به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، اگر از چهره‌های فوتبالی صرف‌نظر کنیم، چنددهه پیش تنها شناخت ایرانی‌ها از آمریکای لاتین به شخصیت‌هایی همچون «ارنستو چه‌گوارا» و «فیدل کاسترو» محدود بود. کمتر از دودهه قبل، در کنار این بزرگان مبارزه با امپریالیست، یک انقلابی چپ به نام «هوگو چاوز» هم جای گرفت تا او عاملی باشد برای تعمیق روابط ایران با آمریکای لاتین. به‌واسطه این روابط، شرکت‌های دولتی و خصوصی ایران به‌طور گسترده در آمریکای لاتین، پروژه‌های عمرانی را در اختیار داشتند. از سال 1392 اما سیاست خارجی ایران معطوف به اروپا و آمریکا شد و منطقه آمریکای لاتین از اولویت‌های ایران کنار گذاشته شد. البته ایران از این منطقه خارج شد اما آمریکا و اروپا که از دیرباز در آمریکای لاتین حضور داشته‌اند، همچنان به دنبال ادامه حضور خود هستند. از سوی دیگر چین، روسیه و حتی ترکیه می‌کوشند جای پاهای محکم‌تری برای خود در این قاره بیابند. نفت، گاز، معادن، منابع طبیعی و کشاورزی آمریکای لاتین نگاه قدرت‌های بزرگ و متوسط جهانی را به خود جذب کرده است. در کنار تحولات و توجهات جهانی به این منطقه آمریکای لاتین هم در طول چند سال گذشته دستخوش تغییرات زیادی بوده است. امروز پس از چندسال قدرت‌گیری راست‌گرایان، دوباره چپ‌گرایان دست برتر را در تحولات آمریکای لاتین دارند. آنان یک به یک در این منطقه در حال بازگشت به قدرت هستند. برای بررسی وضعیت کلی این قاره و ویژگی‌های عمومی و خاص سیاسی، اجتماعی و اقتصادی آن با احمد سبحانی، سفیر اسبق ایران در مکزیک و ونزوئلا گفت‌وگو کرده‌ایم.

گفت و گو در یک نگاه:

*وقتی رابطه ما با ونزوئلا در دوره چاوز در حال بهبود و توسعه بود، چندین بار سفیر سه کشور اروپایی فرانسه، انگلیس و آلمان مشترکا با مقامات وزارت خارجه و دولتی ونزوئلا دیدار کردند و به آنها گفتند به ایران خیلی نزدیک نشوید. ساختار دولتی ونزوئلا تربیت‌شده غرب بود. همین افراد جلوی خیلی از کارها را می‌گرفتند.

*یکی از شاخه‌های بی‌توجهی‌ ظریف به سیاست خارجی، در آمریکای لاتین مشهود است. البته منطقه آمریکای لاتین تنها یک نمونه از این کم‌توجهی است. این منطقه یک نمونه موفق سیاست خارجی در دولت قبل (احمدی‌نژاد) و در دولت قبل‌ترش (خاتمی) بود. موفقیت در آمریکای لاتین در دولت خاتمی آغاز شد و در دولت احمدی‌نژاد ادامه پیدا کرد و یک خاطره خوب برای ما شد. اما تیم جدید که آمدند فکر کردند در باغ بهشت به رویشان باز می‌شود و دیگر نیازی به هیچ‌کجا نخواهیم داشت.

*در کوبا علی‌رغم اینکه کشور تحت تحریم‌های شدید و فقر زیادی است، اما مقامات مانند مردم زندگی می‌کنند. فاصله طبقاتی بین مقامات و مردم خیلی وسیع نیست. البته فاصله اندکی وجود دارد. در کوبا مقامات همراه مردم هستند و اگر در این کشور هر انتخابات دموکراتیکی هم برگزار شود باز همین تیم موجود رای می‌آورد. مردم آنها را می‌خواهند. جالب است بدانید در کوبا هیچ‌کس شب گرسنه نمی‌خوابد. یک حداقلی برای همه مردم هست.

*الان شاید بشود گفت که فعال اقتصادی آمریکای لاتین چین است. چینی‌ها شریک اول تجاری بیش از 40 کشور دنیا هستند. حضورشان هم در آمریکای لاتین بسیار گسترده است. چین فعال مایشاء است. میزان تجارت چین با کشورهای آمریکای لاتین در حدود ۵۰۰ میلیارد دلار رسیده و چین در ۱۰ سال آینده قرار است ۲۵۰ میلیارد دلار در آمریکای لاتین سرمایه‌گذاری کند.

تحولات چنددهه اخیر نشان داده که عمدتا دو الگو در آمریکای‌لاتین در حال رقابت با یکدیگر هستند. چندسال پیش این موج راست‌گرایی بود که آمریکای لاتین را درنوردید و حالا چپ‌ها در حال تجدید قوای خود  هستند. دلیل روی کار آمدن راست‌ها در کشورهای آمریکای لاتین و نیز بازگشت موج علیه آنها در سال جاری چیست؟

