به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، هجدهمین قسمت از فصل سیزدهم برنامه «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای کاهش فاصله میان علم و عمل در ایران» با حضور دکتر سپهر قاضی‌نوری، استاد سیاستگذاری علم و فناوری دانشگاه تربیت مدرس و دکتر ناصر باقری‌مقدم، استادیار مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور و قائم‌مقام دبیر ستاد علم‌ و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی و با سردبیری و اجرای حبیب‌ رحیم‌پور‌ازغدی از شبکه چهار سیما پخش شد. گزارشی از این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.

چه تبیینی دارید از فاصله میان نهاد علم و نهاد سیاست یا به تعبیر دیگر شکافی که بین نظام دانایی و نظام تصمیم‌گیری در ایران وجود دارد؟

قاضی‌نوری: من به این شکاف به این شکلی که شما می‌فرمایید، قائل نیستم. به‌عبارتی وقتی شما دو موجودیت به نام نظام علم و نظام سیاست را می‌گویید، فرض بر این است اینها نظام هستند. من می‌خواهم عرض کنم چیزی به نام نظام علم در کشور به‌خاطر مداخلات نظام سیاست وجود ندارد. اگر فرض کنیم عمده بازیگر نظام علم دانشگاه‌ها، پژوهشگاه‌ها، اساتید و دانشجویان و پژوهشگران حول این نظام‌ها هستند، از یک طرف شورای عالی انقلاب فرهنگی می‌آید آیین‌نامه ارتقا، آیین‌نامه مدیریت دانشگاه‌ها می‌گذارد و همه اینها را فیکس می‌کند. وزارت علوم روزی 100 آیین‌نامه می‌فرستد و می‌گوید همه را در هیات‌امنای خود به تصویب برسانید. از یک طرف [می‌گوییم] هیات‌امناها مستقل هستند. از یک طرف [این‌گونه برایشان تصمیم گرفته می‌شود]. معاونت علمی می‌آید با پول‌هایی که دارد در خیلی جاها در روابط بین ارکان نظام علمی، اغتشاش ایجاد می‌کند. بنیاد نخبگان  شاگرد اول تعیین می‌کند. در ارتقا، ترفیع، جذب دانشجو، استاد، مدیر و همه چیز دخالت می‌کنند. شورای تحول و ارتقای علوم انسانی در برنامه‌های علوم انسانی دخالت می‌کند. حالا دانشگاه‌های شهرستانی که وضع‌شان از این هم بدتر است؛ نهادهای دیگری هم داخل‌شان وجود دارد.می‌خواهم بگویم اصلا نظام علم کجاست؟ طبیعتا در چنین شرایطی اتفاقی که افتاده چیزی جز انفعال دانشگاهی‌ها نیست. برویم مقاله و کتاب بنویسیم، امتیاز و حق‌التدریسی بگیریم تا زندگی ما بگذرد و ما هم بالاخره باشیم.نظام سیاست، نظام دانشگاه را به رسمیت نمی‌شناسد. یک دوره کوتاهی آمدند روسای دانشگاه را خیلی رقیق انتخابی کردند. یعنی چند کاندید از داخل دانشگاه‌ها معرفی می‌شد و به وزارت علوم می‌رفت و برای هر کسی می‌خواست حکم می‌زد، بعد به همین ترتیب دانشکده‌ها، گروه‌ها، تمام اینها در آیین‌نامه مدیریت دانشگاه‌ها بعدا حذف شد. مثل وزیر کشور که استاندار منصوب می‌کند و وزیر علوم تعدادی رئیس دانشگاه می‌گذارد، آنها هم رئیس دانشکده می‌گذارند،آنها هم مدیرگروه می‌گذارند و درس‌ها را بین خودشان تقسیم می‌کنند. چه فضایی برای فکر و انتقاد کردن است؟ کجا می‌شود حرفی زد که نظام سیاست و تصمیم‌گیری خوشش نیاید؟ بله، خوشش بیاید که مشکلی ندارند. کجا می‌شود پژوهشی کرد که جوابش از قبل در حوزه علوم انسانی مشخص نیست؟ به همه اینها شرایط مالی و بودجه‌ای دانشگاه‌ها و مراکز علمی را اضافه کنم که همیشه تابع وضعیت دولت بوده [است].

باقری‌مقدم: من هم قائل به این نیستم که ما با دو نظام [یعنی] نظام علم و نظام سیاست مواجه هستیم. نگاه ما می‌تواند یک نگاه یکپارچه‌ای باشد. در یک نگاه کلی اگر یک سیستم علمی را درنظر بگیریم، قاعدتا بخشی برای مدیریت و سیاستگذاری دارد، بخشی دیگر برای تامین منابع دارد و همچنین بخشی هم برای انجام پژوهش و تولید علم دارد که در اصل رسالت اصلی نهاد علم است. فکر کنم ما الان در هر سه بخش این ساختار دچار مشکل هستیم. ما هم در نظام تصمیم‌گیری و سیاستگذاری بین عناصری که در نظام علم کشور وجود دارند دچار یک موازی‌کاری شدید هستیم. در حوزه تامین منابع مشکلات ما دو چندان می‌شود، چون ما عموما منابعی که در کشور داریم را به همه اجزا و عناصر زنجیره‌ تولید علم در کشور اختصاص نمی‌دهیم و عمدتا ناظر به بحث‌ها و قسمت‌های تجاری علم است. درصورتی‌که ما در قسمت‌های تولید علوم بنیادین و آن پژوهش‌های اصیل واقعا جایی نداریم که منابع لازم را تخصیص دهد.

یعنی با توزیع نامتوازن روبه‌رو هستیم.

