به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، جداسازی پژوهش از فناوری در دانشگاه آزاد اسلامی یکی از تصمیمات مهم در این مرکز آموزش‌عالی است؛ مساله‌ای که در بین دانشگاه‌های کشور یک ایده جدید به حساب می‌آید و قطعا می‌توان ساعات زیادی در نقد یا تایید آن به گفت‌وگو پرداخت. اما آن چیزی که در فضای فعلی پژوهشی کشور موجود است، نگاه فانتزی و هزینه‌زا به مقوله پژوهش است و همین مساله شاید باعث شده مساله فناوری در سایه قرار گیرد. این ابهامات و سوالات دیگر باعث شد سراغ پژوهشگر برتر کشور در سال گذشته و عضو هیات‌علمی واحد رشت دانشگاه آزاد اسلامی که سردبیری یکی از معتبرترین ژورنال‌های خارجی را برعهده دارد، برویم. گفت‌وگوی ما را با علیرضا صیداوی می‌خوانید.

امر پژوهش در کشور ما به‌صورت جدی مورد توجه قرار نگرفته است و بسیاری از مدیران به دید یک فعالیت فانتزی و دکوری نگاه می‌کنند و هزینه‌زا می‌دانند، نگاه شما چگونه است؟

بسیاری از مدیران کشور پژوهش را به‌عنوان یک کار ویترینی می‌بینند و اگر بودجه اضافه‌ای داشته باشند، نگاهی هم به آن می‌اندازند. این تفکر که پژوهش برای حل مشکل لازم است، در بسیاری از قسمت‌های مختلف کشور اجرایی نشده است، اما در طرف مقابل آنجایی که مدیران به این مساله اهمیت داده‌اند، نتیجه آن را دیده‌اند.بخش صنایع هوا- فضا و نظامی مصداق اصلی این مساله است. این بخش‌ها با درکی که از مساله پژوهش داشته‌اند، روی ارکان آن سرمایه‌گذاری کردند و ما می‌بینیم که صنایع نظامی ما فاصله زیادی با صنعت کشور دارند و براساس همین استدلال توانسته‌ایم نیازهای این حوزه را برطرف کنیم، اما متاسفانه در سایر قسمت‌ها به این باور نرسیده‌ایم.

در دنیا و به‌خصوص کشورهای توسعه‌یافته چه زاویه نگاهی به امر پژوهش دارند؟

در دنیا نیز نگاه به پژوهش یکدست نیست. یعنی دو طیف تفکر در امر پژوهش وجود دارد؛ یک دسته، طیفی هستند که حل مشکل را در پژوهش نمی‌بینند و از ابزار و تجهیزات آماده برای تامین نیازهای خود استفاده می‌کنند و بودجه مازاد را به امر پژوهش اختصاص می‌دهند. اما طیف دیگر که کشورهای پیشرفته شامل آن می‌شود، طیفی هستند که نگاه عمقی به این موضوع دارند و پژوهش را لازمه حل مشکلات و رفع نیازهای صنعتی، نظامی، اجتماعی و... می‌دانند و کلید حل بسیاری از مشکلات‌شان همین پژوهش بوده است.

مدتی است دانشگاه آزاد اسلامی بخش پژوهش و فناوری را جدا کرده، این مرزبندی می‌تواند به پژوهش و فناوری کمک کند؟

تاکنون امر پژوهش برای پژوهش بوده است، ولی با چارت جدیدی که در حوزه پژوهش و فناوری توسط دانشگاه آزاد اسلامی اعمال شده، این نگاه که امر پژوهش از فناوری جدا است، تقویت می‌شود و بر این موضوع تاکید می‌کند که مرحله بعدی پژوهش باید فناوری باشد. به نظر من اینکه دانشگاه آزاد اسلامی دو معاونت پژوهش و فناوری را از هم جدا کرده، قطعا مهم و قابل‌تحلیل خواهد بود.دانشگاه به این باور رسیده که توانایی‌هایی در این محیط وجود دارد که این توانایی‌ها می‌تواند به فناوری تبدیل شود. امیدوارم بتوانیم نتایج پژوهشی را در قالب فناوری عرضه کنیم و بسیاری از مشکلاتی را که در کشور داریم، حل کنیم.

