به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، یکی از معیارهایی که در سال‌های اخیر برای دفاع دانشجویان دکتری و نیز ارتقای استادان و اعضای هیات‌علمی دانشگاه‌ها لازم و ضروری است، ارائه مقالات معتبری است که به نوعی سندیت اعتبار آن محقق به شمار می‌رود. مقاله‌هایی که بسیاری از آنها باید در قالب مقالات ISI باشند تا نمره قبولی کسب کنند. همین فشارها و الزامات، دانشجویان و استادان ما را به سمت کمیت‌گرایی سوق داده است و بیش از آنکه کیفیت مقاله اهمیت پیدا کند، تعداد مقالات مورد‌تایید قرار می‌گیرد. معضلی که اگر زود جلوی آن گرفته نشود، به آفتی تبدیل می‌شود که گریبانگیر نظام آموزش عالی کشور خواهد شد. این مساله را شاید بتوان مرتبط با اهمیت ندادن به مقوله پژوهش دانست. از آنجایی که پژوهش سنگ‌بنای فناوری است، بنابراین، تا زمانی که پایه‌های علمی و پژوهشی کشور درست گذاشته نشوند، باقی ‌مانده مسیر هم متزلزل خواهد بود. در این راستا، با حسین سلطان‌زاده، دکتری هنر و معماری دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکزی گفت‌وگو کرده‌ایم.

در چه رشته‌ای تحصیل کرده‌ و در این سال‌ها چه فعالیت‌هایی داشته‌اید؟

من در رشته معماری تحصیل کرده‌ام و درحال حاضر، دانشیار دانشکده معماری و شهرسازی دانشگاه آزاد اسلامی واحد تهران مرکزی هستم. تاکنون حدود 20 کتاب تالیف‌ شده و بیش از 70 مقاله پژوهشی، بیش از 50 مقاله تخصصی و هفت کتاب ترجمه‌شده در پرونده کاری خود دارم و 25 کتاب هم به صورت مجموعه‌مقاله زیرنظر من منتشر شده است. در این سال‌ها حدود پنج طرح پژوهشی داشته و در حوزه تخصصی تاریخ معماری و شهرسازی ایران و معماری معاصر ایران هم کارهای متعددی انجام داده‌ام. کارهای اندکی هم درباره معماری در جهان اسلام داشتم. من جزء برگزیدگان هفتمین جشنواره علمی، پژوهشی و فناوری دانشگاه آزاد اسلامی هستم و براساس ضوابط و چارچوب‌ها و کارهای پژوهشی‌ای که در سه سال گذشته انجام داده‌ام، بنده را انتخاب کرده‌اند. روال به این صورت است که کارهایی را که افراد طی یک دوره مشخص انجام می‌دهند، برای واحد ارسال می‌شود و در آنجا برگزیدگان را انتخاب می‌کنند. من همچنین به مدت 14 سال مدیرمسئول و سردبیر مجله تخصصی معماری به نام «معماری و فرهنگ» بودم.

با توجه به اینکه بسیاری از مدیران پژوهش را مقوله‌ای هزینه‌زا می‌دانند، آیا به اندازه‌ای که باید در داخل کشور به آن اهمیت داده می‌شود؟

