در گفتوگوی حسین کچویان عضو هیات علمی دانشگاه تهران با «فرهیختگان» عنوان شد
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، قرعه اولین گفتوگوی حسین کچویان با رسانه‌ها پس از شهادت سردار قاسم سلیمانی به نام ویژه‌نامه‌ای افتاد که قرار بود به نام سردار و به مناسبت چهلمین روز عروج ملکوتی‌اش، با آثار و گفتاری از اصحاب علوم انسانی کشور در «فرهیختگان» تدوین شود. کچویان مولف کتاب‌هایی از جمله «فوکو و دیرینه‌شناسی دانش»، «تجدد از نگاهی دیگر»، «تطورات گفتمان‌های هویتی ایران»، «تجدد‌شناسی و غرب‌شناسی حقیقت‌های متضاد» و «انقلاب اسلامی ایران و انفتاح تاریخ» است و دستی هم بر ترجمه داشته است و کتاب‌هایی چون «علم و جامعه‌شناسی معرفت» و «روشنفکران و شکست در پیامبری» را ترجمه کرده است. استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در بعد‌از‌ظهر یکی از روزهای نیمه بهمن‌ماه در منزلش پذیرای ما بود. او که علاوه‌بر دانش و تواضع، شدیدا هم انقلابی است به‌‌رغم کسالتی که گاه و بی‌گاه به سراغش می‌آید، همچنان پرشور بحث می‌کند. در ادامه گزارشی از گفتوگوی ما با استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران را خواهید خواند. متن کامل این گفت‌وگو به‌زودی در «فرهیختگان» منتشر خواهد شد.
برخی نخبگان و روشنفکران از درک ماهیت انقلاب اسلامی عاجزند
محور بحث ما با استاد کچویان، تحلیل پدیده حاج‌قاسم سلیمانی و تشییع باشکوه او در شهرهای مختلف کشور بود. بحث را با تحلیل‌های برخی روشنفکران و آکادمیسین‌های کشور درخصوص جامعه و نسبت این تحلیل‌ها با لایه‌های هویتی انسان ایرانی آغاز کردیم. مترجم کتاب «روشنفکران و شکست در پیامبری» که پیش‌تر صراحتا مباحثی همچون «خستگی اجتماعی»، «فرسایش اجتماعی» و «فروپاشی اجتماعی» را بی‌مبنا دانسته و آنها را رد کرده بود، در تحلیل منشأ این‌گونه تحلیل‌ها با اشاره به نوع مواجهه روشنفکران با پدیده انقلاب اسلامی، فهم این گروه را ناشی از فقدان نسبت‌گیری درست با ماهیت انقلاب اسلامی دانست و گفت: «برخی روشنفکران و نخبگان به‌دلیل فقدان نسبت‌گیری، ربط‌گیری و رابطه‌گیری با ماهیت این انقلاب، یا از درک آن عاجزند یا نسبت به آن خصومت دارند. ترکیب این مساله با تلاش‌های دشمن، آن هم با امکانات و مقدوراتی که هر روز هم دارد قابلیت‌های بیشتری پیدا می‌کند، به‌نحوی که فضای داخلی دیگر از دست شما خارج می‌شود هم علت دیگر است. در این فضا هر چه می‌خواهد گفته و نوشته می‌شود و به‌راحتی سخن‌های منفی و ظالمانه بیان می‌شود. هنوز یک مطلب تمام نشده است که سراغ تعبیر بعدی می‌روند. هنوز بحث از «خستگی اجتماعی» تمام نشده، بحث «فرسایش اجتماعی» شروع می‌شود. آن یکی می‌آید و این یکی می‌رود. حجم و سرعت به‌وجود آمدن نظریه‌های منفی و سوئی که درمورد انقلاب شکل می‌گیرد، عجیب است. نتیجه آن چه می‌شود؟ حاصل آن یک وضعیتی است که افراد را دچار «توهم» می‌کند.»