برای پرداختن به مسائل آمریکای لاتین باید نکاتی درباره جنگ‌های استقلال و همچنین شکل‌گیری کشورهای جدید در آمریکای لاتین دانست. این منطقه پس از کشف توسط کریستف کلمب سال‌ها حوزه نفوذ دوکشور قدرتمند اسپانیا و پرتغال بود. در بین کشورهای آمریکای لاتین تقریبا اکثریت مناطق تحت تسلط امپراتوری اسپانیا قرار داشت و برخی مناطق دیگر مانند برزیل تحت سلطه پرتغال بود. در حال حاضر برزیل پرتغالی‌زبان است و کشورهای دیگر هم انگلیسی‌زبان هستند. به‌عنوان مثال کشور گویان به سه بخش زبانیِ انگلیسی به نام گویان، هلندی به نام سورینام و فرانسوی تقسیم می‌شود که هنوز بخشی از خاک فرانسه به حساب می‌آید. استعمار سرمایه‌های این منطقه را به تاراج برد تا اینکه رهبرانی محلی- که عمدتا از نسل مهاجران اروپایی بودند- به مبارزه با استعمار اروپایی برخاستند؛ شخصیت‌هایی چون «سیمون بولیوار» در ونزوئلا، کلمبیا، بولیوی و اکوادور و «خوبه پارتی» در کوبا و «سان مارتین» در شیلی و پرو کسانی بودند که توانستند با پیروزی بر استعمار اسپانیا، لقب رهبران استقلال این کشورها را به نام خود ثبت کنند.آمریکای لاتین بعد از انقلاب علیه اسپانیایی‌ها در قرن نوزدهم و تشکیل کشورهای مستقل، حوادث زیادی را به خود دیده است. در سده اخیر و قبل از آخرین نظام چند قطبی دنیا، آمریکا  بر اساس دکترین «جمیز مونروئه»، از سال 1983 آمریکای لاتین را حیاط خلوت خود خواند و هیچ کشوری در منطقه هم جرأت نفس کشیدن نداشت.در آن دوران شرکت‌های چندملیتی، منافع کشورها را می‌بردند و هر زمانی به هر دلیلی که می‌خواستند، می‌توانستند دولتی را عوض کنند. کودتا در آن دوران سمبل این منطقه بود. به همین دلیل کشورهای این قاره به کشورهای کودتاها مشهور بودند. ضرب‌المثلی در بین لاتین‌ها مشهور شد که می‌گفت «آمریکا تنها کشوری است که در آن کودتا نمی‌شود و علتش هم این است که در آمریکا سفارت آمریکا وجود ندارد.» این ضرب‌المثل کنایه‌ای است به این موضوع که هرکجا سفارت آمریکا هست، دخالت و کودتا نیز هست. سفارت‌های آمریکا تعداد بسیار زیادی پرسنل دارند. فکر نمی‌کنم که ایران در هیچ‌کجای دنیا سفارتی داشته باشد که بیش از 100 پرسنل در آن باشد، اما در مقابل آمریکایی‌ها سفارتی ندارند که کمتر از ۳۰۰ پرسنل داشته باشد. سفارت‌های آنها گاهی چندهزار پرسنل دارد.در حیاط خلوت آمریکای لاتین، تنها کشوری که در مقابل آمریکا ایستادگی کرد، کوبا بود. آن کشور در ماجرای خلیج خوک‌ها و بحران موشکی تا جنگ با آمریکا هم پیش رفت. در بحران موشکی که شوروی نیز وارد معادلات شد، احتمال وقوع جنگ جهانی وجود داشت. کوبا در قاره آمریکا کاملا ایزوله شده بود و هیچ‌کشوری با آن رابطه نداشت. خطوط کشتیرانی‌اش تحت محاصره بود و تنها کشتی‌های کوچک می‌توانستند اجناس را به این کشور ببرند و بیاورند. مبادلات با کوبا تحت کنترل شدید بود، ‌اما آنها مقاومت کردند.در ابتدای انقلاب ایران، در نیکاراگوئه حرکت «ساندنیست‌ها» پیروز شد؛ تحلیلگران انقلاب ساندنیست‌ها در آمریکای‌لاتین و انقلاب اسلامی در ایران را به‌عنوان دو رخداد مهم کنار هم قرار می‌دادند. بعدها ساندنیست‌ها در نیکاراگوئه از قدرت کنار رفتند اما پس از مدتی و با شروع موج چپ‌گرایی باز به قدرت بازگشتند.آمریکای لاتین پس از فروپاشی شوروی آزادی‌هایی به دست آورد، چراکه توجه آمریکا به منطقه شوروی سابق و اروپای شرقی جلب شد و از فشارهایش علیه آمریکای لاتین کم کرد. آمریکا برای اینکه با حربه دموکراسی مردم را فریب بدهد، به این منطقه کمی آزادی داد و همین آزادی‌ها باعث شد جریان‌های انقلابی و چپ که پیش‌تر فرصت حضور در قدرت را نداشتند -و اگر می‌خواستند به حکومت برسند باید با جنگ‌های چریکی این کار را می‌کردند- به قدرت برسند. هنگامی که به گروه‌های چپ اجازه داده شد نفس بکشند، آنها حرکت به سمت قدرت را آغاز کردند. در ونزوئلا، چاوز که یک‌بار با کودتای ناکام نتوانست قدرت را به دست بگیرد، پس از آزادی از زندان، اجازه پیدا کرد از مسیر دموکراسی برای رسیدن به قدرت استفاده کند. چاوز با شرکت در انتخابات پیروز شد و به حکومت ونزوئلا رسید. پیروزی چاوز در سایر کشورهای منطقه موج توجه به جریان‌های انقلابی را به راه انداخت. بعد از آن در بولیوی با پیروزی «اوو مورالس» برای اولین بار در تاریخ این کشور، بومی‌ها قدرت را در دست گرفتند؛ در اکوادور «رافائل کورئا»، در برزیل «لولا داسیلوا»، در آرژانتین «کریشنر»ها و در اروگوئه و پاراگوئه نیز چپ‌ها به قدرت رسیدند.البته باید توجه داشت در آمریکای لاتین همه جریانات چپ شبیه هم نیستند. چپ کوبایی با چپ ونزوئلایی متفاوت است و چپ ونزوئلایی با چپ آرژانتینی، اما این گروه‌ها از آنجا که در سیاست با یکدیگر پیوستگی‌هایی دارند، جریان‌های لیبرال به همه آنها «چپ» می‌گویند.در بولیوی، مورالس از لحاظ سیاسی اظهارنظرهایش بسیار رادیکال است؛ از نظر اقتصادی به جریان چپ و انقلابی تعلق دارد، اما بسیار محافظه‌کارانه و دموکرات‌مآبانه عمل می‌کند. تیم او در بولیوی به موفقیت‌های بزرگی دست پیدا کرد. می‌گویند 50 درصد از جمعیت این کشور در دوران مورالس از زیر خط فقر نجات پیدا کردند و حتی افراد سرمایه‌دار هم از حکومت او راضی بودند. در دوره مورالس، نرخ رشد کشور اقتصادی بولیوی بالا رفت و به موفق‌ترین کشور آمریکای لاتین تبدیل شد. او فکر می‌کرد این موفقیت‌ها برای اینکه حکومتش ادامه پیدا کند، کفایت می‌کند، اما دیدیم که توسط جریان غرب‌گرا و با همکاری توطئه خارجی، دولتش سرنگون و مجبور شد پس از استعفا کشورش را ترک کند.در اکوادور، رافائل کورئا، رئیس‌جمهور این کشور مواضع‌ رادیکالی نداشت و سعی می‌کرد جریان انقلابی را لیبرال‌مآبانه اداره کند. او پس از اتمام دوره‌اش سعی کرد برای ادامه روند جریانش از معاون خود در انتخابات ریاست‌جمهوری حمایت کند، اما این فرد پس از رسیدن به قدرت به سمت راست گردش کرد.در برزیل حرکت چپ لولا داسیلوا در تاریخ برزیل تحولی بزرگ ایجاد کرد. او با راه انداختن چرخ‌های اقتصاد کشور، فقر را تا حد زیادی کاهش داد. برنامه‌های او برای صاحبان صنایع و نیز مردم عادی خوب بود. اگر بار دیگر کاندیدا می‌شد به احتمال زیاد رای می‌آورد اما با اتهامات اقتصادی که متوجهش شد، برای چند سال به زندان رفت و یکباره چپ‌ها دچار افول شدند. در دوره افول چپ‌ها، در برزیل مانع کاندیداتوری لولا شدند و به همین علت راست‌های افراطی بر سر کار آمدند. در اکوادور نیز رئیس‌جمهور مورد حمایت‌شان تغییر جهت داد. در پاراگوئه هم رئیس‌جمهوری که متحد این جریان بود، از قدرت کنار رفت و در اروگوئه نیز دولت را از دست دادند. در شیلی «میشل باچله» با وجود اینکه شخصی انقلابی به معنای ونزوئلایی و کوبایی نبود، اما به جریان چپ تعلق داشت و هنگامی که دوره‌اش تمام شد با محبوبیت خاصی قدرت را ترک کرد. در آرژانتین هم کریشنرها با برگزاری انتخابات کنار رفتند.

 به نظر می‌رسد، ناکارآمدی راست‌ها در این سال‌ها، چپ‌ها را بار دیگر محبوب کرده است؟

