فرانسه بیشترین نفوذ را در تونس دارد

به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، تا پیش از انقلاب 2011 تونس افکار عمومی ایران از شمال آفریقا تنها مصر را می‌شناخت. شروع انقلاب‌های عربی از تونس این کشور را در کانون توجهات رسانه‌های بین‌المللی قرار داد. خودسوزی «سیدی بوعزیزی»، جوان تونسی در اعتراض به مصادره گاری‌اش توسط پلیس این کشور بهانه‌ای برای تظاهرات مردم علیه نظام دیکتاتوری «زین العابدین بن علی» شد. سقوط این دیکتاتور شروع دومینوی برکناری دیکتاتور‌های عربی بود و به ترتیب حسنی مبارک، معمر قذافی و علی عبدالله‌صالح نیز ساقط شدند. نزدیک به یک دهه از انقلاب مردمی در تونس می‌گذرد، ولی همچنان شناخت دقیقی از این کشور، جریان‌های سیاسی و همچنین اوضاع سیاسی، فرهنگی و اقتصادی آن وجود ندارد. بر همین اساس «فرهیختگان» با طاهره الحمیدی دانشجوی سابق تونسی دانشگاه تهران گفت‌وگو کرد. او در گفت‌وگوی یک ساعت و نیمه با «فرهیختگان» گفت که به‌رغم علاقه مردم این کشور به اسلام، نفوذ دیرپای استعمار فرانسه و حضور مبلغان وهابی از کشورهای عربستان سعودی و مصر باعث شده اسلام اصیل در این کشور پا نگیرد. این کارشناس مسائل سیاسی تونس می‌گوید بعد از انقلاب مبلغان افراطی و داعش با ارائه تفاسیر تند از دین اسلام و کشاندن جوانان به گروه‌های تکفیری برای جنگ سوریه، برخی از مردم را نسبت به اسلام بدبین کردند. او معتقد است در حال حاضر بزرگ‌ترین مشکل تونس نفوذ فرهنگی غرب در این کشور است، اما روی کار آمدن قیس سعید به‌عنوان رئیس‌جمهور و دفاع او از اسلام و ملی‌گرایی، باعث شده نظر جوانان بار دیگر به این موضوعات جلب شود. در ادامه متن این گفت‌وگو را می‌خوانید.

تحولات چند سال گذشته در شمال آفریقا گسترده بوده است. به نظر می‌رسد در خاورمیانه بین بخش غرب‌آسیا و شمال‌آفریقا تفاوت‌های زیادی وجود دارد. نمونه این تفاوت‌ها، نگاه دوطرف به اسلام سیاسی است. از نظر شما اسلام سیاسی تونس با اسلام سیاسی در غرب آسیا و ایران چه تفاوتی دارد. به یاد دارم که راشدالغنوشی در ابتدای پیروزی انقلاب تونس گفت کاری به الگوی ایران ندارم و از الگوی ترکیه پیروی می‌کنم. تفاوت این دو سبک اسلام سیاسی چیست؟ آیا اساسا الگوی سیاسی ایران در شمال آفریقا امکان حیات دارد؟

اسلام سیاسی در تونس به طرز درستی شکل نگرفته است. اسلام سیاسی در تونس تنها یک نام یا نوشته روی کاغذ است. به دلیل سابقه حضور استعمار فرانسه در تونس، ظرفیت‌های فرهنگی و اجتماعی به‌گونه‌ای شکل نگرفته که به اسلام توجه داشته باشد. در دوره بن‌علی، جنبش اسلامی النهضه هم از طرف حکومت و هم از بیرون کشور تحت فشار بود. حتی حکم اعدام برای رئیس جنبش اسلامی صادر شد و او به خارج کشور رفت. به همین دلیل هم فعالیت جنبش النهضه خیلی زیاد نبود. از آن دوره حتی کسانی که اسلام‌گرا بودند و در تونس ماندند، نتوانستند بر مبنای اسلام فعالیت زیادی انجام بدهند. رفته‌رفته اسلام در تونس، خصوصا در فرهنگ ما از بین رفت. وقتی انقلاب تونس پیروز شد به دلیل اینکه جنبش تجربه قبلی نداشت، نتوانست نقش موثری در تونس ایفا کند. وقتی می‌گوییم اسلام سیاسی یعنی اسلام در مسائل سیاسی کشور یا حاکمیت ملی تاثیر بگذارد. ما در تونس یک انجمن آزادی‌های فردی و برابری داریم. این انجمن تلاش می‌کند مطالبات اتحادیه اروپا را در تونس اجرایی کند. یکی از این مطالبات، برابری ارث بین زن و مرد و مساله اجازه ازدواج خانم مسلمان تونسی با غیرمسلمانان است. آنها می‌خواهند این مسائل را به شکل رسمی در قانون اساسی تونس جای دهند. اسلام سیاسی چه می‌گوید؟ می‌گوید باید با این مسائل مخالفت شود. اما جنبش اسلامی تونس هیچ‌اعتراضی به این موضوع نکرد. این در حالی است که در پارلمان تونس النهضه کرسی‌های زیادی را در اختیار دارد.