گمان می‌کنم این پدیده ریشه در تاریخ ایران دارد. وقتی تاریخ ایران را با یک سده اخیر دنیا غرب مقایسه می‌کنیم، متوجه می‌شویم برای اندیشمندان به صورت شفاهی و از نظر فرهنگی ارزش قائل هستیم اما غالبا در کشور، درک صحیحی برای پژوهش وجود ندارد. به‌عنوان نمونه می‌توانیم به پژوهشکده‌های اساسی اشاره کنیم که به صورت کیفی مباحث نظری و علوم انسانی را دنبال نمی‌کنند. البته در دوره‌های تاریخی ایران هزینه‌های زیادی برای پژوهشگاه‌ها صرف شده و در حال حاضر نهادهای متعددی وجود دارند اما پژوهش‌های کیفی کمتر صورت می‌گیرد. من شاهد برگزاری همایش‌هایی بوده‌ام که آنچنان سودمند نبوده و اغلب هدفمند نیستند و از نظر کیفی، به اندازه بودجه‌ای که صرف آنها می‌شود، بازدهی ندارند؛ درواقع، به تشریفات آن بیش از خود پژوهش توجه می‌شود. خوشبختانه چند سالی است وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی اقداماتی را انجام داده اما هنوز هم بسیاری از کتاب‌ها توسط ناشران غیررسمی تکثیر شده و به فروش می‌رسند، بدون اینکه حق‌التحریری برای نویسنده در نظر گرفته شود. خیلی از کتاب‌ها به راحتی اسکن شده و در اینترنت قرار می‌گیرند. نه‌تنها افرادی که خلاف می‌کنند بلکه دانشجویان مقاطع مختلف و حتی دکتری نیز درک صحیحی از این موضوع ندارند. شاید در نگاه اول تصور کنیم این حق ماست اما آفت این کار زمانی مشخص می‌شود که این مسائل را رعایت نمی‌کنیم. ما در داخل حق تالیف و نشر و پژوهش را به رسمیت نمی‌شناسیم و جوان و محقق ما متوجه می‌شود در جامعه برای تحقیق، بهای کافی داده نمی‌شود.  درنتیجه بسیاری از نخبگان ما ایران را ترک می‌کنند یا در کشور دچار رکود و خمودی می‌شوند.یکی از بزرگ‌ترین معضلات آموزش ما که روی پژوهش هم تاثیر منفی می‌گذارد، مساله جزوه‌محوری و حافظه‌محوری است. ما فرزندان‌مان را از همان دوران دبستان تا دوران دکتری به این مساله عادت می‌دهیم که با حافظه خود مطالبی را حفظ کنند و نمره بگیرند. پژوهش‌محوری جای اندکی در کارهای ما دارد و بچه‌ها فقط مطالبی را که نمره دارند، می‌خوانند و استادان هم ناخودآگاه تحت‌تاثیر شرایط مجبور می‌شوند کارشان را کاهش دهند و کسی نمی‌تواند سختگیرانه برخورد کند. جزوه‌محوری باعث می‌شود ذهن دانشجو رشد پیدا نکند و با وجود تعداد زیاد فارغ‌التحصیلان مقاطع دکتری، کیفیت لازم در بسیاری از کارها وجود ندارد؛ روی نمرات هیچ‌گونه کنترلی نیست و طبق قانونی که وجود دارد افرادی که معدل بالای 18 دارند می‌توانند در دکتری بدون آزمون شرکت کنند. اما هیچ‌وقت جایی مطرح نشده که این نمرات توسط چه کسانی داده شده است. نگاهی که در قدیم وجود داشت این بود که اگر دانشجویی وارد دانشگاه می‌شود لزوما نباید خارج شود، در حال حاضر این نگاه وجود ندارد و هر کسی وارد شود، اگر مشکل عمده‌ای پیدا نکند به راحتی از دانشگاه خارج می‌شود.

به‌طور قطع، پژوهش مقدمه ظهور فناوری است. آیا به ارتباط تنگاتنگ این دو مقوله اعتقاد دارید؟ به تازگی دانشگاه آزاد اسلامی، این دو مقوله را از هم جداسازی کرده است. از نظر شما این کار مفید خواهد بود یا نتیجه سوء دارد؟

اگر به‌طور سنتی به پژوهش نگاه کنیم، می‌توانیم آن را به دو بخش تقسیم کنیم، یکی پژوهش‌های نظری و دیگری پژوهش‌های کاربردی. فناوری به پژوهش‌های کاربردی نزدیک‌تر است و با این دیدگاه صرفا جداسازی آنها به تنهایی نمی‌تواند تعیین‌کننده باشد. اما چیزی که در این میان اهمیت دارد، سیاست‌هایی است که در هر زمینه‌ای می‌توان به ‌کار برد. به این مقوله خیلی فکر نکرده‌ام اما به‌طور کلی، بعضی پژوهش‌های جنبه بنیادی و نظری دارند و برخی دیگر، به تولید محصول و فرآیند تولید ختم می‌شوند. این دو در برخی موارد قابلیت جداشدن دارند، چراکه ماهیت آنها جدا از هم است.