در آمریکای لاتین، اگر چه راست‌ها در برخی کشورها قدرت را از دست دادند اما احتمال بازگشت مجدد چپ‌ها به قدرت بسیار زیاد است؛ یعنی یا خود افراد برکنار شده باز می‌گردند یا احزاب‌شان مجدد قدرت می‌گیرند. نمونه آن کشور آرژانتین است که چپ‌ها مجددا به قدرت بازگشته‌اند. اگر بخواهیم چپ‌های بازگشته به قدرت را نام ببریم، اولین مورد «دانیل اورتگا» در نیکاراگوئه است. در آرژانتین نیز جریان کریشنرها پیروز شده است. در برزیل هم لولا داسیلوا آزاد شد و  به نظر من اگر امروز رای‌گیری و به او اجازه داده شود در انتخابات شرکت کند، بار دیگر رئیس‌جمهور برزیل می‌شود.چند اتفاق جدید نیز در این حوزه رخ داده است؛ برای اولین بار در تاریخ و البته بسیار محتاطانه، در مکزیک «آندرس مانوئل لوپز اوبرادور» چپ‌گرا به جریان انقلابی پیوسته است. در مکزیک چپ‌ها سرکار هستند اما به دلیل شرایط خاصی که مکزیک دارد، مدل‌شان تا حدی متفاوت از دیگر چپ‌های آمریکای لاتین است. 80 درصد اقتصاد مکزیک به آمریکا مرتبط است. هرچه وابستگی کشوری به آمریکا بیشتر باشد، با تغییر سیاست‌ها لطمه بیشتری می‌بیند. زمانی برای اینکه مکزیکی‌ها به آمریکا مهاجرت نکنند و با توجه به اینکه در مکزیک هزینه‌ تولید پایین است، کارخانه‌های آمریکایی را به این کشور منتقل کردند. حتی شرکت ژاپنی تویوتا و شرکت‌های کره‌ای نیز خودروهایشان را به دلیل ارزان تمام شدن، در مکزیک تولید و از آنجا به آمریکا صادر می‌کردند. به همین دلیل بازار بزرگی در مکزیک ایجاد شد. حالا که وضعیت اقتصادی آمریکا با مشکلات مواجه شده است، قصد دارد مکزیک را از مواهب صادرات به آمریکا محروم کند. این کار، لطمه شدیدی به اقتصاد تقریبا تک‌شریکی مکزیک وارد می‌کند. بر اثر همین لطمه‌ها که به دلیل سیاست‌های اقتصادی ترامپ به اقتصاد مکزیک وارد شد، در این کشور چپ‌ها به قدرت رسیدند. چپ‌های مکزیک سعی می‌کنند خیلی ملایم برنامه‌هایشان را جلو ببرند. جالب است بدانید وقتی که رئیس‌جمهور جدید مکزیک برسرکار آمد، مکزیکی‌ها برای مراسم تحلیف از مقام معظم رهبری و رئیس‌جمهور ایران برای شرکت در این مراسم دعوت کردند. این نشان‌دهنده علاقه آنها به ایران است. البته با وجود این دعوت خاص، متاسفانه هیات بلندپایه‌ای به این مراسم نرفت که نشان از کم‌توجهی ایران به این فرصت دارد.در چند ماه اخیر دنیا شاهد یک حرکت نادر در شیلی بود؛ کشوری که قهرمان راست‌گرایی و یک نمونه موفق از حکومت آنها در آمریکای لاتین است. همچنین کلمبیا که به راست‌گراترین کشور آمریکای لاتین مشهور بوده، درگیر خیزش‌های مردمی شده است. در کلمبیا راست‌گرایان در راس کار هستند و با تظاهرات چندصد هزار نفری مواجه شده‌اند. خبرگزاری‌های اروپایی تعداد معترضان را 250هزار نفر اعلام کرده‌اند، اما خود معترضان کلمبیایی جمعیت‌شان را بالاتر از یک میلیون نفر می‌دانند. در این کشور کسانی که طرفدار نظام راستگرا هستند، عمدتا سن و سال بالایی دارند و متعلق به نسل گذشته هستند، اما نسل جدید نمی‌تواند این حکومت را بپذیرد و به همین علت جامعه دچار شکاف شده است.در شیلی هنگامی که تظاهرات آغاز شد دولت راست‌گرا چنین مساله‌ای را باور نکرد و به همین دلیل به معترضان توهین کرد و گفت جلوی آنها می‌ایستد، اما الان مجبور شده است به خواسته‌های معترضان گوش بدهد و از آنها عذرخواهی کند. در آمریکای لاتین مبارزه جریانات ترقی‌خواه و سنتی بالا گرفته است. حرکت جالب دیگر این است که راست‌گراها اخیرا برای آنکه رای بیاورند شعار چپ‌ها و عدالت‌طلبان را سر می‌دهند. در یک کلمه بگویم آمریکای لاتین دیگر حیاط خلوت آمریکا نیست، بلکه به یکی از چالش‌های آمریکا در محیط پیرامونی‌اش تبدیل شده است.

 گفتید که آمریکا پس از فروپاشی شوروی توجهش را به منطقه شوروی سابق برد و همین مساله باعث شد آمریکای لاتین از آزادی‌هایی برخوردار شود و بر همین اساس به چاوز اجازه داده شد تا از مجاری قانونی برای رسیدن به قدرت استفاده کند. می‌شود گفت این اقدام آمریکا برای کانالیزه کردن چپ‌ها بود؟ نمونه‌اش هم مورالس که قدرت را در دست گرفت، اما محافظه‌کارانه عمل کرد و زمانی که شرایط کودتا مهیا شد، او را به‌راحتی برکنار کردند. به‌نوعی می‌شود گفت آمریکا قصد داشت چپ‌ها را به سمت ساختارهای مورد نظر خودش کانالیزه کند.

دقیقا یکی از اهداف آمریکا در ونزوئلا همین بود. وقتی که چاوز آمد، خیلی از جریان‌ها از او حمایت کردند. جریان‌های مردمی‌ای که از ظلم لیبرال‌های راست‌گرا خسته شده بودند، خیلی حمایت کردند. حتی خیلی از صاحبان صنایع و قدرت نیز از او حمایت کردند زیرا فکر می‌کردند چپ‌ها تجربه حکومت ندارند و آنها می‌توانند سیستم خارجی و اقتصادی دولت را اداره کنند.وقتی رابطه ما با ونزوئلا در دوره چاوز در حال بهبود و توسعه بود، چندین بار سفیر سه کشور اروپایی فرانسه، انگلیس و آلمان مشترکا با مقامات وزارت خارجه و دولتی ونزوئلا دیدار کردند و به آنها گفتند به ایران خیلی نزدیک نشوید. ساختار دولتی ونزوئلا تربیت‌شده غرب بود. همین افراد جلوی خیلی از کارها را می‌گرفتند. برای مثال وقتی پرونده ایران به شورای حکام سازمان انرژی اتمی رفت، ونزوئلا در حالی که دولتش با ما همسو بود، علیه ایران رای داد. یعنی همان تکنوکرات‌های بدنه دولت، حکومت ونزوئلا را کنترل می‌کرد. خاطره‌‌ای نقل کنم؛ این خاطره مربوط است به زمانی که برای اولین‌بار اجماع علیه ایران در شورای حکام شکست. قبل از رای‌گیری از تهران با بنده تماس گرفتند و گفتند دفعه قبل ونزوئلایی‌ها به‌ضرر ما رای دادند، شما قبل از رای‌گیری با آنها صحبت کنید که مشکلی پیش نیاید. می‌خواهم با نقل این خاطره بگویم لیبرال‌های بدنه دولت چگونه حکومت ونزوئلا را کنترل می‌کردند. همیشه در شورای حکام علیه ما رای‌گیری می‌شد و با اجماع نیز رای می‌آورد. ما اگر می‌توانستیم اجماع را بشکنیم، به یک موفقیت دست پیدا می‌کردیم. در ونزوئلا سراغ معاونت منطقه‌ای وزارت‌ خارجه این کشور رفتم و به آنها اهمیت موضوع را یادآوری کردم، گفتند ما طرفدار شما هستیم و به نفع شما رای خواهیم داد. موضوع رای‌گیری برای ایران خیلی مهم بود. روز رای‌گیری بنده این نگرانی را داشتم که رای ونزوئلا دوباره دچار اشکال شود و علیه ما داده شود. برای همین به دیدار معاون بین‌الملل وزارت خارجه ونزوئلا رفتم که او نیز گفت مساله خیلی مهمی است و به سفیرمان در وین گفته‌ایم که باید به نفع ایران رای بدهد، ولی او گفته است: «این مساله بسیار مهم است و رای به نفع ایران برای ونزوئلا عواقب خواهد داشت و من به نفع ایران رای نمی‌دهم مگر اینکه شخص وزیر خارجه به من دستور بدهد.» ببینید مساله چقدر حساس شده بود. وزیر خارجه وقت ونزوئلا در آن زمان مرحوم «علی رودریگز» بود. سراغ او رفتم. آن زمان مریض بود و در خانه‌اش به سر می‌برد. به عیادتش رفتم و داستان را تعریف کردم، او زنگ زد به سفیر و گفت به نفع ایران رای بده که باز سفیر ونزوئلا به او گفت مساله حیاتی است و تبعاتی برای او دارد و این مساله را باید کتبی برای او بنویسد تا به نفع ایران رای بدهد. من آنجا در وزارت خارجه ونزوئلا ماندم. علی رودریگز هم موضوع را کتبا برای سفیرشان در وین نوشت تا رای ونزوئلا به نفع ایران صادر شود. علی رودریگز زنگ زد به من و گفت رای ما به نفع شما داده شد. می‌خواهم بگویم این سیستم بجا مانده از قبل حتی خواسته‌های سیاسی و اقتصادی چپ‌ها را اعمال نمی‌کردند و سعی در کنترل تشکیلات حکومتی داشتند.بلافاصله بعد از حوادث تروریستی 11سپتامبر در آمریکا، یکی از مقامات وزارت خارجه ونزوئلا مصاحبه کرد و گفت احتمال اینکه ایران در این حادثه دست داشته باشد، وجود دارد. ما اول شوکه شدیم و به ونزوئلایی‌ها گفتیم یکی از مقامات دولتی شما این‌گونه علیه ما حرف زده است. دولت ونزوئلا پاسخ داد که نه، ما چنین موضعی نداریم. آن فرد برکنار شد، ولی بعدها معلوم شد فردی که این حرف‌ها را زد، جزء یکی از کودتاچیان علیه دولت چاوز بود.