النهضه نمی‌خواهد یا نمی‌تواند تاثیر بگذارد؟

نمی‌تواند تاثیر بگذارد، چون فشار از بیرون و خصوصا از اتحادیه اروپا وجود دارد. تونس به دلیل وام‌هایی که از بانک جهانی گرفته، وارد بازی بین‌المللی شده است و باید هر چه آن بانک جهانی و اتحادیه اروپا می‌گوید، انجام دهد.

یعنی وقتی اتحادیه اروپا و بانک جهانی به کشوری وام می‌دهد، شرط حقوق بشری می‌گذارد؟

بله، این شرط به شکل مخفیانه است. کارشناسان دغدغه‌مند در این حوزه، متوجه این هدف‌های علنی شده‌اند. یکی از این شروط، عادی‌سازی روابط با رژیم صهیونیستی است. بعد از انقلاب تونس تا الان النهضه با وجود اینکه در پارلمان بود، هیچ‌کاری در مقابله با این اهداف نکرد. مساله عادی‌سازی روابط با رژیم صهیونیستی به‌قدری عادی شد که یک گروه صهیونیست با گذرنامه اسرائیلی وارد تونس شد و از معابد یهودی بازدید کرد. النهضه به‌رغم اینکه یکی از مهم‌ترین شاخه‌های حکومتی در تونس است، از این مساله جلوگیری نکرد. این عادی‌سازی در اقتصاد هم مشاهده می‌شود و بسیاری از کالاهای صهیونیستی در بازار تونس به فروش می‌رسند. ما وقتی از اسلام سیاسی سخن می‌گوییم حداقل باید راهبردهای سیاسی خود را مشخص کنیم.

در تونس جامعه پذیرای اسلام نیست یا ظرفیت پذیرش رفتارهای تند را ندارد؟

در بعضی کشورها، جامعه در برابر اسلام واکنش نشان می‌دهد، ولی در بعضی دیگر اسلام را قبول می‌کنند، چون سابقه ندارد، ظرفیت این حرکت اسلامی را ندارند. ما پیشینه تاریخی قوی اسلامی داریم، ولی به خاطر استعمار و فرهنگ‌سازی غربی و افراط‌گرایی مذهبی خصوصا بعد از 2011 با مشکلاتی مواجه شده‌ایم. این مساله کاملا حساس است و بسیاری از مردم تونس اصلا نمی‌فهمند اسلام چه می‌گوید. وقتی اسلام‌گرایی افراطی وارد حوزه اجتماعی، سیاسی و فرهنگی تونس شد، مردم آن زمان خیلی ترسیدند. پس وقتی شما به‌عنوان یک متدین با آنها حرف بزنید، مستقیم به شما برچسب «افراط‌گرایی» می‌زنند و می‌گویند شما می‌خواهید امنیت کشور را از بین ببرید و مردم بی‌گناه کشته شوند. این حرف‌ها را از رسانه‌های غربی یاد گرفتند. ما نمونه درستی از اسلام در تونس نداریم و در کنار آن یک بخش از النهضه افراط‌گرا هستند و به تفکرات ابن‌تیمیه اعتقاد دارند. این مساله به این موج اسلام‌هراسی کمک کرده است. زمانی که در سوریه جنگ رخ داد، جوانان تونسی زیادی برای حضور در این جنگ به سوریه رفتند.

چرا جوانان تونسی‌ به گروه‌های تروریستی در سوریه پیوستند؟

این جوانان پایه اعتقادی قوی نداشتند. وقتی این تبلیغات افراطی به تونس آمد، این جوان‌ها گول حرف‌های آنها را خوردند. جامعه اهل سنت تونس، مالکی هستند. مالکی‌ها جزء فرقی از اهل تسنن هستند که نزدیک به تشیع به شمار می‌روند، ولی به دلیل اینکه جوانان پایه اعتقادی ضعیف دینی دارند، خیلی ساده و آسان تحت‌تاثیر این اندیشه‌ها قرار می‌گیرند.

داعش عامل واگرایی و ترس از اسلام در تونس شد؟

بله، حتی شما اگر در مسائل معمولی در جامعه حرف‌های دینی بزنید، مستقیم مورد مخالفت مردم قرار می‌گیرید.

در خاورمیانه داعش بر شهرهایی مسلط شد که در گذشته از جمله شهرهای افراطی اهل تسنن بوده‌اند. در تونس هم چنین اتفاقی افتاده است؟ یعنی می‌خواهم بدانم داعش از طوایف و قبایلی که سابقه زیادی در اهل تسنن داشتند و مذهبی بودند، نیرو جذب کرده یا مثل مسلمانان اروپا جوانان بی‌اطلاع را جذب کرده است؟