اما در دانشگاه‌های دولتی این مساله را ادغام‌شده می‌بینیم...

ببینید، قطعا حوزه پژوهش بسیار شیرین‌تر از فناوری است. در فناوری نتیجه باید تبدیل به محصول یا طرحی شود، اما در مساله پژوهش و تحقیق لزوما نیازی به این نتیجه نیست و می‌تواند نتایج تنها در چند برگ کاغذ به پایان برسد. همین نقطه است که دانشجویان و اساتید علاقه دارند زیاد خود را درگیر بحث‌های فناوری نکنند و همین مساله باعث می‌شود کل ظرفیت معاونت پژوهشی و فناوری به سمت مساله پژوهش سوق پیدا کند. در اصل فناوری در این نوع تفکر زیر سایه پژوهش می‌رود. اما تفکیک این دو حوزه، قطعا باعث کارآمدی حوزه فناوری خواهد شد.احساس می‌کنم در فضای فعلی کشور، جدا بودن این دو حوزه (گرچه باید به موازات هم باشند) می‌تواند به حل مشکلات کشور کمک کند.

و این جدا‌سازی آیا هزینه مازادی به دانشگاه‌ها وارد نمی‌کند؟

اول اینکه بودجه که همان بودجه پژوهش و فناوری است، فقط میان این دو معاونت تقسیم می‌شود، پس هزینه‌ای اضافی در کار نخواهد بود. دوم هم اینکه مساله فناوری یک نمونه عینی از سرمایه‌گذاری است، به این معنی که شما هرچقدر روی این حوزه سرمایه‌گذاری کنید، درنهایت دچار ضرر نخواهید شد.

لازم است هر پژوهشی به فناوری تبدیل شود؟

اگر پژوهش تنها برای پژوهش باشد، پس از گذر زمان دچار یک دور باطل می‌شویم، تولید علم تا یک جایی برای آمارها و رتبه‌بندی‌ها مهم است، اما از یک مرحله به بعد باید این علم تبدیل به محصولی شود که بتواند نیازهای مختلف را تامین کند. می‌توان این را گفت که اگر پژوهش نتواند خود را به فناوری تبدیل کند، ارزش ذاتی خود را از دست داده است. موافق هستم که باید از طریق واحدهای فناوری، نتایج پژوهشی به سرانجام برسد.

پژوهش را در امر علوم انسانی به چه شکل باید تعریف کرد؟ در آنجا شاید محصولی تولید نشود.

هیچ فرقی بین گروه‌ها وجود ندارد، مثلا در گروه‌های مهندسی و کشاورزی با استفاده از علوم پایه یک محصول مهندسی تولید می‌شود، اما در گروه‌های انسانی می‌توان روی نظریه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی برای حل یک معضل اجتماعی کار کرد. حتی به نظر بنده اهمیت پژوهـــش در حوزه علوم انســـانی مـــی‌تواند نسبت به پژوهـــش در گروه‌هـــای مهندسی و علوم پایه بسیار بالاتر باشد.در پژوهش‌های علوم انسانی خروجی نظریه‌ها می‌تواند تبدیل به ایجاد و اعمال قوانین مهم در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی شود. پس می‌توان گفت پژوهش در علوم انسانی می‌تواند نقش محوری در معاونت فناوری هر مجموعه را بازی کند.