چند ماه قبل یکی از مقامات وزارت خارجه گفته بود قبل از برجام وزیر خارجه ونزوئلا به او گفته که به دلیل مساله هسته‌ای ایران و تحریم‌ها، دیگر با ایران همکاری نخواهیم کرد و اگر بنزین بخواهید مثل دوره گذشته به شما نخواهیم داد.

درباره ظریف که بنده حرف زیاد دارم. وی وزارت خارجه و کل سیاست خارجی را گروگان برجام کرده است. اخیرا هم با تغییر ساختاری که در وزارت خارجه انجام شده و طرحی که برای این تغییر داده، برای اولین‌بار مدیریت جهانی را متحول کرده است! ایشان یک تجربه بسیار ناموفق است که از همان روز اول نتیجه‌اش معلوم بود. او تمام سیاست خارجی را گروگان خودش و برجام کرده است. اصلا این مطلب که به نقل از محمدجواد ظریف مطرح شده، صحت ندارد. ما فرصت‌های ونزوئلا، بولیوی و خیلی دیگر از کشور‌ها را از دست دادیم.یکی از شاخه‌های بی‌توجهی‌ ظریف به سیاست خارجی، در آمریکای لاتین مشهود است. البته منطقه آمریکای لاتین تنها یک نمونه از این کم‌توجهی است. این منطقه یک نمونه موفق سیاست خارجی در دولت قبل (احمدی‌نژاد) و در دولت قبل‌ترش (خاتمی) بود. موفقیت در آمریکای لاتین در دولت خاتمی آغاز شد و در دولت احمدی‌نژاد ادامه پیدا کرد و یک خاطره خوب برای ما شد. اما تیم جدید که آمدند فکر کردند در باغ بهشت به رویشان باز می‌شود و دیگر نیازی به هیچ‌کجا نخواهیم داشت. در حالی که باید در سیاست خارجی متوازن عمل می‌کردند. با این چشم دنیا را دیدند که با برجام عمده مشکلات کشور حل خواهد شد. متاسفانه در حال حاضر خودشان را نیز تحریم کردند. [اشاره به تحریم ظریف] در سال‌های اخیر اصلا موردی نبوده که ونزوئلایی‌ها علیه ما موضع بگیرند. چون شما اشاره به بنزین کردید باید بگویم الان که نیاز به بنزین نداریم و حتی بخشی از بنزین‌مان را صادر می‌کنیم. اما این موضوع را باید بگویم، زیرا خیلی‌ها در ایران نمی‌دانند در بدترین شرایطی که ما در دولت احمدی‌نژاد تحریم بنزین شدیم، ونزوئلایی‌ها به ما بنزین دادند. شرکت‌های نفتی این کشور که به ما بنزین دادند، تحت تحریم آمریکا قرار گرفتند. وقتی بخش‌هایی از شرکت نفت ونزوئلا مورد تحریم واقع شد، در ونزوئلا مردم به خیابان‌ها ریختند و علیه آمریکا شعار دادند اما در ایران هیچ عکس‌العملی نداشت. ونزوئلایی‌ها پای ما ایستادند. آمریکایی‌ها در بخش‌های اقتصادی نتوانستند ونزوئلا را ساقط کنند، در کودتای نظامیان هم فکر می‌کردند می‌توانند وضعیت را کنترل کنند و دولت ونزوئلا را در صورتی که به خواسته‌های واشنگتن عمل نکند، کنار بگذارند.شما درست گفتید. آمریکایی‌ها قصد داشتند دولت چپ‌گرای چاوز را اداره کنند. مورالس یک کشاورز بود و خیلی تجربه سیاسی نداشت و به همین دلیل تیمی که بر سرکار آورد، تقریبا هیچ‌تجربه دولتی‌ سطح بالایی نداشت، اما توانست موفق شود. یکی از اهداف آمریکایی‌ها کانالیزه کردن و کنترل این جریان بود که اجازه دادند این گروه‌ها برسرکار بیایند ولی موفق نشدند.

همین کانالیزه شدن باعث سقوط مورالس شد؟

بله، در بولیوی درست است. در این کشور مورالس دست به تغییر ترکیب ارتش به آن معنایی نزد که لازم بود. دست به ترکیب پلیس نزد تا درنهایت همین‌ها در کنار برخی عوامل خارجی، دولتش را ساقط کردند.مورالس مواضع انقلابی داشت. آخرین بار در شورای امنیت سازمان ملل که بولیوی نیز عضو غیردائم آن بود، این مواضع را دیدیم. ترامپ شخصا به این شورا رفت و علیه ایران صحبت کرد. مورالس روبه‌روی او سخنان غرائی به نفع ایران گفت. با این مواضع معلوم بود که آمریکایی‌ها او را دوست ندارند و تحمل نمی‌کنند. مورالس سه دوره با موفقیت  در راس کار بود. در دور چهارم هم که رای‌گیری خیلی موفق نبود، توانست با احکام قضایی دوباره کاندیدا شود و رای بیاورد. اما مخالفان گفتند در این انتخابات تقلب شده است و به خیابان‌ها آمدند و کودتا کردند. کودتا به این شکل بود که به خانه خواهر مورالس و خود او نیز حمله کردند و گفتند اگر استعفا ندهی، تو را می‌کشیم. مورالس استعفا کرد و آنها هم اجازه دادند او از کشور برود.دقیقا این سناریو در ونزوئلا علیه چاوز نیز اتفاق افتاده بود. در کودتای ونزوئلا که در آن چاوز را گرفتند، بنده در این کشور بودم. کودتاچیان به چاوز می‌گفتند باید استعفا بدهی. او همان موقع با کوبایی‌ها تماس می‌گیرد و با فیدل کاسترو رهبر این کشور مشورت کرده و وضعیت را تشریح می‌کند. کاسترو به او گفت: «حفظ جانت واجب است، بگو استعفا می‌دهم.» کودتاچیان شرط کرده بودند چاوز بعد از استعفا ونزوئلا را ترک کند و او هم آن را قبول کرد. بلافاصله همان موقع سفیر کوبا در ونزوئلا با من تماس گرفت و گفت: «الان چاوز در بند است و قرار است با یک هواپیما به کوبا برود. ما با یک‌سری از سفرای کشورهای دوست هماهنگ کرده‌ایم که او را برای تضمین همراهی و تایید کنند. او به فرودگاه رفته و کشور را سالم ترک کرده است.» ما در سفارت آماده بودیم. در آن ساعات ونزوئلا روز بود و ایران شب و من نمی‌توانستم شبانه با کسی مشورت کنم، با این حال این درخواست سفیر کوبا را آتش به اختیار قبول کردم و گفتم می‌آیم. البته بعدا تهران نیز این اقدام را تایید کرد گفتم می‌آیم و آماده رفتن بودم که در ونزوئلا حرکت مردمی در مخالفت با کودتا شروع شد و کار به خروج چاوز از کشور نرسید.در بولیوی مورالس را مجبور به استعفا کردند. آرژانتین اولین مقصد او برای خروج از کشور بود. رئیس‌جمهور منتخب آرژانتین از او دعوت کرده بود اما از آنجا که هنوز مراسم تحلیف انجام نشده بود، رئیس‌جمهور حاکم زیربار نرفت و مخالفت کرد. مقصد بعدی مکزیکوسیتی بود و کودتاچیان اجازه دادند که او به مکزیک برود. مورالس استعفا می‌دهد و می‌رود.

در بولیوی چرا حرکت مردمی مانند ونزوئلا سرعت نگرفت؟

به دو دلیل کودتا در ونزوئلا شکست خورد، اما در بولیوی موفق شد. در ونزوئلا یکی از دلایلش این بود که بین خود کودتاچیان بر سر تقسیم قدرت اختلاف افتاد و مردم به خیابان‌ها آمدند تا چاوز برسرکار برگردد. در بولیوی کودتاچیان و حامیان خارحی آنها خصوصا CIA تجربه کودتاچیان ونزوئلایی را داشتند و این کار را باسرعت انجام دادند و گفتند مورالس باید سریعا از کشور خارج شود. وقتی هواپیمای او از بولیوی خارج شد، چند کشور می‌خواستند هواپیمایش را نگه دارند که طبق توافق از این کار ممانعت شد، زیرا احتمال می‌دادند که خونریزی شود.