بله، این‌طور است. پس از انقلاب 2011، مبلغانی از عربستان و امارات به تونس آمدند که تفکرات ابن‌تیمیه و داعش را ترویج می‌دادند و قصد داشتند اسلام افراطی را جایگزین اسلام ناب کنند. برخی از جوانان این تبلیغات را باور کردند. مشکل دیگر تونس این است که ما مبلغانی برای معرفی اسلام ناب حتی از اهل سنت نداریم، مثلا متفکران اسلام ناب مانند بزرگانی که در ایران هستند، نداریم و همه وارداتی از عربستان و مصر هستند. خب از این کشورها فقط افراط‌گرایی صادر می‌شود. داعش مدل‌های مختلفی برای جذب نیرو داشت. یک جایی موسسات خیریه می‌زد. در اروپا دانشجوی تحصیلکرده را جذب می‌کرد. در تونس چطور نیرو جذب کرد؟ برخی می‌گویند انسان مدرن احساس بی‌هویتی می‌کند. احساس فرزندان مهاجران کشورهای اسلامی به اروپا همین احساس بی‌هویتی یا شهروند درجه دوم شدن در این کشورهاست. داعش با استفاده از مشکلات هویتی و ذهنی مسلمانان در اروپا توانست برخی از آنان را جذب کند. مبلغان در تونس اساسا از عربستان بودند، ولی چند مبلغ تونسی داریم که طرفدار داعش هستند. در تونس می‌توانیم بگوییم از بین جامعه نخبگان هم نیرو گرفتند. از فقرا هم نیرو گرفتند. من خودم دیدم که چند نفر از همسایگان‌مان فقط به خاطر پول رفتند.

حضورشان در داعش اعتقادی نبود؟

نه، به هیچ‌چیز اعتقاد نداشتند. رفتارشان طوری نبود که بگوییم اسلام را می‌شناسند. آنها به خاطر پول رفتند، چون بیکاری در تونس زیاد است.

همه این‌طور بودند یا عده‌ای فریب خوردند؟

عده‌ای فریب تبلیغات و عده‌ای هم به خاطر دروغ مبلغان گول خوردند. می‌گفتند شما بعد از کشته شدن، با رسول خدا(ص) ناهار می‌خورید. این تفکرات را عقل منطقی نمی‌پذیرد، یعنی مردم بی‌گناه را بکشید و بعدش با رسول اکرم(ص) ملاقات کنید؟ عده‌ای دیگر واقعا دانشجویان خیلی باهوشی بودند. مرتبه علمی‌شان در تونس در بالاترین سطح بود و می‌توانستند بعد فارغ‌التحصیلی به کارهای مهمی برسند، ولی تحت‌تاثیر فضای تبلیغاتی راهی سوریه شدند. یکی از آنها دانشجوی نمونه دانشگاه پزشکی بود. اصلا پیشینه اعتقادی نداشت و در منطقه به‌عنوان فردی درسخوان و خیلی باهوش شناخته شده بود. اقوامش دیدند بعد از مدتی رفتارش تغییر کرد و ناگهان مخفی شد. بعدا شنیدند که به سوریه رفته است.

جذب داعش در تونس بین شمال و جنوب یا گروه‌های مختلف و محلات یکسان بود؟ یعنی از هرجا جذب می‌کرد؟ من شنیدم یک جا در تونس منطقه را بسته بودند و دولت هم نمی‌توانست وارد شود. در اخبار حتی از شهری داعشی‌نشین سخن گفته می‌شد.

نه، ما واقعا این چیزها را نداریم. داعش بیشترین نیرویش را از منطقه فقیرنشین جذب کرد. اگر از پایتخت به سمت مناطق فقیرنشین بروی، متوجه می‌شوی جمعیت کسانی که به داعش پیوستند، زیاد است.

چقدر پول می‌گرفتند؟

یک‌بار خواندم که سالانه 100 میلیون دینار تونس (معادل 30 هزار دلار) حقوق می‌گرفتند.

چرا جذب داعش در تونس بالاتر از بقیه کشورها بود؟

جمعیت مصر 100میلیون نفر، سودان 28میلیون نفر و الجزایر 30میلیون نفر است، ولی تونس 10میلیون نفر جمعیت داشت. جذب داعش در مجموع در بین تونسی‌هایی که در تونس بودند و حتی تونسی‌هایی که در اروپا بودند، خیلی زیاد بود. در دهه 90-80میلادی در تونس فشار سنگینی به مسلمانان آوردند. ما حتی نمی‌توانستیم در مسجد نماز بخوانیم. با اینکه مسجد داشتیم ولی فقط می‌توانستیم نمازهای عید قربان، فطر و... را در مسجد بخوانیم. حجاب در دانشگاه و سرکار ممنوع بود، ولی در خانه اشکالی نداشت. در خیابان‌ها خانم‌ها اجازه داشتن حجاب نداشته باشند. این فشارها روی مردم تونس تاثیر زیادی داشت. ما یک کشور اسلامی با عقیده به اسلام هستیم. بعد از انقلاب تحولات بزرگی در فرهنگ تونس اتفاق افتاد و مردم و جوانان می‌خواستند ببینند اسلام چه می‌گوید. فکر می‌کنم تونس اولین کشوری بود که از عثمانی جدا و مستعمره اروپاییان شد. چرا تونس تا این حد اروپایی است و برخی از مردم راحت‌تر از زبان عربی، فرانسوی صحبت می‌کنند. الجزایر هم به‌نوعی یکی از استان‌های فرانسه بوده، ولی در آن تا این حد نفوذ نکرده‌اند. «حبیب بورقیبه» و «زین العابدین بن‌علی» فقط برنامه‌های غربی را در تونس اجرا کردند، یعنی به حاکمیت ملی تونس اصلا توجه نکردند. البته نباید از فشارهای غربی خصوصا کشورهای آلمان و فرانسه نیز غافل شد. این مساله خیلی مهم است. به همین خاطر فرهنگ ما، فرهنگ خاص تونسی نیست. حتی اگر بود کم‌کم از بین رفته است. الان خیلی کم زبان عربی حرف می‌زنیم. بچه‌های ما باید فرانسوی حرف بزنند. مدارک‌مان فرانسوی است. اگر در جامعه شبیه غربی‌ها رفتار نکنید به شما به‌ چشم یک عقب‌مانده نگاه می‌کنند.