آنچه در رسانه‌ها عنوان می‌شود، دانشـــگاه‌ها در کشـــورهــای توسعه‌یافته به سمت نسل سوم و چهارم رفته‌اند؛ نسلی که به کارآفرینی و نوآوری مشهور است. در ایران نیز مدیران دانشگاهی از نسل سوم و چهارم می‌گویند که آیا دانشگاه‌های ما از نسل دوم که همان دانشگاه پژوهشی است، عبور کرده‌اند؟

فکر می‌کنم ما در مرحله ‌گذار هستیم. دانشگاه‌ها گرچه در حال حاضر از نسل دوم به سمت نسل سوم در حال حرکت هستند، اما باید به آنها زمان داده شود. اینکه با یک بخشنامه یا آیین‌نامه بگوییم دانشگاه‌ها وارد نسل سوم شدند، قطعا درست نخواهد بود، بلکه باید زمینه‌ها فراهم شود و به مرور زمان و طی پنج سال دانشگاه‌ها بتوانند خود را به استانداردهای دانشگاه‌های نسل سوم برسانند. البته نیازی نیست همه دانشگاه‌ها وارد نسل سوم شوند، بلکه باید دانشگاهی در کشور وجود داشته باشد که رسالت آنها همان ماموریت دانشگاه‌های نسل دوم باشد تا مساله پژوهش به حاشیه نرود. از سوی دیگر دانشگاه‌هایی که دارای امکانات و وسعت نیروی انسانی و حتی فیزیکی هستند، قطعا باید شرح وظایف خود را به‌گونه‌ای تنظیم کنند تا بتوانند مسائل و مشکلات جامعه را برطرف کنند. احساس می‌کنم با روندی که دانشگاه‌های دولتی و آزاد اسلامی در پیش گرفته‌اند، به‌تدریج به آن جایگاهی که در اسناد بالادستی دیده شده، خواهیم رسید.

یکی از خروجی‌های یک فعالیت پژوهشی انتشار مقالات در ژورنال‌های خارجی و داخلی است. شما با مرجعیت‌بخشی به ژورنال‌های خارجی موافق هستید؟

من سردبیر یک ژورنال ISI هم هستم. به نظر من باید یک توازن بین هر دو قسمت وجود داشته باشد، ما باید در مجلات بین‌المللی مقاله داشته باشیم تا به دنیا ثابت کنیم حرف برای دنیا داریم. از سوی دیگر باید از مجلات داخلی نیز حمایت کنیم. اگر مجلات داخلی حمایت شوند، مسلما هیچ کمبودی نسبت به ژورنال‌های خارجی نداریم و حتی این مساله می‌تواند یک رقابت بین ژورنال‌ها را شکل بدهد.یکی از مهم‌ترین حمایت‌هایی که می‌تواند صورت گیرد، اجازه یا ملزم کردن دانشجویان به درج مقالات‌شان در ژورنال‌های داخلی است. به هرحال دانشجویان مقطع دکتری در لبه علم و دانش حرکت می‌کنند و اگر بتوانند مقاله‌ای را در ژورنال‌های داخلی درج کنند، قطعا بزرگ‌ترین حمایت نه‌تنها از این ژورنال‌ها، بلکه پژوهش کشور است و دانشجویان دکتری ما خیلی راحت‌تر از دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل می‌شوند.به‌طور خلاصه، هم لازم است در مجلات بین‌المللی خوب دنیا مقاله داشته باشیم که این اتفاق باعث می‌شود اسامی اساتید، دانشمندان و محققان ما دیده شود و هم لازم است به مجلات خودمان به همان نسبت بها بدهیم تا فضایی برای انتشار نتایج تحقیقات محققان جوان کشور باشد.

یکی از انتقاداتی که به‌مقالات ISI می‌شود، کاربردی نبودن پژوهش‌های صورت‌گرفته درکشور است. آنها معتقدند نتایج این پژوهش‌ها با داده‌های خارجی به خروجی رسیده و طبیعتا نیازهای بومی و داخلی را مدنظر نگرفته است، شما با این تحلیل موافق هستید؟

