه ایران نداشت؟

این نیروها در جامعه وجود داشت اما به رسمیت شناخته نمی‌شد. اتفاقی که افتاده تغییر بسیج است. بسیج قبلا نیروی نظامی بود و امروز نیروی اجتماعی شده و حمایت می‌کند. سپاه تغییر رفتار می‌دهد و ارتش کار دیگری می‌کند، روحانیت کار مدنی می‌کند. نیروهای محلی، منطقه‌ای و گروه‌های سازمان‌یافته ورود می‌کنند. فقط هم نیروهای تشکیلاتی جریان راست نیستند که شما از آنها یاد می‌کنید و این موضوع کلیت جامعه را در بر می‌گیرد.

من به جریان خاصی اشاره نکردم!

چرا منظور شما از گروه‌های جهادی همین است! این حضور به کل جامعه مربوط است. من شهری را می‌شناسم که در آن روحانی‌ای که در نظام سیاسی رسمی غیرخودی خوانده می‌شود، بیشتر از نهادهای رسمی در آن شهر خدمت کرد، چون نفوذ اجتماعی داشت و مردم را برای گندزدایی و حمایت و پول دادن و... بسیج کرد. منظور این است که تمام نیروها آمدند. جمهوری اسلامی یک‌بار دیگر فرصت یافت تا نیروهای مدنی خود را پیدا کند و با کمک آنها به نظام سیاسی خود سامان دهد.

 چگونه می‌توان از این نیروهای مدنی که در شرایط کنونی به رسمیت شناخته شده‌اند، در شرایط غیربحران هم بهره برد؟

به نگاه ما برمی‌گردد و به اینکه خودی و غیرخودی نکنیم. درصورت مواجهه درست، این نیروها در محله‌های خود و موقعیت‌های خود اثرگذار می‌شوند و عمل می‌کنند. بنده می‌ترسم از اینکه دوباره سیاسیونی که الان ساکت شده‌اند با عادی شدن شرایط مجددا شروع کنند به خودی و بیگانه کردن؛ مضمحل کردن این نیروها.

 یعنی علت به رسمیت شناخته نشدن این نیروها تاکنون فقط بحث خودی و غیرخودی کردن‌های مورد اشاره شما بوده است؟

اگر خودی و غیرخودی، مدافع و مخالف من نکنیم این نیروها را تقویت می‌کنیم. این نیروها چطور بحران را مدیریت کردند؟ باید اجازه دهیم بحران‌های دیگر همانند سیل، زلزله، فقر، نابسامانی محله‌ای و... را نیز مدیریت کنند. باید برای فعال شدن حیات اجتماعی به این نیروها اجازه عمل و زمینه فعالیت داد. اگر این فضا تقویت شود بر ساختار سیاسی و نظام اجتماعی اثر خواهد گذاشت و ما را از وضعیت بلاتکلیف راست و چپ نجات خواهد داد.

 این فضا دادن به نیروهای اجتماعی، نیاز به ساختارسازی حاکمیتی دارد؟

اصلا. باید دست از کنش‌های قبلی و کلیشه‌ها برداریم. این نیروها خود عاملیت پیدا کرده و ساخت اجتماعی را عوض می‌کنند. نتیجه تغییر ساخت اجتماعی، تغییر ساخت سیاسی است و جامعه به سامان جدید می‌شود و به جای اینکه بعدا دچار یک تغییر بزرگ شویم، دچار تحول بزرگ می‌شویم و تغییر مطلوب جامعه ایرانی و اسلامی را شاهد خواهیم بود.

برخی این کنش اجتماعی را به فرهنگ جامعه ایرانی نسبت می‌دهند. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟

کاملا درست است. ما یک فرهنگ سازگار و معطوف به خدمت و اولویت‌‌بخشی به نیازهای جمعی داریم. فرهنگ ایرانی و اسلامی ما فرهنگ فردگرایانه نیست، فرهنگ جمع‌گرایانه است. البته فرهنگ رادیکال هم نداریم و بیشتر فرهنگ سازش‌کارانه است.

این گزاره که در فضای بعد از کرونا فردگرایی تا حد زیادی تضعیف شده و منافع جمعی تقویت می‌شود را چقدر قرین واقعیت می‌دانید؟

به این سادگی نیست که فردگرایی تضعیف و جمع‌گرایی تقویت شود. اتفاقا نوعی فردگرایی جمع‌گرایانه ظهور می‌کند. یعنی ما در کرونا آموختیم فرد مهم و بدن و جسم و سلامت و... حائز اهمیت است و همه این موارد ناظر به آن بود که تمام افراد، بهداشت و سلامت فردی را رعایت کنند. تک‌تک آدم‌ها مهم هستند. وقتی هم فرد وارد جامعه می‌شود به‌تنهایی مهم است. تک‌تک آدم‌ها یک شناسنامه، یک کارت بیمه، یک دکتر و یک نیاز دارند. دیروز شاید همه از یک صابون استفاده می‌کردند، در یک ماشین می‌نشستند.

فردگرایی اینجا بیشتر می‌شود ولی نوعی فردگرایی که معطوف به بقای جامعه است، چون اگر فرد مسائل بهداشتی را رعایت کند اما دیگران رعایت نکنند باز آسیب می‌بیند. درحقیقت یک فردگرایی که به دیگری وصل شده می‌تواند شکل بگیرد که این اتفاقا امر خوبی است.

در حوزه اجتماعی نیز همین‌گونه است. در عرصه اجتماعی نیز حق دیگری را رعایت کردن و اهمیت پیدا کردن دیگری، یعنی جمع‌گرایی! من مهم هستم ولی درعین‌حال دیگری هم مهم است و جمع هم مهم است و این یعنی یک فردگرایی جمع‌گرایانه شکل می‌گیرد.

 *  نویسنده: محمد جعفری، روزنامه‌نگار