پس الان در تونس، بیش از فرهنگ عربی یا تونسی، فرهنگ فرانسوی حاکم است؟

بله، فرهنگ غربی غلبه دارد. حتی بین خانواده‌هایی که محافظه‌کار به شمار می‌روند و به اسلام اعتقاد دارند، این موضوع رواج یافته و آنها دین‌شان را علنی نشان نمی‌دهند. شما دیگر در تونس نمی‌توانید بگویید دین این‌طور گفته است. اینها به دلیل تاثیر فرهنگ غربی بر تونس است.

کشور دیگری در شمال آفریقا وجود دارد که این‌طور باشد؟

در مغرب عربی تونس خیلی تحت‌تاثیر استعمار فرانسه است، ولی از کشورهای دیگر اطلاعات زیادی ندارم.

الجزایر و مراکش از تونس عربی‌تر هستند؟

بله، عربی‌تر از تونس هستند. آنها یک رسم سنتی دارند که با افتخار می‌گویند این‌طور هستیم، ولی ما حتی لباس سنتی‌مان را که شبیه به چادر ایرانی است، کنار گذاشته‌ایم و اگر کسی بخواهد آن را ترویج کند، به‌عنوان یک عقب‌مانده به او نگاه می‌کنند.

در تونس مثل برخی کشورهای عربی، قبیله و عشیره وجود دارد؟

بله دارد، ولی خیلی زیاد نیست و نمی‌شود آن را با عراق مقایسه کرد. در جنوب تونس عده‌ای هستند که هنوز پیوندهای قبیله‌ای دارند، ولی از 12میلیون جمعیت تونس، حداقل 10 میلیون فرهنگ مدنی (غربی) دارند.

این شیوه قبیلگی کلا نبوده یا از هم پاشیده است؟ در خاورمیانه، قبایل محافظ فرهنگ‌شان در برابر غربی‌ها بودند و غربی‌ها نیز سعی می‌کردند گارد فرهنگی این قبایل را باز کنند. در تونس چطور بوده است؟

در تونس هم قبیله‌هایی بودند و حتی در دوره استعمار تلاش کردند از استعمار فرانسه جلوگیری کنند. در استقلال تونس هم نقش قبایل تونسی مهم بوده است، ولی چون تحولاتی که در فرهنگ تونس خصوصا در دوره «حبیب بورقیبه» و «بن علی» باعث ترویج و فرهنگ غربی شد، فرهنگ قبیلگی در تونس از بین رفت. در شمال تونس به این دلیل که پایتخت و استان‌های مهم گردشگری آنجا قرار دارند، کلا این فرهنگ از بین رفته است. الان فقط در جنوب تونس اثری از آن باقی مانده است.

با این وضعیت مردم تونس می‌توانند عربی صحبت کنند؟

بله، عربی بلدند، ولی کم از آن استفاده می‌کنند. نمی‌گویم کامل استفاده نمی‌کنیم، چون خودمان لهجه خاص تونسی داریم و این لهجه کاملا با فرانسوی مخلوط شده است.

در منزل هم سعی می‌کنند فرانسه صحبت کنند؟

بله، حتی بچه‌ها؛ نوجوان‌ها کاملا فرانسوی حرف می‌زنند و نمی‌توانند با لهجه فصیح عربی صحبت کنند. روزی آنها به این درجه می‌رسند که باید ترجمه کنند تا بفهمند چه می‌گوییم.

النهضه چگونه در تونس نفوذ کرد؟ به‌عنوان مثال در مصر اخوان خیریه  تاسیس و از این طریق نفوذ پیدا می‌کرد. النهضه بعد از دیکتاتوری رای خوبی آورد، هرچند بدون یک تشکیلات منسجم نمی‌توانست این رای را بیاورد. حوزه‌های کاری النهضه چه بود؟ فعالیت سیاسی داشت؟

مساله نفوذ النهضه در جامعه تونس و رای بالا به آن، مربوط به فشاری است که در سال‌های قبل بر اسلام و خصوصا النهضه وارد می‌شد. به همین دلیل پس از انقلاب، مردم بیشتر به حرکت اسلامی توجه کردند. مردم معتقد بودند که حتما اسلام راهکارهایی برای اصلاح جامعه دارد.