تا حدی این تحلیل درست است، چون تحقیقی که یک محقق سراغ آن می‌رود دنبال این است که می‌خواهد در کدام ژورنال منتشر شود، اما یک مساله وجود دارد؛ وقتی برای حل مشکلات در جامعه خریدار وجود ندارد و بخش‌های دولتی و خصوصی اعتقادی به پژوهش ندارند، ما مجبوریم استانداردهای پژوهشی را به سمتی ببریم که نیازهای دیگر کشورها را برطرف کند. البته این حالت صفر و صدی نیست و بخشی از تحقیقات کشور به این سمت رفته است. اگر تحقیقات در کشور مشتری خوبی داشته باشد، قطعا بسیاری از مشکلات حل خواهد شد، که این مساله مستلزم شناخت محقق از نیازهای داخلی است تا بتواند پروژه‌های دکتری و تحقیقاتی خود را تعریف کند و اگر این اتفاق صورت گیرد، در صورت انتشار مقاله در ژورنال‌های خارجی، در داخل کشور نیز می‌تواند مفید باشد.

 تغییر استانداردهایی که در نشریات خارجی گفتید، آیا به ماهیت علم و دانش داخل ضربه نمی‌زند؟

نمی‌توان این را گفت. استانداردهای علمی در تمامی رشته‌ها یکسان است. ما در هر رشته‌ای که فعالیت می‌کنیم، براساس اصول علمی شکل می‌گیرد، منتها چارچوب‌های نظری و روش‌هایی که قصد داریم یک تحقیق را انجام دهیم، باید براساس نیازهای ما باشد. شما اگر بخواهید مشکلی را در یک فعالیت پژوهشی بررسی کنید، استانداردهای اصلی یکی است، اما شاید در مدل‌های پژوهشی و ریزه‌کاری‌ها تفاوت وجود داشته باشد.

هر سال دولت بودجه‌ای را در اختیار پژوهشگاه‌ها و پژوهشکده‌ها قرار می‌دهد تا آنها به فعالیت‌های پژوهشی بپردازند. از سوی دیگر مساله رانت پژوهشی طی سال گذشته با حواشی زیادی روبه‌رو شد و برخی مدعی این هستند که در حوزه اختصاص پژوهش رانت‌هایی برای افراد خاص وجود دارد، شما این مساله را تایید می‌کنید؟

واقعیت این است که بخشی از درآمدهای نفتی صرف حوزه پژوهشی می‌شود و اکثر این فعالیت‌ها در دست موسسات دولتی است که طبیعتا این بودجه با قوانین موجود تنها در دست بخشی از نظام آموزش عالی قرار می‌گیرد و همین نقطه یک رانت در بخش کلان ایجاد می‌کند، مثلا دانشگاه آزاد اسلامی که سهم 37 درصدی از آموزش عالی را دارد، هیچ جایگاهی در این پروژه‌های تحقیقاتی ندارد. این درحالی است که دولت به‌راحتی می‌تواند با تغییر قوانین خودش فضای پژوهشی را به سمتی ببرد که یک بخش از آموزش‌عالی تمامی تحقیقات کشور را انجام ندهد. حتی می‌توان در یک رقابت برابر پروژه‌ها را به مزایده گذاشت تا هرکس توانایی بیشتری دارد، بتواند آن پروژه را انجام دهد. به نظرم در این روزهایی که لایحه بودجه در مجلس است، نمایندگان نگاه ویژه‌ای به بودجه‌های پژوهشی داشته باشند تا تمامی ظرفیت‌های آموزش عالی وارد یک رقابت پژوهشی شوند.جالب اینجاست که سال گذشته و در جشنواره‌های پژوهشی که در استان و در میان طرح‌های پژوهشی دانشگاه‌های دولتی و آزاد برگزار شد، اکثر برگزیده‌ها از دانشگاه آزاد اسلامی بودند.

اطلاع دارید این بودجه‌ها صرف چه چیزی می‌شود؟

اکثر این بودجه‌ها که در اختیار دانشگاه‌های دولتی قرار می‌گیرد، در همان بخش پژوهشی صرف می‌شود و در بهترین حالت آن تنها منجر به تولید علم می‌شود، در حالی‌که اگر رقابتی شکل گیرد، بسیاری از این پژوهش‌ها در همان حالت پژوهش و تحقیق باقی نخواهد ماند.

* نویسنده: زهرا رمضانی، روزنامه‌نگار