شرم علمی داشته باشید
استاد دانشگاه تهران در نقد برخی غیرکارشناسانی که در لباس کارشناسی به این توهم دامن می‌زنند با اشاره به برخی از این اشخاص گفت: «کسی را آورده‌اند و با او مصاحبه کرده‌اند که هیچ‌کس او را نمی‌شناسد، پیام نور درس می‌دهد و مدرکش را هم از آنجا گرفته است و تا الان هیچ کار خاصی هم انجام نداده است، اما چنان بزرگش می‌کنند و خطاب به او می‌گویند «استاد جامعه‌شناس»! بعد طرف مقابل هم می‌گوید بله، همه چیز در حال از بین رفتن است. از آن طرف آقای دیگری را می‌آورند که این شخص هیچ‌وقت درس جامعه‌شناسی نخوانده است! مهندسی است که صرفا چند کار تحقیقاتی تجربی کرده است و هر روز برای خودش به‌اصطلاح نظریه‌پردازی می‌کند! یا آقای دیگری که دیروز می‌گفت پراید و فیل و فنجان و خلبان و... بعد دید که خلاف آن اثبات شد اما باز دوباره چیز دیگری سرهم کرد! بعضی از اینها به‌لحاظ تحلیلی مثل گربه مرتضی‌علی هستند، هر طوری به هوا بیندازیدشان دوباره به همان شکل اول برمی‌گردند سر جای خودشان! شما که گفتید «بحران»، شما که گفتید «خستگی»! حالا هم تعبیرهای تازه‌‌ای درست کرده‌اند: «ابر بحران»! شرم علمی داشته باشید! شرم انسانی داشته باشید! همین‌طوری برای خودتان سخن نگویید. مگر شما اینها را نمی‌بینید؟ چقدر این جامعه باید در گوش شما بزنند تا بفهمید که این جامعه حقیقتش چیست! این حقیقت متفاوت از آن چیزی است که شما تلاش می‌کنید تعبیرش کنید.
روشنفکران ما هر حادثه‌ای را به «تغییر بنیادین» تعبیر می‌کنند
کچویان در ادامه با اشاره به اعتراضات مردم فرانسه علیه دولت این کشور گفت: «دو سال است در فرانسه این همه مصیبت ایجاد شده است، آیا شما آمده‌اید که بگویید دموکراسی فرو ریخته است!؟ شاید هم فروریخته باشد اما آنقدر که نسبت به آنجا دید متفاوتی دارند، هیچ‌کس نمی‌آید بگوید دو سال است که مردم در آنجا دارند تلاش می‌کنند. نه‌تنها دو سال است بلکه 10 سال است، به شکل‌های مختلف در فرانسه تظاهرات وجود داشته است. داستان اخیر یکی دو سال است که مداومت دارد اما کسی نمی‌آید بگوید آنجا دچار فروپاشی است و بحران دارد! اگر هم تحلیلی انجام دهند می‌گویند مکرون یک قانون مالیات را تنظیم کرده است و این را درستش کنند جامعه آرام می‌شود! خب چرا مسائل اینجا را اینطور تحلیل نمی‌کنید؟ چرا نمی‌گویید سال 96 بانک‌ها اشکال‌هایی داشتند و مردم می‌خواستند به آن مسائل اعتراض کنند. متاسفانه در ایران این روشنفکران جاهل یا مغرض، با کمک رسانه‌هایی که بیرون هستند، هر حادثه‌ای را تعبیر به «تغییر بنیادین» می‌کنند. مثلا اگر دوم خرداد اتفاق افتاده است می‌گویند مردم می‌خواهند تغییر کنند. چه چیزی را می‌خواهند تغییر دهند؟ انگار همه چیز جامعه می‌خواهد تغییر کند! انقلاب اساسی؛ می‌خواهند به قبل از انقلاب برگردند! می‌خواهند به مشروطه برگردند! به همین سادگی چنین تعبیرهایی می‌کنند! من می‌گویم شما این صحبت‌ها را از کجا آورده‌اید؟ کدام مستند نظری یا مستند تجربی به شما چنین اجازه‌ای می‌دهد که اینطور سخن بگویید؟
چیزی که حقیقت ندارد مثل کف روی آب است
کچویان با بیان اینکه ما در یک فضای توهمی از نظریات بی‌ربط و بی‌وجه زندگی می‌کنیم، به دشواری‌های نظری و ذهنی پذیرش سخن کسی که در پوزیسیون حکومت قرار دارد، اشاره و اضافه کرد: «چند نفر با این مطبوعات و اخیرا هم شبکه‌های اجتماعی که کنترل همه چیز را به دست گرفته‌اند، فضای توهمی و سوئی درست می‌کنند اما به بیان قرآنی، آن چیزی که حقیقتی ندارد، مثل کف روی آب است و کافی است یک نیروی عظیم درونی با یک واسطه‌ای تظاهر کند. همه را می‌شوید و می‌برد. مثل کف روی آب. پدیده‌ای که شما در تشییع شهید سلیمانی دیدید، نشان داد حقیقت جامعه ما چیست.»