النهضه در دوران دیکتاتوری چطور فعالیت می‌کرد؟ چون اجازه فعالیت رسمی نداشت.

قبلا فعالیت‌شان فقط در مساجد بود و مشکلات مردم را پیگیری می‌کردند و خیلی به مسائل سیاسی و اجتماعی توجه نداشتند. انقلاب اسلامی در ایران که اتفاق افتاد آمریکا و غربی‌ها نمی‌خواستند در جای دیگری این انقلاب اسلامی منتشر شود. به دنبال همین انقلاب، در تونس به النهضه فشار آوردند و دستور ممنوعیت فعالیت سیاسی و دینی را صادر کردند. البته النهضه قبلا فعالیت سیاسی نداشت، ولی فعالیت دینی را هم ممنوع کردند. این فعالیت‌ها تنها به شکل مخفیانه در بین گروه حرکت اسلامی در جریان بود.

پس مخفی و زیرزمینی بود؟

محکومیت راشد الغنوشی مخفی بود و اعضای النهضه هم که همراه او بودند کاملا مخفیانه کار می‌کردند. بعد از تبعید الغنوشی جنبش کاملا از بین رفت و اصلا فعالیت اجتماعی نداشت.

النهضه مسامحه‌جو است یا دیدگاه‌هایش بیشتر سلفی است تا سکولار؟ به‌عنوان مثال اردوغان ظاهرا سکولار است، ولی در سوریه نشان داد جنبه‌های ایدئولوژیک هم دارد. النهضه می‌تواند در هر دو شاخه برود؟ اگر اسلام عدالت و توسعه و اخوان را با النهضه یکی بگیریم، شباهت‌هایی دارند. ترکیه سکولار اسلام‌گرا هم بود و می‌تواند ایدئولوژیک شود. النهضه ظرفیت سلفی دارد یا بین این دو در نوسان است؟

اخیرا اتفاقاتی افتاده که نشان از بحران هویت جنبش اسلامی دارد. در سال 2016 جنبش النهضه یک همایش بین‌المللی برگزار و اعلام کرد که جنبش دچار هویت جدید شده است. این بحران باعث شد شکاف‌هایی در درون حزب به‌وجود بیاید. یک عده می‌گویند باید بر هویت اسلامی و افراطی مذهبی کار کنیم و عده دیگر که می‌گویند باید از مسائل جدید جهان پیروی کنیم و بیشتر به سمت سکولار شدن برویم. این بحران واقعا جدی است.

یعنی از سال 2016 دچار قطبی شد؟

بله، این مساله علنی شد. قبلا اختلاف بین اعضای درون حزب بود و ما فقط اخبار آن را می‌شنیدیم، ولی در سال 2016 در همایشی که برگزار شد، راشدالغنوشی گفت حزب‌مان دیگر فعالیت مذهبی ندارد و باید به‌عنوان حزب سیاسی وارد حوزه سیاست شود.

پس جناح سکولارها پیروز شد؟

بله، ولی هنوز درگیری‌های زیادی وجود دارد. حتی تصمیم‌گیری جنبش به شکل جدی و واضح نبود. مثلا در موضوع برابری ارث زن و مرد؛ این یکی از مسائل حساس اخیر در تونس است. الان رئیس‌جمهور منتخب «قیس سعید» به شکل صریح گفته من مخالف این مساله هستم چراکه نص قرآن واضح است. اما النهضه تا الان هیچ موضعی دراین‌باره نداشته است.

پس قیس سعید از النهضه معتقدتر است؟

بله، او اعتقاداتش محکم‌تر است.

چرا محکم‌تر است؟

مساله به پیشینه تفکرات قیس سعید مربوط است. او کاندیدای مستقل بود و به هیچ حزبی پیوند نداشت. النهضه گفت قیس سعید کاندیدای ماست، ولی قیس گفت من هیچ پیوستگی حزبی ندارم.

چه پیشینه‌ای دارد که اینقدر محکم‌تر است؟

قیس سعید معتقد است باید از حفظ حاکمیت ملی دفاع کنیم. خارجی‌ها نباید در امور داخلی مداخله کنند. ما باید استقلال خودمان و دستاوردهای انقلاب را حفظ کنیم. او این را از 2011 نشان داد خصوصا اینکه وی دکتری قانون اساسی دارد و در دانشگاه خیلی فعالیت داشت و مردم تونس به حرف او گوش دادند. سعید به فرانسه و عربی مسلط است، ولی از زمان انقلاب تونس تا الان، هیچ رئیس‌جمهور تونسی مثل ایشان به زبان فصیح عربی حرف نزده است. خودش گفته در همایش‌های بین‌المللی هم به زبان اصیل خودمان حرف می‌زنم. این مساله قابل توجه جوانان قرار گرفته است.

حتی برای جوانانی که اروپایی‌ماب هستند این قضیه جذاب است؟

بله، چون دیدن این مرد، فردی عملگراست. او از تغییر برخی بندهای قانون اساسی سخن گفته و اصرار دارد استقلال قضات نباید متصل به حرکات سیاسی باشد. در تونس، مساله «قضا» خیلی مهم است. دستگاه قضا نهاد قدرتمندی است و باید استقلال داشته باشد.