آیا لازم است هر پژوهشی تبدیل به فناوری شود؟

خیر. در حوزه علوم انسانی و فرهنگ، صرفا با مساله فناوری طرف نیستیم بلکه مساله، پدیده‌های فرهنگی هستند که اهمیت بالایی دارند. گاهی، توجه به فرهنگ صحیح در جامعه مطرح است که می‌تواند عواید اقتصادی و زیست‌محیطی بسیار بالایی را هم به همراه داشته باشد. درحال حاضر، گاهی پروژه‌های کوتاه‌مدتی داریم که تنها جنبه‌های سوددهی اقتصادی آنها دیده می‌شود؛ درحالی که اگر به‌عنوان مثال، فرهنگ مصرف بنزین یا استفاده از اتومبیل را داشته باشیم، تا حد زیادی می‌توان هم در مصرف سوخت و هم در پاکیزه نگه‌داشتن محیط‌زیست موثر واقع باشیم. البته برخی پژوهش‌ها در حوزه سبک زندگی و محیط‌زیست هستند و از نظر اقتصادی برای محیط‌زیست اهمیت بالایی  دارند. بنابراین گاه احساس می‌کنیم در پژو‌هش‌ها، نگاه‌ها بسیار کوتاه‌مدت‌ هستند و به بازدهی اقتصادی آنها توجه می‌شود. باید به پژوهش‌ها توجه کنیم که به تولید منجر شوند اما نباید از پژوهش‌های درازمدت و فرهنگی هم غافل شد. اولین کنگره‌ای که در حوزه معماری در ایران برگزار شد به سال 1349 و حدود 50 سال پیش برمی‌گردد.در آن زمان، موضوع این بود که چطور می‌شود معماری سنتی را با تکنولوژی ترکیب کرد و به نوعی، فرهنگ معماری مطرح بود. از سال 49 تاکنون، در پی حل این مساله هستیم که چطور به فرهنگ توجه کنیم. برخی مسئولان مطرح می‌کنند چرا معماری و شهرسازی ما چندان براساس فرهنگ ایرانی و اسلامی نیست. این موضوع 50 سال است که مطرح شده اما هنوز به صورت برنامه‌ریزی‌شده روی آن کاری صورت نگرفته و هنوز هم درگیر عوارض آن هستیم. بنابراین، بسیاری از موضوعات فرهنگی با وجود اینکه اقداماتی برایشان صورت گرفته اما هنوز هم بازدهی قابل‌قبولی ندارند. در حوزه معماری هم چندان کتاب‌های غنی در این دهه‌ها نوشته نشده که مورد استفاده کشورهای دیگر دنیا قرار گیرد. هنوز هم پس از گذشت 70 سال از رشته معماری و شهرسازی، بیشتر متکی بر ترجمه هستیم که این ترجمه‌ها روی نگاه و بینش ما اثر می‌گذارند؛ چراکه سرمایه‌گذاری کافی روی این زمینه‌ها نکرده‌ایم. دایره‌المعارف‌ها و فرهنگستان‌ها که باید مراکز عالی تولید دانش باشند -تا جایی که در حوزه خودم اطلاع دارم- طی دهه‌های اخیر، کارها و اقدامات لازم را انجام نداده‌اند و برای توجیه کارهای خود، حتی دایره‌‌المعارف‌ها هم دست به ترجمه می‌زنند. البته در این زمینه هزینه‌های زیاد و همایش‌های متعددی هم برگزار شده اما خیلی از آنها صرف رزومه‌سازی و کارهای نمایشی می‌شود تا کارهای کیفی.

با توجه به اهمیتی که دانشگاه‌ها در مقاطع دکتری به امر مقالات ISI می‌دهند و حجم بالای مقالاتی که توسط محققان ایرانی به سمت ژورنال‌های خارجی سرازیر می‌شود، آیا با مرجعیت‌بخشی به ISI موافق هستید؟

ما در داخل کشور دچار نوعی پیچیدگی هستیم. حتی مجلاتی که ما نام علمی و پژوهشی روی آن می‌گذاریم، در برخی کارها در رشته معماری، از دقت و کارایی کافی برخوردار نیستند و همین باعث می‌شود به مرور اعتماد به ژورنال‌های داخلی کاهش پیدا کند. همچنین بینش برخی کارگزاران کشور پژوهش‌مدار نیست و خود از نظر کیفی پژوهشگر نیستند و این سیاست‌ها سبب می‌شود افراد به پژوهش سوق پیدا نکنند. بنابراین، ارجاع به مقالات ISI را نه می‌توان صد‌در‌صد رد کرد یا به‌طور کامل پذیرفت. واقعا باید مزایا و معایب آن را بررسی و سیاست‌های مناسب در این زمینه اتخاذ کرد.