انقلاب اسلامی، فوکو را متحیر کرده بود
مولف کتاب «فوکو و دیرینه‌شناسی دانش»، انقلاب اسلامی را از لحاظ گستره جغرافیایی و سطح درگیر کردن مردم در طبقات مختلف یک امر «بی‌نظیر» دانست و گفت: «این انقلاب چیز عجیبی است که نظیری نداشته است. چیز عجیبی که «فوکو» که فهم تاریخی خوبی داشته و نسبت به وضعیت اجتماعی درک داشته است را متحیر کرده بود تا این حد که در اثنای انقلاب سخن از مشاهده «موارد غیرقابل مشاهده» می‌گفت. مسائلی چون مساله «روح جمعی» و«اراده جمعی» مفاهیمی است که قبل از آن صرفا آنها را مفاهیمی «متافیزیکی» قلمداد می‌کردند که هیچ مابه‌ازایی در جهان اجتماعی ندارد. می‌گفتند تعابیری «هگلی» است که مبنایی هم ندارد! اما فوکو چیزی را درک کرده بود که می‌گفت «من اینجا «روح جمعی» و «اراده جمعی» را می‌بینم؛ یک جامعه تماما قیام کرده است و عمق قیامش هم عمقی ناپیدا است.»
حضور مردم در جریان تشییع، تجلی باطن جامعه بود
کچویان حضور پرشور مردم در مراسم تشییع شهید قاسم سلیمانی و همراهان در شهرهای مختلف کشور را نمود ظاهری باطن جامعه توصیف و اضافه کرد: «این انقلاب این ظرفیت را دارد که از بطن و از حواشی آن همواره نیروهایی بیرون خواهد آمد که دائما به این کشور تجدید حیات خواهد داد و زنده‌اش خواهد کرد. این نیروها دائما در غلیان خواهند بود و لذا هیچ‌وقت این انقلاب دچار مرگ نمی‌شود. این انقلاب چنین ظرفیت‌ها و قابلیت‌هایی دارد که روزبه‌روز هم تقویت پیدا می‌کند. شما تجلی این نیروها را عملا مشاهده می‌کنید؛ یک روز در قالب راهپیمایی اربعین، یک روز 9دی و یک روز تشییع شهید و البته مسائل دیگری هم هست که می‌بینید.