چپ‌ها معمولا تفنگ دست‌شان است. در آمریکای لاتین خانم روسف راحت برکنار شد، در بولیوی راحت کودتا شد. آقای اورتگا را در نیکاراگوئه برکنار کردند. فرق ونزوئلا و کوبا با دیگران چیست که چپ‌گرایان این دو کشور برخلاف دیگر کشورهای چپ آمریکای لاتین آمدند و قدرت خودشان را تثبیت کردند و حکومت از دست‌شان خارج نمی‌شود؟ برای مثال ونزوئلا سه‌میلیون‌و200 هزار نیروی شبه‌نظامی دارد.

در کوبا به‌رغم اینکه کشور تحت تحریم‌های شدید و فقر زیادی است، اما مقامات مانند مردم زندگی می‌کنند. فاصله طبقاتی بین مقامات و مردم خیلی وسیع نیست. البته فاصله اندکی وجود دارد. در کوبا مقامات همراه مردم هستند و اگر در این کشور هر انتخابات دموکراتیکی هم برگزار شود باز همین تیم موجود رای می‌آورد. مردم آنها را می‌خواهند. جالب است بدانید در کوبا هیچ‌کس شب گرسنه نمی‌خوابد. یک حداقلی برای همه مردم هست ولی در قدرتمندترین کشور دنیا و درکنار کوبا [آمریکا] میلیون‌ها نفر در بدترین وضعیت کنار خیابان می‌خوابند. در ونزوئلا نیز نسبت طرفداران دولت با مخالفان تقریبا 50 به‌50 است، اما چیزی که این گروه را سرکار نگه داشته این است که با کودتاها و اعتصاباتی که در گذشته علیه‌اش صورت گرفت، مصون شد. ‌دومین دلیل هم این است که مخالفان 40 پاره هستند. پمپئو وزیر خارجه آمریکا که کشورش «خوان گوایدو» را به‌عنوان رئیس‌جمهور خودخوانده ونزوئلا علم کرد، گفت 40 نفر در بین مخالفان ونزوئلا ادعای رهبری دارند. آمریکایی‌ها نتوانستند در این کشور مخالفان را متحد کنند اما در بولیوی این اتفاق رخ نداد و کودتا موفق شد. اینکه می‌بینید در برخی کشورهای آمریکای لاتین چپ‌ها بدون کودتا کنار می‌روند، به این دلیل است که در انتخابات رای نیاورده‌اند. در ونزوئلا رای‌گیری شد. در همان مدل رای‌گیری که آقای خوان گوایدو نماینده مجلس شد و مخالفان اکثریت کرسی‌ها را به دست آوردند و او سپس به ریاست مجلس رسید با همان سیستم رای‌گیری نیکلاس مادورو در انتخابات رای آورد و رئیس‌جمهور ماند. در ونزوئلا هم اگر چپ‌ها رای نمی‌آوردند کنار می‌رفتند. ونزوئلا رئیس مجلسی دارد که مخالف دولت است. او می‌گوید من رئیس‌جمهور هستم. با یک‌سری از کشورها مراوده دارد و این کشورها گوایدو را به‌عنوان رئیس‌جمهور به رسمیت شناخته‌اند ولی دولت هیچ‌کاری با او ندارد. گوایدو در ونزوئلا کودتا کرد، البته کودتا با خونریزی همراه نبود، اما در کودتای قبلی نظامیان در ونزوئلا هم شما ندیدید که کودتاچیان را بگیرند و اعدام کنند. اصلا این‌گونه نبود. تنها کودتاچیان را از سمت‌هایشان برکنار کردند.

چرا با کودتاچیان برخورد جدی نکردند؟

این مساله به دلیل روحیه خود مردم ونزوئلاست. اجازه بدهید یک مثال بزنم. در اوج مبارزات سیاسی در زمان حکومت چاوز، موافقان و مخالفان به‌طور همزمان تظاهرات می‌کردند. در یک طرف اتوبان مخالفان بودند و در طرف دیگر اتوبان نیز موافقان تظاهرات می‌کردند. اینها در اتوبان نزدیک به‌هم شدند. میله‌های پرچم و میله‌های تابلوها دست‌شان بود. شبکه‌های تلویزیونی نیز این صحنه را زنده نشان می‌دادند و می‌گفتند دو طرف در حال نزدیک شدن به هم هستند. اینها کم‌کم به یکدیگر نزدیک شدند و به‌هم رسیدند. در حالی که ما نگران برخورد خشونت‌آمیز بین طرفین بودیم. در کمال تعجب دیدیم نمایندگانی از دو طرف مشغول صحبت شدند. بعد چند دقیقه‌ هر دو طرف شروع به عقب رفتن کردند. سپس تعدادی از دو طرف جلو آمدند، یک توپ وسط گذاشتند و فوتبال بازی کردند. این مساله اصلا در مخیله ما نمی‌گنجد ولی اخلاق مردم آنجا این شکلی است. یک مدل هم مردم شاد دارد. مردم راحتی هستند، ونزوئلایی‌ها و خود چاوز و گروهش نیز به هرحال به دموکراسی کاملا احترام می‌گذارند. البته سیستم دموکراسی‌شان فرق دارد. البته این وجوه خوب آن است اما تفاوت‌های دیگری هم دارد.در ونزوئلا هر حزبی که برسرکار می‌آید، همه اعضای دولت از حزب خودش است. در بولیوی برای مدتی کوتاه دولت موقتی برسرکار آمد اما در همین مدت بلافاصله رابطه را با ونزوئلا قطع کرد و کوبایی‌ها را بیرون کرد و خوان گوایدو را به‌عنوان رئیس‌جمهور ونزوئلا به رسمیت شناخت. در حالی که دولت موقتی هستند و باید انتخابات برگزار کنند. در این مدل، دیگر پروژه‌های بزرگ را به مخالفان نمی‌دهند و مخالفان تحت فشار قرار می‌گیرند و این کارشان نیز در سیستم خودشان غیرقانونی نیست ولی همه آزادند، اما دیگر فرصت‌های اقتصادی برای مخالفان وجود ندارد. در استخدام‌هایشان اصلا نمی‌گذارند آنها باشند، ‌اما اجازه دارند به خیابان بیایند و تظاهرات کنند.چپ‌ها در منطقه خیلی دموکراتیک عمل کردند. در برزیل، شیلی و آرژانتین زمانی که رای نیاوردند، کنار رفتند. ‌حتی در بولیوی مورالس و حزب او جهت جلوگیری از خونریزی انتخابات جدید را پذیرفتند. این نکته را هم باید بگویم که قبل از مورالس حکومت‌ها در بولیوی ثبات نداشتند. قبل از مورالس، این کشور در ظرف پنج سال، پنج رئیس‌جمهور عوض کرد درحالی که سه دوره کامل مورالس سرکار بود و ثبات را برای بولیوی به ارمغان آورد و کاملا هم دموکراتیک عمل کرد.

 پس ذائقه مسامحه‌جویی دموکراتیک در آمریکای لاتین وجود دارد؟

وجود دارد اما همان‌طور که گفتم نوع دموکراسی‌اش با ما متفاوت است. در اینجا ما کسانی را داریم که مثلا با دولت مخالف هستند اما فرصت‌های اقتصادی از آنها گرفته نمی‌شود ولی در آنجا این‌گونه نیست. در اکثر مواقع خیلی از فرصت‌های اقتصادی و حتی فرصت‌های سیاسی صراحتا از آنها گرفته می‌شود.