قیس سعید چون قانون اساسی خوانده مورد حمایت قوه قضائیه است و چون ملی‌گراست مورد حمایت نیروهای نظامی و مردم است؟

خصوصا مردم؛ این خیلی مهم است. رئیس‌جمهور یک صلاحیت محدود دارد و تشریفاتی است، ولی برخی از امور وزارتخانه‌ها و قوه عدلیه [قضائیه] دست او است. چالش قیس سعید این است که باید شعارهای انتخاباتی که داده را محقق کند، ولی این شعارها، نیاز به یک کابینه کاملا طرفدار قیس سعید دارد. قیس، شعارهای خطرناک و بی‌سابقه‌ای داده است. خصوصا در مخالفت با عادی‌سازی روابط با رژیم صهیونیستی که یکی از شعارهای مهمش بود.

دیدگاه ضد‌صهیونیستی‌ دارند و این دیدگاه در بدنه مردمی هم طرفدار دارد؟

بله، طرفدار دارد. قیس عادی‌سازی روابط را خیانت بزرگ می‌داند و معتقد است هرکسی موافق عادی‌سازی روابط است، باید محاکمه شود. حتی درباره مساله فلسطین گفته در حق مردم فلسطین ظلم شده است و باید به این ظلم که یک قرن طول کشیده، خاتمه داده شود. این مواضع را هیچ یک از روسای‌جمهور قبلی نداشته‌اند. این مواضع در‌حالی است که ما توافقنامه‌ تجارت آزاد با اتحادیه اروپا داریم، یعنی اقتصاد تونس و صندوق سرمایه‌های این کشور به‌طور کامل در اختیار اتحادیه اروپاست. یکی از بندهای این توافق این است که بازار تونس برای همه اعضای اتحادیه اروپا و همچنین اعضای سازمان تجارت جهانی از جمله رژیم صهیونیستی باید آزاد باشد. یعنی باید کالا از رژیم صهیونیستی به تونس وارد شود. اگر قیس سعید مخالف عادی‌سازی روابط است، پس این توافقنامه‌های مهم چه می‌شود؟ مخالفت یک رئیس‌جمهور در اجرای توافق مشکل پیش می‌آورد.

موضع غربی‌ها زمانی که او به دور دوم راه یافت چه بود؟

خیلی علیه قیس سعید تبلیغ کردند. به‌ویژه سفیر فرانسه در تونس، به شکل علنی عدم رضایت فرانسه از او را اعلام کرد. شبکه‌های اجتماعی هم خیلی به این مساله اشاره کردند.

مردم چه واکنشی نشان دادند.

اکثر کسانی که به قیس رای دادند، جوانان بودند. آنها از سیاست‌های قبلی ناامید شدند و می‌خواهند فرد جدیدی را تجربه کنند. شعارهای قیس متمرکز بر جوانان، تقویت اقتصاد تونس و توسعه تولید ملی بود. این به درد مردم می‌خورد خصوصا اینکه در دوره‌های اخیر بیکاری در تونس بیشتر شده است.

بعد از سال 2011 این‌طور شده است؟

بله.

یعنی قبل از آن خوب بود؟

زیاد خوب نبود.

تونس قبل از بحران، سالانه 10 درصد رشد اقتصادی داشت؟

بله.

چرا وضعیت برگشت؟

ارزش پول ما خیلی پایین آمده است. قبل از انقلاب حداقل در جهان بین‌المللی پول تونس قوی بود، ولی الان این‌طور نیست.

مردم از انقلاب‌شان پشیمان نشدند؟

عده‌ای هستند که می‌گویند پشیمان هستیم و می‌خواهیم دوباره حکومت قبل برگردد. ببینید پایه اساسی اقتصاد تونس گردشگری است. وقتی تروریست‌ها در سوریه قدرت گرفتند و منطقه درگیر بحران شد، گردشگری تونس هم کم‌کم از بین رفت و اقتصاد تونس ضعیف شد؛ اقتصاد که ضعیف می‌شود، فقر و بیکاری جوان‌ها هم زیاد می‌شود.

چه کشورهایی بیشترین نفوذ خارجی یا حضور را در تونس دارند؟

بیشترین نفوذ را کشورهای اتحادیه اروپا دارند. بیشتر سیاست تونس از فرانسه به‌عنوان استعمار سابق هدایت می‌شود. در زمینه تصمیم‌گیری‌ها هم این نفوذ دیده می‌شود. آلمانی‌ها هم شریک اقتصادی بزرگ تونس هستند، این شراکت باعث شده حتی در تصمیم‌گیری‌های کشورمان نیز دخالت کنند. با روی کار آمدن حزب النهضه، آمریکا بیشترین دخالت را در امور داخلی تونس داشت. الغنوشی سال‌ها در انگلیس تبعید بود و این باعث تغییر تفکراتش شده است.
 