اعتراض طبیعی است اما نباید آن را مقابل حقیقت انقلاب تفسیر کرد
نویسنده کتاب «کند و کاو در ماهیت معمایی ایران» با بیان اینکه حوادث دی‌ماه 96 و آبان 98 اقتضای طبیعی یک جامعه زنده است که کم‌و‌بیش دچار مشکلاتی است، تاکید کرد: «جامعه‌‌ای که زنده باشد به مشکلات اعتراض می‌کند و این امری طبیعی است. اینطور نیست که ما بگوییم اعتراض مردم الکی بوده است یا خدایی ناکرده مردم بی‌خود کرده‌اند که به خیابان آمده‌اند! مردم اعتراض کردند و اعتراض‌شان هم درست است و باید هم جواب مطالبات آنها را داد. ولی مشکل، تحلیل و تفسیرهایی است که از اینها می‌شود، یعنی این مسائل را طوری تحلیل و تفسیر می‌کنند و آنها را در مقابل حقیقت انقلاب، حقیقت مردم و هویت واقعی جامعه قرار می‌دهند. اتفاق‌هایی که می‌افتد، طبیعی است اما مفهومش این نیست که مردم در مقابل انقلاب ایستاده‌اند یا از انقلاب خسته شده‌اند یا جامعه دچار فروپاشی شده است! نه! این مسائل در همه‌جا بسیار طبیعی است. این تعبیر و تفسیرها غلط است و الان دیگر به اندازه کافی شواهد قوی و متقنی برای رد این‌گونه تحلیل‌ها داریم. یک زمانی می‌گفتیم بله ممکن است همین تعبیرهایی از جنس «کارناوال» و اینها ممکن است درست باشد و مردم هم از روی «عادت» بیرون بیایند. یا دیدم اخیرا این جنس صحبت‌ها را درخصوص انتخابات می‌کنند. یک زمانی دنبال تحریم انتخابات توسط مردم بودند و تلاش می‌کردند که مردم پای صندوق‌های رای نیایند اما الان یک مبنای جدید پیدا کردند و می‌گویند «این قدرت رسانه است که مردم را به بیرون می‌آورد و رسانه‌های جمهوری اسلامی مردم را پای صندوق‌ها خواهند کشاند». اینها قدرتی را برای رسانه اثبات می‌کنند که اصلا غیرقابل تصور است. مگر رسانه چنین قدرتی دارد که بتواند چنین کارهایی کند؟! الان و بعد از این همه تشکیک کردن درباره عجایبی که از اوایل انقلاب تا به حال دیده‌ایم، ادله فراوانی در دست داریم که اصل مطلب چیز دیگری است و تحلیل‌هایی از این جنس دقیق و علمی نیست.»
عمیق‌ترین لایه‌های هویتی جامعه «تاریخ‌ساز» است
حسین کچویان با بیان اینکه جامعه حقیقتی را در بطن خودش دارد که آن حقیقت، وجه اساسی هویتی آن است، در توضیح عناصر اصلی هویتی اضافه کرد: «وجوه هویتی یک جامعه، ابعاد و اجزا و عناصر مختلفی دارد. یک جنبه آن همین ظواهر مثل نحوه غذاخوردن و مدل مو و لباس و مقوله‌های روزمره‌ای از این دست است. این ویژگی‌های ظاهری هیچ‌موقع یک جامعه را بلند نمی‌کند تا مثلا در مقام دفاع مقابل یک بیگانه قرار دهد. اما ویژگی‌های دیگری هم هست که وقتی به سطوح عمیق‌تر هویتی می‌رویم قابل مشاهده است از جمله دوستی‌ها، روابط خانوادگی، روابط ازدواج، گروه‌بندی‌های مختلف اجتماعی و... همین‌طور که پیش برویم، این جنبه‌های هویتی به‌جایی می‌رسد که عمیق‌ترین لایه‌های هویتی یک جامعه است. آن عمیق‌ترین لایه‌های هویتی جامعه است که «تاریخ‌ساز» است. بنابراین همه اینها ویژگی‌های هویتی است ولی باید ببینیم هرکدام از ویژگی‌های هویتی چه کارکردی دارد و چه نقشی در تاریخ ایفا می‌کند.»