رفتارهای آمریکای لاتینی‌ها با ما متفاوت است و این تفاوت حتی در شکل کودتاها و انقلاب‌هایشان هم قابل مشاهده است؟

نباید آمریکای لاتین را ایرانی دید. آنها فرهنگ خاص خودشان را دارند. برای روشن شدن مطلب چند مثال می‌زنم. جغد در ایران سمبل شومیت است و اگر جغد بالای یک خانه بنشیند می‌گوییم قرار است بلایی بر سر اهل آن خانه نازل شود ولی در آمریکای لاتین برعکس است و جغد را سمبل شانس می‌دانند، حتی در خانه مجسمه جغد دارند. این تفاوت در ذائقه و خوراک هم هست. مثلا قرمه‌سبزی کمی به ترشی بزند، نمی‌خورند. دوغ که در طبع ایرانی باید با نمک باشد، نمی‌خورند. در دوغ، عسل می‌ریزند. این تفاوت در تفکرات و حتی برداشت‌هایشان هم نسبت به ما وجود دارد. «دن کیشوت» برای ما سمبل حماقت است ولی در آمریکای لاتین یک قهرمان است. در دورانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار تهران بود، چاوز به ایران آمده بود. او در مراسم رونمایی از مجسمه «سیمون بولیوار»  را در پارک گفت‌وگوی تمدن‌ها، برای اولین بار که آقای احمدی‌نژاد را دید، تشکر کرد و به او گفت: «تو یک دن‌کیشوت هستی.» مترجم وقتی صحبت چاوز را ترجمه کرد، یکدفعه احمدی‌نژاد به من نگاهی کرد که یعنی منظورش چیست؟ گفتم: «دن کیشوت برای اینها سمبل قهرمانی است و آنها دن کیشوت را از دیدگاه دیگری می‌بینند و معتقدند یک اشراف‌زاده به قصد اجرای عدالت به زندگی اشرافی خود پشت‌پا زده است.» این مثال‌ را زدم تا بگویم باید آمریکای لاتین را با اخلاق و رفتار خودشان دید. نوع دموکراسی، روش زندگی و سیستم آنها گاهی با ما فرق دارد اما در گرم بودن و علاقه‌مند بودن به ایرانی‌ها بسیار جدی هستند و زود با ایرانی‌ها قاطی می‌شوند، اما با چینی‌ها این‌طور نیستند.

با وجود تلاش‌های آمریکا به نظر نمی‌رسد در ونزوئلا این وضعیت تغییر کند. چون آنها 3 میلیون نفر شبه‌نظامی درست کرده‌اند؟

شبه‌نظامی تشکیل داده‌اند برای اینکه بتوانند از خودشان دفاع کنند. همواره آمریکایی‌ها از احتمال وقوع حمله نظامی گفته‌اند و همیشه اینها از اقدام نظامی کلمبیا نگرانی داشتند. حتی چندین بار نظامیان کلمبیایی را که لباس نظامی ونزوئلا را به تن داشتند، دستگیر کردند. به همین دلیل برای حفظ انقلاب‌شان، شبه‌نظامی تربیت کردند. اولین مشورت برای تربیت این شبه‌نظامیان را رئیس‌جمهور ایران آقای خاتمی به اینها داد. آقای خاتمی، در آن زمان رئیس بسیج مستضعفین را با خود به ونزوئلا برد و به آنها گفت: «برای حفظ انقلاب‌تان بسیج درست کنید مثل بسیج ما.»

رسانه‌های غربی گزارش‌هایی از وضعیت نگران‌کننده در ونزوئلا منتشر می‌کنند. مثلا یورونیوز نوشته بود به دلیل قحطی هر ونزوئلایی 3 کیلو و 700 گرم وزن کم کرده است. بعد گزارش‌هایی منتشر شد که این اخبار کذب است. وضعیت واقعی ونزوئلا چگونه است؟ واقعا قحطی وجود دارد؟ البته بسیاری با توجه به تورم‌شان این را خیلی عجیب نمی‌دانند. حتی تصاویری از خالی بودن فروشگاه‌ها در ونزوئلا منتشر شد؟

در ونزوئلا به دلیل طبیعت غنی و خدادادی کسی از گرسنگی نمی‌میرد. مثلا به قدری درخت میوه و انبه(مانگو) وجود دارد. مردم همین میوه‌ها را بخورند، سیر می‌شوند. در ونزوئلا کافی است در برخی مناطق چهار متر زمین را حفر کنید، تا به آب شیرین برسید. مردم به راحتی می‌توانند کشاورزی کنند. اما مشکل اینجا است که ونزوئلا طوری تربیت شده که با وجود اینکه خودش می‌تواند کشاورزی کند، وارد‌کننده همه چیز حتی مواد غذایی باشد. در ونزوئلا رودخانه‌ای دارند که در جاهایی عرض آن به 20 کیلومتر هم می‌رسد. در شهر بولیوار عرض این رودخانه، یک کیلومتر است. با این آب شیرین کشت نمی‌کنند.خوب است بدانید، حاشیه‌نشینی و زاغه‌نشینی در آمریکای لاتین امری بسیار مرسوم است. در کلمبیا و برزیل هم هستند زاغه‌نشینانی که حتی خانه‌هایشان پنجره ندارد. سه نسل در این کشور به دنیا آمدند و بزرگ شدند. بسیاری از این زاغه‌نشینان در ونزوئلای قبل از چاوز به حساب نمی‌آمدند. حتی کارت شناسایی و هویتی نداشتند. چاوز آمد اینها را در حیات سیاسی- اجتماعی کشور شریک کرد. به این مردم محروم با کمک کوبایی‌ها خدمات باور نکردنی داد؛ بهداشت را همگانی و رایگان کرد؛ آموزش را اینقدر توسعه داد که تقریبا منطقه عاری از بی‌سوادی شد. ورزش را بسیار گسترش داد. اصلا اینها در زمینه فوتبال به حساب نمی‌آمدند ولی پارسال با ایران در قطر یک بازی دوستانه برگزار کردند که نتیجه آن مساوی شد. فرصت تحصیلات را تا مقطع دانشگاه برای همه مردم ونزوئلا فراهم کرد. این مردم واقعا حکومت را از خودشان می‌دانند. همان مردمی که به حساب نمی‌آمدند و به دلیل نداشتن کارت شناسایی حتی نمی‌توانستند رای بدهند، از دولت سهمیه گرفتند.
بله، یک زمانی فروشگاه‌ها خالی شد زیرا باید اجناس را به قیمت بولیوار و ارز محلی می‌فروختند ولی ارز محلی کاهش پیدا کرده بود و مردم می‌دیدند که ممکن است جای کالاها پر نشود. مثل ایران که دلار از سه هزار تومان به 15 تا 20 هزار تومان رسید. شما فکر کنید در چنین شرایطی، برای اجناس که همه وارداتی هستند، چه اتفاقی می‌افتد؟ در ایران اکثر موادغذایی تولید داخل است یا مواد اولیه‌اش را دولت با ارز کنترل شده به تولید‌کننده می‌دهد ولی در ونزوئلا این‌طور نبود و به همین دلیل مردم همه اجناس فروشگاه‌ها را خریدند. دولت به یک‌سری سوبسید می‌دهد که بتوانند جنس تهیه کنند و فروش قیمت دلاری هم آزاد کرده که بتوانند با قیمت آزاد خرید کنند.

پس آن شرایط موقت بود؟

بله، برای یک دوره موقت بود. یک جنگ تمام‌عیار اقتصادی علیه ونزوئلا در جریان است. ونزوئلا یکی از غنی‌‌ترین کشورهای دنیا از نظر منابع معدنی(طلا، الماس، آهن و... ) است. اگر دولت کمی بیشتر تلاش کند و تولید داخلی را اصلاح کند، اوضاع‌شان خوب می‌شود. به دلیل اینکه اصولا عادت کرده‌اند همه چیزشان را وارد کنند، باید ابتدا فرهنگ‌شان عوض شود و کار کنند. با این شرایط امکان اینکه از نظر سیاسی دولت ونزوئلا سرنگون شود را کم می‌دانم. از نظر نظامی هم با توجه به میلیشیایی که تربیت کرده‌اند و داشتن ارتش وفادار به دولت، بعید است اتفاقی بیفتد. از نظر اقتصادی هم بسیار تحت فشارند. با این حال وضع بهتر شده ولی جنگ همچنان در آنجا ادامه دارد.

طبق گفته‌های شما، بخش زیادی از طرفداران دولت همین زاغه‌نشینان محروم بودند و برای اینها وضعیت کمی سخت قابل تحمل است و با تحریم‌ها زیر آب نمی‌روند.

اکثر طرفداران دولت از قشرهای متوسط و پایین جامعه هستند. البته در قشرهای پایین هم مخالف دارد ولی اکثریت مخالفانش طبقه متوسط به بالا و طرفدارانش طبقه متوسط به پایین هستند.

می‌گویند دولت مخالفان را از منافع اقتصادی محروم می‌کند و بیشتر از طبقات ضعیف حمایت می‌کند؟

دولت با صدای بلند می‌گوید طبقات ضعیف در اولویت هستند. از طرفی مخالفان اصلی دولت از قشر صنعت‌گران بزرگ و ثروتمندان هستند  و این یک قانون نانوشته است. وقتی دولت که بزرگ‌ترین خریدار است، از یک کارخانه خرید نکند، کارخانه نابود می‌شود.