این حجم از مقالات ISI که از سوی محققان ما در ژورنال‌های خارجی منتشر می‌شوند، تاثیری روی کیفیت علمی کشور نمی‌گذارند؟

بیش از 10 سال است که مقالات ISI بی‌اعتبار در ایران اعتبار داشتند و نمره آنها برای پایان‌نامه‌های ارشد قابل‌قبول بود. بدون‌اغراق، میلیاردها دلار ثروت ملی به دفاتری داده شد که دفاتر جعل مقاله بودند و در ازای گرفتن پول، یک ماهه مقاله‌ها را تایید می‌کردند. خوشبختانه چند‌سالی است که با نظارت وزارت علوم، این فرآیند کنترل شده و برخی مجلات بی‌اعتبار ISI را نمی‌پذیرد و این وضعیت بهبود پیدا کرده است. اما پیش از این، میلیاردها دلار به جیب سوداگران خارجی ریختیم. قبل از این، به این مساله توجه نمی‌شد و مقالات ISI مورد پذیرش قرار می‌گرفت و همین باعث شد خیلی از افراد مقاله ISI ارائه دهند که هزینه‌های زیادی را صرف این کار کردند و درنهایت متوجه شدند خیلی از این مجلات اعتبار علمی ندارند. درحال حاضر، سازماندهی بهتری صورت گرفته و وضعیت بهتر شده است.

بسیاری از مدیران صنعتی کشور بر این باورند تعداد زیادی از مقالات ارائه شده در ISI و ژورنال‌های خارجی، قابلیت استفاده در داخل کشور را ندارند و بومی‌سازی‌شده نیستند. به نظر شما این امر صحت دارند؟

من به دلیل آشنایی در حوزه خودم، نمی‌توانم به‌طور عام این مساله را بررسی کنم. اما احتمال این مساله وجود دارد. در حوزه کاری من، بسیاری از مقالات چنین ویژگی مثبتی دارند و قابل استفاده در داخل کشور هستند. تصور نمی‌کنم این مساله دلیلی باشد برای اینکه بخواهیم ادعا کنیم نباید مقالات خارجی داشته باشیم. بالاخره حضور در مجامع بین‌المللی هم در رشته‌های مختلف سودمندی‌هایی دارد اما باید توجه کنیم که در برخی رشته‌ها مانند علوم انسانی، امکان چاپ مقاله‌ برای محققان وجود ندارد و مشکل دیگری که هست، این است که در ارزیابی‌هایمان به‌شدت کمی عمل می‌کنیم و بیشتر به تعداد مقالات اهمیت داده می‌شود و سنجش کیفی نداریم به همین دلیل، گاه برای کمیت‌گرایی کارهای زیادی هم انجام می‌دهند تا این کمیت را تامین کنند اما کیفیت لازم برای کشور تامین نمی‌شود. در صورتی که اگر در ارزیابی‌هایمان، ضمن اینکه به کمیت اهمیت می‌دهیم، به کیفیت مقاله‌ها هم توجه کنیم، به‌طور قطع نتایج سودمندی برای کشور خواهد داشت.

در حال حاضر، زمان دانشگاه‌های نسل اول و دوم در دنیا به اتمام رسیده و این دانشگاه‌ها وارد نسل سوم و چهارم شده‌اند اما ایران به تازگی روند ورود به نسل سوم را در پیش گرفته و همچنان دانشگاه‌های نسل دوم غالب دانشگاه‌های کشور را تشکیل می‌دهند. به نظر شما آیا دانشگاه‌های ما توانسته‌اند نسل دوم و فاز پژوهش را کامل پشت‌سر گذاشته و وارد فناوری شوند؟

تصور نمی‌کنم دانشگاه‌ها نسل دوم را پشت‌سر گذاشته باشند و هنوز درگیر نسل دوم هستیم؛ به‌عنوان مثال، هنوز معماری فعلی با 70 سال پیش تفاوتی نکرده و تحولی را نمی‌توان مشاهده کرد.

هرساله از سوی دولت لایحه‌ بودجه‌ای را برای پژوهشکده‌ها و پژوهشگاه‌ها تعیین می‌کنند. آیا به وجود رانت‌های بودجه‌ای در کشور معتقدید و اینکه عده‌ای برای به دست آوردن بودجه‌های پژوهشکده‌ها و پژوهشگاه‌ها دست به رابطه‌بازی و رانت‌بازی می‌زنند؟

وقتی نتایج پژوهش‌ها را در کشور مشاهده می‌کنیم، می‌توان به وضوح مشاهده کرد این بودجه‌هایی که به برخی پژوهشکده‌ها و پژوهشگاه‌ها تعلق می‌گیرد در جای درستی که باید نیست و طبق برنامه استفاده نمی‌شود.

* نویسنده: ندا اظهری، روزنامه نگار