دخالت آمریکایی‌ها برای مهار النهضه بود یا خود این جنبش رابط دخالت آمریکا در تونس شد؟

نمی‌خواهم بگویم راشد الغنوشی شخصیت بدی است. آنها به مسائل اجتماعی و حل مشکلات مردم پرداختند، اما فشارهای بیرونی هم هست. به‌دلیل اینکه النهضه -با وجود تفاوت‌ها- به‌عنوان یکی از شاخه‌های اخوان به حساب می‌آید، از امارات و عربستان فشار سنگینی برای تصمیم‌گیری‌ها در تونس اعمال می‌شود. عربستان متحد آمریکاست و هرچه آمریکا می‌گوید، از طریق عربستان اجرا می‌شود. علاوه‌بر این، عربستان، امارات و قطر سرمایه‌گذاری سنگینی در تونس کردند و توافق‌هایی بین النهضه و این کشورها وجود دارد.

پس عملا فشار نمی‌آورند؟

برای اجرای آنچه می‌گویند، فشار می‌آورند.

یعنی هم تهدید است و هم تطمیع؟

بله، دقیقا. این مسائل خیلی به هم مربوط است. آمریکا توسط این کشورها در تونس دخالت می‌کند.

به‌نظر می‌رسد بخشی از نفوذ فرانسه در تونس، به‌دلیل اعزام تعداد بالای دانشجو به این کشور است.

درست است. هر دو کشور توافقنامه‌های زیادی در حوزه آموزش و پرورش، وزارت علوم و دانشگاه‌ها دارند و بر همین اساس بیشترین اعزام‌ها به فرانسه است.

نفوذ عربستان در تونس در چه سطحی است؟

دخالت عربستان در تونس بیشتر معطوف به بخش اقتصادی است. بالاخره تونس، همکاری‌های اقتصادی با عربستان، امارات و قطر دارد. عربستان وام‌های سنگینی به تونس داده و از این طریق باعث شده در مسائل سیاسی نیز تاثیر بگذارد.

پس خودشان مثل فرانسه به‌صورت مستقیم نفوذ ندارند؟ به‌عنوان مثال عربستان در سوریه یا پاکستان با جذب دانشجو، شبکه‌سازی می‌کند. در تونس به چه شکل است؟

عمدتا در حوزه تبادلات تجاری است. عربستان شبکه‌سازی ندارد، ولی تداخلات اقتصادی دارد و باعث تاثیرپذیری کشور می‌شود. فرهنگ ما کمی غربی است و دانشجویان خودشان قبول نمی‌کنند برای تحصیل به عربستان بروند. آنها فضای عربستان را کاملا می‌شناسند. به همین علت مدل عربستان در کشورهایی مثل افغانستان و پاکستان، در تونس جواب نمی‌گیرد. اما جوان‌های‌مان برای کار به قطر می‌روند. در این کشور نسبتا تونسی زیاد است. از دوستان و فامیل من خیلی‌ها برای کار به قطر رفتند.

گفتید کالاهای اسرائیلی در تونس زیاد است. این کالا در چه حوزه‌هایی است؟ مصرفی است یا تکنولوژیکی؟

بیشتر کالاهای مصرفی است. عمده تولیدات رژیم صهیونیستی در سوپر‌مارکت‌های بزرگ یافت می‌شود.

مردم با این مشکل ندارند؟

مردم مشکل دارند، ولی هر وقت می‌خواهند اعتراض کنند، اتفاق بدی می‌افتد، مثلا انفجاری رخ می‌دهد و مردم این مساله را فراموش می‌کنند. این یک بازی خیلی بزرگ است. صهیونیست‌ها پشت این قضایا هستند و عمدا این کار را می‌کنند.

نفوذ خاصی در تونس دارند؟

همین را بدانید که یک وزیر گردشگری داریم که یهودی و خیلی طرفدار رژیم‌صهیونیستی است.

در دولت النهضه؟

بله، در دولت یوسف الشاهد نفوذ داشتند.

یوسف الشاهد وابسته به النهضه نبود؟

وابسته نبود. مستقل و سکولار است. ولی چون چند اتفاق افتاد، النهضه از شاهد خیلی دفاع کرد و نشان داد سیاست‌شان خیلی به هم نزدیک است. در حکومت او وزیر گردشگری، صهیونیست است.

انتصاب یک وزیر صهیونیست با واکنش جامعه روبه‌رو نشد؟

جامعه واکنش نشان داد ولی النهضه علیه این وزیر گردشگری و تصمیماتش خصوصا درمورد ورود یک گروه صهیونیستی با گذرنامه‌های رژیم صهیونیستی به تونس، هیچ واکنشی نشان نداد. ماجرا هم این‌طور بود که در ابتدا مثلا دو صهیونیست وارد تونس می‌شدند. جامعه متوجه این موضوع نمی‌شد ولی می‌خواهند کم‌کم  برای جامعه این توریست‌های صهیونیست عادی شود. در دوره این وزیر گردشگری، صهیونیست‌ها به شکل علنی و رسمی به تونس آمدند. الان هم این فرد وزیر است ولی حتما در کابینه جدید تغییر می‌کند چراکه قیس سعید این مساله را قبول نمی‌کند.