پس دولت خودش می‌تواند یکی از عوامل انهدام اقتصادی باشد؟

ونزوئلائی‌ها اشتباهات زیادی داشتند اما می‌گویند ما درگیر جنگی نابرابر با امپریالیست بوده و این شرایط به ما تحمیل شده است، اما در برزیل و بولیوی این‌طور نشد و می‌بینید دولت‌های چپ رکورد موفقیت اقتصادی داشتند. در بولیوی که دولت را به شکل دموکراتیک زمین نزدند. در برزیل هم علیه «لولا داسیلوا» توطئه کردند. در ونزوئلا غربی‌ها به هر ترتیبی بود می‌خواستند دولت را زمین بزنند زیرا یکی از دلایل رشد حرکت‌های انقلابی در آمریکای لاتین، پول و حمایت‌های سیاسی ونزوئلا بود. قطعا در سر کار آمدن مورالس در بولیوی، دولت ونزوئلا نقش داشت و حمایت‌ها و کمک‌هایی هم کرد. حتی در روی کار آمدن «کوره آ» در اکوادور هم نقش داشتند. رویه چاوز این بود که بخشی از نفتش را به کشورهای منطقه به‌خصوص به کشورهای فقیر و جزایر کوچک کارائیب ارزان‌تر بفروشد. این کشورها همگی حامی سیاسی دولت ونزوئلا بودند و حتی علیه آمریکا رای می‌دادند. به همین خاطر، آمریکا کینه شدیدی از ونزوئلا داشت. با این حال آنها نتوانستند ونزوئلا را زمین بزنند اما بولیوی را زمین زدند. به نظرم در بولیوی جریان طرفدار مورالس بار دیگر به قدرت خواهد رسید.

چرا مورالس اینقدر ساده قدرت را رها کرد؟

برای درک شرایط، باید کمی از دموکرات بودن مورالس بگویم. فردی که در انتخابات با مورالس رقابت کرد، از قبل مخالف مورالس بود. با این حال مورالس از او در یک دعوای بین‌المللی استفاده کرد. بولیوی با شیلی بر سر دستیابی به دریا یک دعوای بین‌المللی دارند. در حال حاضر بولیوی راهی به دریا ندارد و یک باریکه از شیلی تمام مرزهای آبی بولیوی را گرفته است. بولیویایی‌ها بر سر یک تکه خاک بیشتر ادعای اراضی دارند تا دسترسی به دریا. مورالس از همه ظرفیت استفاده کرد و رهبر مخالف خودش را به دادگاه لاهه فرستاد تا از حقوق بولیوی دفاع کند. این روش مورالس بود و به خاطر سوابق تاریخی بولیوی که به آن اشاره کردم، برای جلوگیری از خونریزی مجبور به استعفا شد.

روابط ونزوئلا با آمریکا بد است ولی هنوز شرکت‌های آمریکایی به صورت وسیع در ونزوئلا حضور دارند. برخی اخبار حاکی از آن بود که وضعیت ونزوئلا به دلیل بازپرداخت وام‌هایی است که از روسیه و چین گرفته است. می‌گویند مجموع سرمایه‌گذاری آمریکا حدود 70 میلیارد دلار بوده است.

آمریکایی‌ها در ونزوئلا همه چیز در دست‌شان بود اما هرگز این مقدار سرمایه‌گذاری در آنجا نداشتند. اما چرا اینها با آمریکا هنوز مراوده دارند؟ چون اینها دو کشور همسایه هستند و اقتصادشان هم به‌هم پیوستگی‌هایی دارد. برای مثال چندین هزار پمپ بنزین در آمریکا متعلق به شرکت نفت ونزوئلا است. هفت پالایشگاه در آمریکا متعلق به شرکت ونزوئلایی است و خوراک این پالایشگاه‌ها از نفت سنگین ونزوئلا است؛ یعنی اگر نفت را از ونزوئلا نیاورند، پالایشگاه خوراک نخواهد داشت و هزاران نفر بیکار می‌شوند. پرواز کاراکاس به آمریکا مثل پرواز ایران به دبی است. ثروتمندان ونزوئلا در گذشته اول صبح می‌رفتند آمریکا و خرید می‌کردند و بعدازظهر برمی‌گشتند. پیوستگی اقتصاد دو کشور خیلی زیاد بود و شرکت‌های سرمایه‌گذاری در آنجا حضور قوی داشتند. البته نوع تعاملات اقتصادی با چین هم درنهایت به ضرر ونزوئلا تمام شد. اصولا چین هم در مسیر امپریالیستی قرار گرفته است.

الان هم وضعیت مثل سابق است؟

نه، مثل سابق نیست. یک‌سری شرکت‌های چند ملیتی اروپایی و آمریکایی که آنجا بودند مخصوصا آنهایی که در اعتصابات شرکت کردند، پس از اینکه از نظر حقوقی با این شرکت‌ها برخورد شد، از ونزوئلا رفتند.من راجع به دموکراسی می‌گویم. در ونزوئلا نیمی از کارمندهای شرکت نفت اعتصاب سیاسی کردند. دولت به دادگاه شکایت کرد که کار اینها غیرقانونی است و به کشور لطمه می‌خورد. دادگاه حکم غیرقانونی بودن اعتصاب را داد و درنهایت اعتصاب شکست. دولت به تمام کارمندانی که در اعتصاب شرکت کردند، اجازه بازگشت به کار را نداد و آنها را از همه حقوق‌شان طبق رای دادگاه محروم کرد. اعتصاب‌کنندگان هم به رای دادگاه تمکین کردند.

پس از ادعای ریاست‌جمهوری «خوان گوایدو» آمریکایی‌ها 2 میلیارد دلار اموال ونزوئلا را مصادره کردند و 2 شرکت را هم کامل تحریم کردند. دارایی‌های این کشور را هم بلوکه کردند تا به گوایدو بدهند.

بله، این کار انجام شد. اموال ونزوئلا را بلوکه نکردند، بلکه گفتند ما دولت را به رسمیت نمی‌شناسیم. این غیرقانونی است ولی به صورت دو فاکتور دارند کار می‌کنند. اگر دولت مادورو را به رسمیت نمی‌شناسند، نباید هیچ مراوده‌ای با او داشته باشند ولی واقعیت این است که دارند با او کار می‌کنند. از نظر سیاسی موضع غیرعاقلانه‌ای ترامپ گرفت و بدعتی در سیاست گذاشت. اگر این مساله باب شود در مجلسی که یک جناح اکثریت را برعهده دارد، رئیس مجلس خودش را رئیس‌جمهور بخواند، همه چیز به هم می‌خورد.

در ونزوئلا و آمریکا دولت‌های آمریکا و اروپا حضورشان کمرنگ شده است. ایران هم حضوری ندارد. چه کشورهایی الان در ونزوئلا فعالیت می‌کنند؟

در گذشته آمریکای لاتین حیاط خلوت آمریکا بود و فقط آمریکا و برخی کشورهای اروپایی در آن فعال بودند. بعد از فروپاشی شوروی و پایان جنگ سرد تغییراتی ایجاد شد. الان شاید بشود گفت که فعال اقتصادی آمریکای لاتین چین است. چینی‌ها شریک اول تجاری بیش از 40 کشور دنیا هستند. حضورشان هم در آمریکای لاتین بسیار گسترده است. چین فعال مایشاء است. میزان تجارت چین با کشورهای آمریکای لاتین در حدود ۵۰۰ میلیارد دلار رسیده است و چین در ۱۰ سال آینده قرار است ۲۵۰ میلیارد دلار در آمریکای‌لاتین سرمایه‌گذاری کند. بعد از چینی‌ها، روس‌ها که جاپایی در این منطقه به جز کوبا نداشتند هم وارد میدان شدند. روس‌ها در ونزوئلا و بولیوی حضور فعالی خصوصا در زمینه نفتی دارند و خیلی هم محافظه‌کارانه برخورد می‌کنند. آنها حتی دولت جدید بولیوی را هم به رسمیت شناختند چون منافع اقتصادی داشتند. دولت جدید بولیوی بسیار بی‌رحم است و بلافاصله ونزوئلا و کوبایی‌ها را اخراج کردند.