قاسم سلیمانی مظهر حقیقت هویتی جامعه ایرانی است
مولف کتاب «تطورات گفتمان‌های هویتی در ایران» در تحلیل واکنش مردم به شهادت سردار سلیمانی و حضور پرشور در مراسم تشییع ایشان گفت: «هرموقع «حقیقت هویتی» یک جامعه ضربه بخورد، جامعه واکنش نشان می‌دهد. شهید قاسم سلیمانی مظهر آن جنبه‌های هویتی است که اینچنین عمل می‌کند. یعنی شهید سلیمانی هر طور دیگری هم که بود -یعنی فرض کنیم که یک انسان خیلی خوب و مبارزی بود- اما اگر آن نسبت را با آن جنبه هویتی برقرار نمی‌کرد، نمی‌توانست مظهر چنین پدیده عجیبی باشد. اگر قاسم سلیمانی حضرت زهرایی(س) نبود، اگر سیدالشهدایی نبود و دائما در پیوند با او سخن نمی‌گفت و رفتار و عملکردش را با او نسبت نمی‌داد، قطعا چنین پدیده‌ای که شما عظمتش را مشاهده کردید، واقع نمی‌شد. به هر حال مردم جامعه نسبت به آدم‌هایی که در جامعه هستند و کاری برای آن جامعه انجام می‌دهند و فداکاری می‌کنند، حساس می‌شوند واگر اینها ضربه‌ای بخورند، شهید یا مجروح شوند این جامعه اذیت می‌شود ولی این یک سطحی دارد. اینکه این آدم با چه سطحی از هویت این مردم در ارتباط است و با چه جنبه مقدسی از این موجود اجتماعی ارتباط می‌گیرد اهمیت مضاعفی دارد. عملکرد لایه‌های عمیق و اساسی هویتی این‌گونه است که هرچه به آن لایه‌های عمیق‌تر می‌رسید، هم گستره آدم‌هایی که درگیر می‌کند بیشتر است و هم شدت و عمق عاطفی و شوری که نشان می‌دهد بیشتر خواهد بود.»
وحدت در عین کثرت
پرسش دیگر ما از حسین کچویان درخصوص دربرگیری پدیده شهادت حاج‌قاسم سلیمانی بود. از عبدالکریم سروش تا اردشیر زاهدی و از محمود دولت‌آبادی تا مسعود بهنود نسبت به شهادت سردار سلیمانی واکنش نشان داده بودند. از دکتر کچویان سوال کردیم که این مساله چطور قابل تحلیل است؟ استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در تحلیل این کثرت در عین وحدت گفت: «آن ارزش‌های پایه‌ای یک جامعه، وجوه انسانی خاصی دارد. یعنی شما اگر با ارزش‌های انسانی بشر ارتباط بگیرید آن طرف دنیا هم عکس‌العمل نشان می‌دهد. چون به‌لحاظ این ارزش‌های انسانی همه مشترک هستیم. همه انسان‌ها از آدمی که با زشتی مبارزه می‌کند و خودش را برای انسان‌های دیگر فدا می‌کند، خوششان می‌آید. یعنی این جنبه‌ای است که همه انسان‌ها با آن به یک شکلی ارتباط می‌گیرند و اختلاف‌انگیزی نمی‌کند، بلکه به شکل‌های متفاوتی افراد را وسط می‌آورد. یعنی یک نقطه مشترکی است که آدم‌ها با زاویه‌های متفاوت با این نقطه مشترک ارتباط می‌گیرند. مثل آن مدل مو و لباس و موسیقی نیست که اختلاف در آن ظاهر است. همه می‌گویند این انسان، انسان خالص و مخلصی است که برای خودش مبارزه نکرده است. هرکس که خودش را زیرپا می‌گذارد، از نظر همه انسان‌ها ارزشمند است. حالا یکی از منظر دیانت اسلامی با آن ارتباط می‌گیرد و دیگری از جنبه ارزش‌های ملی با آن مرتبط می‌شود. هرکسی به شکلی ولی با همان ارزش واحد با این نقطه مرکزی نسبتی برقرار می‌کند و به آن متصل می‌شود.»
* نویسنده: محمد‌محسن راحمی، روزنامه‌نگار
مطالب پیشنهادی