یهودی‌ها در تونس زیاد هستند؟

بله، یهودی داریم ولی هیچ مشکلی با یهودی‌ها نداریم. مشکل ما صهیونیست‌ها هستند. ما معابد زیادی برای یهودیان داریم. ما با مذهب مشکلی نداریم.

اینکه در تونس، وزیر مسیحی یا یهودی بگذارند، واکنش مردمی را به‌دنبال ندارد؟ در خاورمیانه مثلا در عراق، خیلی سخت است یک مسیحی وزیر شود.

در تونس این مساله عادی است، ولی الان وزیر ما صریحا اعلام کرده طرفدار صهیونیست‌هاست. این مساله باعث نگرانی مردم تونس شده است و با آن مقابله می‌کنند. ولی اگر مسیحی یا یهودی باشد، مشکلی نیست. مشکل ما با صهیونیست‌هاست.

موثرترین کشور در شمال آفریقا کدام کشور است؟ منظورم کشوری است که بیشتر مردم نگاه‌شان به آن است.

همکاری‌ بین کشورهای مغرب عربی وجود دارد، ولی قطب‌نمای واضحی وجود ندارد که بگوییم فلان کشور رهبر مغرب عربی است. بیشتر روابط مبتنی‌بر همکاری است، ولی همه با هم کار می‌کنند. ما قطب بزرگی نداریم که دیگران بخواهند از او تاثیرپذیری داشته باشند. ما با الجزایر همکاری‌های زیادی داریم ولی به‌عنوان یک کشور قطب پذیرفته نشده است. ما دخالت در سیاست همدیگر خصوصا در مسائل داخلی نداریم، ولی همکاری برای پیشرفت مغرب عربی در حوزه سیاسی، اقتصادی و امنیتی داریم. رفت و آمد شهروندان دو طرف زیاد است و خیلی به کشور همدیگر سفر می‌کنیم.

مذهب مردم تونس چیست؟

بیشتر مالکی هستند و مقداری هم شافعی‌اند که تعدادشان خیلی کمتر از مالکی است.

اینکه گفتید مالکی‌ها نزدیک‌تر به تشیع هستند می‌تواند دلیلی باشد که وهابیت نتوانسته در تونس نفوذ کند؟

الان عمدتا جوانان اعتقادی به دین ندارند و سکولار شدند ولی مذهب مالکی چون تندرو و متعصب نیست، به تشیع نزدیک‌تر است. داعش با تبلیغات افراط‌گرایی آمد. ما اصلا این تبلیغات را نداشتیم.

در تونس گویا گروه‌های صوفی هم حضور دارند؟

بله، ولی زیاد فعالیت ندارند. جمعیت‌شان هم زیاد نیست و خیلی کم هستند.

به نظرتان بزرگ‌ترین مشکل تونس چیست؟ یعنی اگر قرار باشد چیزی تغییر کند، به نظر شما آن چیست؟

مساله فرهنگ تونس است. ما کسی را می‌خواهیم که تونس را به فرهنگ اصیل اسلامی تونس بازگرداند. مردم قبول دارند که ما اسلام داریم و باید طبق اسلام رفتار و معامله کنیم ولی غرب و به‌ویژه آمریکا و اروپا می‌خواهند تونس یک کشور اسلامی با فرهنگ غربی باشد. اصول اسلامی و حتی رسم محافظه‌کارانه تونس را می‌خواهند از بین ببرند. آنها فشار می‌آورند تا در قانون اساسی تغییر ایجاد کنند. انجمن آزادی‌های فردی و برابری خیلی تلاش می‌کند فرهنگ اسلامی تونس را از بین ببرد. گفتم که آنها به دنبال برابری در ارث و ازدواج خانم‌های مسلمان با غیرمسلمان هستند. این مساله در هیچ کشور دیگری محقق نشده، ولی می‌خواهند در تونس این کار را انجام دهند و به بقیه بگویند ببینید که می‌شود. معضل دیگر ما، مساله همجنس‌گراهاست. در تونس این مساله بسیار زیاد شده و می‌خواهند آن را به قانون تبدیل کنند. ما این مسائل را قبول نداریم. تحولات اخیر که با روی کار آمدن قیس سعید همراه شد تا حدودی مانع بسیاری از این کج‌روی‌ها خواهد شد. ولی تداوم اندیشه‌های قیس سعید، مشروط به این است که دولت همسو با قیس سر کار بیاید. دولت را اما پارلمان تایید می‌کند. در پارلمان، النهضه قدرت دارد ولی حزب «قلب تونس» تفکرات لیبرالی دارد و هرآنچه را که اتحادیه اروپا و غرب می‌گوید، انجام می‌دهد. اگر با قیس سعید همکاری نشود، شاید در پنج سال آینده هیچ اتفاقی نیفتد و اوضاع بدتر از این شود. زیرا تفاوت دیدگاه احزاب با قیس سعید زیاد است. علاوه‌بر این غربی‌ها به این سادگی کنار نمی‌نشینند تا ببینند قیس چه می‌کند.

* نویسنده: سیدمهدی طالبی، روزنامه‌نگار