روس‌ها بعدا حرف‌شان را زدند و از کودتا در بولیوی انتقاد کردند.

می‌خواهم بگویم محافظه‌کارانه برخورد کردند. حتی ایران محافظه‌کارانه برخورد کرد و خیلی لایت گفت «شبه کودتا» بود. انتقادهایی به دولت ما وارد است که چرا این‌طور ضعیف موضع گرفت؟ می‌گفتند اگر موضع تندی می‌گرفتیم مثل کوبا و ونزوئلا باید از بولیوی خارج می‌شدیم.

در بولیوی ولی بسیاری از مقامات قبلی استعفا کردند. بعد از تهدیدها و آتش زدن منازل مقامات، رئیس سنا هم مجبور شد استعفا کند.

کار بسیار عاقلانه‌ای کـــــردند. در گذشتـــــه در همین کـــــاخ ریاست‌جمهوری بولیوی، چند رئیس‌جمهور را کشتند و دار زدند. پیش از مورالس پنج رئیس‌جمهور که هرکدام به‌طور متوسط یک سال بر سر کار بودند، کنار رفتند. مورالس نمی‌خواست ناامنی زیاد شود و ثبات به‌هم بخورد. به هر حال امید دارند برگردند چون اکثریت کشور با بومی‌هاست.

ترکیه هم در آمریکای لاتین به دنبال منافعی است؟

بله، اولین فعال چین است. در گذشته آمریکا فعال مایشاء  بود و کشورهای اروپایی هم بودند. نقش کشورهای اروپایی هم در آمریکای لاتین کم شده چون اقتصادشان در مقابل اقتصاد روبه رشد چین ضعیف شده. روسیه هم حضور دارد و ترکیه هم حضور خیلی قوی دارد. در زمان مرحوم چاوز روابط اقتصادی ما میلیارد دلاری بود و امروز اگر این جایگاه را ترکیه دارد برای این است که  متاسفانه ما حضور بسیار ضعیفی داریم و روزبه‌روز نیز حضورمان ضعیف‌تر شده است. در کشور ما به خیلی از کشورهای دنیا کم‌توجهی می‌شود و این کم‌توجهی به آمریکای لاتین به طریق اولی است. ما زمان شاه وارد‌کننده موادغذایی از آرژانتین و برزیل بودیم و الان هم هستیم ولی اینکه صادرات میلیاردی داشته باشیم، فعلا پرونده قابل دفاعی نداریم.

چین، روسیه و ترکیه بیشتر در چه حوزه‌هایی فعالند؟

چین در جامعه جهانی تقریبا در همه چیز فعال است. حضور چینی‌ها در خیلی از کشورها باعث از بین رفتن صنعت بومی شده است. چون تولید انبوه دارند و بومی‌ها توان رقابت با آنها را ندارند. چینی‌ها بخشی از سهم آمریکا، اروپا و حتی بومیان را هم گرفتند. اولویت روسیه در آمریکای لاتین نفت و فروش سلاح است. ترک‌ها در صادرات کالا و خدمات فنی و مهندسی فعال هستند.

 آنها فناوری‌هایشان تکمیل است ولی روس‌ها چه؟

در صنایع نظامی روس‌ها قوی هستند. مثلا زمانی 100 هزار کلاشینکف به ونزوئلا فروختند. کلی صنایع نظامی و حتی هواپیما و اسلحه سنگین نظامی به اینها فروختند و در صنعت نفت هم وارد شدند. در بولیوی در صنعت گاز وارد شدند. چین، اروپا را هم تسخیر می‌کند و اقتصاد آمریکا را هم تحت تاثیر قرار داده است چون خیلی از اجناسی که در آمریکا فروش می‌رود، چینی است. ترک‌ها هم در کار ساختمانی و صادرات موادغذایی و پوشاک فعالند. هندی‌ها هم در صنعت نفت حضور دارند.

ترامپ با سیاست ملی‌گرایی آمریکا تلاش کرده تا کارخانه‌های آمریکایی را از مکزیک به آمریکا بازگرداند. آیا این سیاست‌ها باعث شده که چپ‌ها در مکزیک روی کار بیایند...؟

یکی از دلایلش این است. توهین‌های ترامپ به مردم مکزیک و برخوردش با مهاجران هم تاثیر داشته است. ملی‌گرایی باعث شد چپ‌ها که در این کشورها حضور داشتند ولی در اقلیت بودند و هرگز به حکومت نمی‌رسیدند، به لطف ترامپ سر کار بیایند.

هر چه جلوتر می‌رویم قاعدتا باید این روند ادامه‌دار باشد. در آمریکا که فعلا ترامپ هست و وضعیت نشان می‌دهد رویه او متاثر از تغییرات ساختاری بوده است و به ترامپ هم محدود نمی‌شود. این به این معناست که سال‌های بعد هم چپ‌گرایی در آمریکای لاتین بیشتر می‌شود؟ در این شرایط احتمال دارد حرکت آمریکا تهاجمی‌تر شود چون وقتی نمی‌تواند کنترل سیاسی بکند، مجبور است با کودتا و کشتار چپ‌ها را از بین ببرد؟

آمریکا علاوه‌بر ضعف قدرت اقتصادی و نظامی به نسبت گذشته، قدرت نرم خود را به‌شدت از دست داده است. ممکن است برخی کشورها با آمریکا هم دوست باشند ولی رابطه‌شان مثل سابق نمی‌شود. قدرت نرم یعنی اینکه پیغام می‌دادند فلانی برود، باید می‌رفت، اما امروز این‌طور نیست. در یک جلسه آقای کوره‌آ، رئیس‌جمهور اکوادور داشت صحبت می‌کرد. در آن جلسه همه هیات‌های دیپلماتیک خارجی بودند. نظامیان آمریکایی هم حضور داشتند. کوره‌آ گفت ما همه مستشاران آمریکایی را بیرون کردیم، جمعیت حاضر در جلسه از جای خود بلند شدند و کف می‌زدند اما آمریکایی‌های حاضر در مجلس بلند نشدند و سرشان را پایین انداختند. اصلا چنین چیزی در آمریکای لاتین امکانپذیر نبود ولی این حرکت انجام شده است. تداوم این وضعیت بستگی به عملکرد چپ‌ها و راست‌ها دارد. اما آنچه مهم است اینکه قدرت و نفوذ آمریکا در منطقه به وضع سابق برنمی‌گردد.

تهاجمی شدن آمریکا را خواهیم دید؟ به نظر می‌رسد در آمریکای‌لاتین چپ‌ها و راست‌ها دولت  را دست‌به‌دست می‌کنند؟

بله، همین‌طور است و بستگی به عملکردها و استفاده از تجارب گذشته دارد. دولت‌های انقلابی در حالی که به عدالت اجتماعی و رشد اقتصادی فکر می‌کنند باید بیشتر در مقابل توطئه‌های امپریالیست‌ها هشیار باشند و دولت‌های راست‌گرا هم باید بدانند دیگر مانند گذشته و با شکاف طبقاتی و ناعدالتی نمی‌توانند ادامه دهند.

چند سال پس از قدرت داشتن چپ‌ها، در اوایل و دهه 2010 راست‌ها آمدند. این گردش چرا شکل گرفت؟ و آیا همیشه بوده است؟

همیشه راست‌ها سر کار بودند ولی بعد از فروپاشی شوروی در شرق حرکت چپ‌ها شکل گرفت. اخیرا توجه آمریکا بار دیگر به آمریکای لاتین جلب شده است. برخی عملکردها و کم‌تجربگی چپ‌ها باعث شد راست‌ها سر کار برگردند. الان حتی راست‌ها هم ترامپ را دوست ندارند. ممکن است آمریکا را دوست داشته باشند ولی ترامپ را اصلا دوست ندارند. این مبارزه است. من قبلا زمانی که راست‌ها سر کار آمده بودند گفتم رئیس‌جمهور بعدی باز هم از جنس «کریشنر» [رئیس‌جمهور سابق آرژانتین] خواهد بود. الان هم از نزدیکان کریشنر در آرژانتین سر کار آمدند. درباره لولا داسیلوا هم بگویم که در برزیل چپ‌ها اقلیتی بسیار قدرتمندند و اگر رای‌گیری شود، به احتمال زیاد دوباره لولا بر سر کار می‌آید.

* نویسنده: سیدمهدی طالبی، روزنامه‌نگار