باقری‌مقدم: قطعا همین‌طور است که در ادامه توضیح می‌دهم. در انجام پژوهش و تولید علم هم -‌با اینکه خودم یکی از اعضای هیات‌علمی در دانشگاه‌ها و مراکز پژوهشی هستم‌- ما اساتیدی که در دانشگاه‌ها فعال هستیم، برخی اوقات بالذات به مأموریت و رسالت خود عمل نمی‌کنیم. بعضا با دل‌مشغولی‌هایی که برای خود درست کردیم به هر کاری غیر از انجام پژوهش می‌پردازیم.با اینکه در این نظام فقط دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها را متولیان انجام پژوهش بدانیم، مقداری زاویه دارم چون احساس می‌کنم مراکز دیگری در کشور هستند که به امر تولید علم می‌پردازند، اما متاسفانه احصا نمی‌شود. سطح دوم [یعنی] مراکز یا نهادهایی که تامین مالی تولید علم در کشور بر عهده‌شان است واقعا نیاز به بازآرایی و سازمان‌دهی مجدد دارند. ما الان در کشور در حوزه‌های فنی مهندسی آن‌هم در انتهای زنجیره، منابعی را به‌صورت صندوق‌های نوآوری پژوهش و فناوری اختصاص داده‌ایم. اما اولا حوزه کاری‌شان فقط حوزه فنی مهندسی است و اصلا به سایر حوزه‌ها و شقوق علم مثل علوم انسانی نمی‌پردازند و اصولا تعریفی برای آن حوزه‌ها ندارند و در حوزه‌های فنی مهندسی هم به بخش‌های مربوط به کاربردی‌سازی نتایج و تجاری‌سازی نتایج می‌پردازند.

گویا وقتی گفت‌وگویی بین استاد و مدیر که استعاره‌ای از همان نهاد علم و نهاد سیاست است، شکل می‌گیرد. از اساس مدیران گوش شنوایی نسبت به اساتید ندارند و اساتید هم زبان گویایی برای مدیران ندارند. در گفته‌های شما بود که گویا تاکید ویژه‌ای بر استقلال آکادمی یا آزادی آکادمیک دارید. آیا همین عامل را در افزایش این شکاف موثر می‌دانید؟

قاضی‌نوری: بله، البته غیر از این، چیزهای دیگری هم هست ولی اصلش همین است. یک سوالی دائما در کشور پرسیده می‌شود که چرا ما موشک خوب می‌سازیم ولی خودروی خوب نمی‌سازیم؟ می‌گویند از ایلان ماسک -‌‌آینده‌پژوهی که شرکت تسلا را در آمریکا دارد و طرح‌های جدید می‌دهد‌- پرسیدند که خودروسازی سخت‌تر است یا بردن سفینه به فضا؟ گفت خب معلوم است در فضا که رقیب وجود ندارد.

یک چیزی که به آن رسیدم به‌عنوان کسی که تحصیلات مهندسی داشتم و استادیاری و دانشیاری من در مهندسی و استادی‌ام هم در علوم انسانی بوده و تعصبی هم ندارم، این‌طور عرض می‌کنم برای ساختن یک خودروی خوب 20 تا 30 درصد دانش مهندسی لازم است. 70 تا 80 درصد دانش‌های علوم انسانی، مثل مدیریت، اقتصاد، IP (مالکیت فکری) و... لازم است. در موشک‌سازی آن 70، 80 درصد اصلا لازم نیست. چون ما چیزی می‌سازیم و با هیچ‌کس هم رقابت نمی‌کنیم.

بالاخره باید کارآمدی داشته باشد [و کارآمدی یک امر اجتماعی است.]

قاضی‌نوری:کارآمدی فنی دارد. ولی چرا می‌گویید پراید ماشین خوبی نیست؟ چون آن را با بنز مقایسه می‌کنید. اگر فقط پراید را می‌دیدید و هیچ بنزی نبود، پراید خیلی ماشین خوبی بود چون باید آن را با اسب و استر مقایسه می‌کردید. چرا این 70، 80 درصد [در کشور] ما پیشرفت نمی‌کند؟ برای اینکه اینها روی یک سری دانش‌های علوم انسانی سوارند و یک طیف دانش داریم. نمی‌شود حکومت یا یک کشور انتخاب کند و بگوید من از یک دانش‌هایی در علوم انسانی خوشم می‌آید از یک چیزهایی خوشم نمی‌آید. اینها روی دانش‌هایی مثل علوم اجتماعی، سیاسی، علوم تربیتی و فلسفه و تاریخ نشسته‌اند. حالا چرا در آنها پیشرفت نمی‌کنیم؟ چون ما آمده‌ایم هر جایی پاسخ‌ها را معلوم کرده‌ایم. پس پژوهش در آن حوزه‌ها معنی ندارد. مثلا اگر من بروم در تاریخ مشروطه تحقیق کنم حتما باید به این نتیجه برسم شیخ ‌فضل‌الله به‌رغم خیلی کارهایی که کرده حتما آدم خوبی بوده و کسی جرئت ندارد به این نتیجه برسد شیخ فضل‌الله آدم بدی بوده است. در سایر حوزه‌هایی که عرض کردم همه همین‌طور است. وقتی جواب‌ها مشخص است، دیگر پژوهش کردن معنی ندارد، وقتی پژوهش کردن معنی ندارد پس دانشمند و پژوهشگر به‌عمل نمی‌آید، وقتی پژوهشگر به‌عمل نمی‌آید سایر حوزه‌های علمی ما مثل مدیریت و اقتصاد پیشرفت نمی‌کند. این ناشی از توان مهندسی پایین ما نیست. مگر یکی از بهترین مدیران موشک‌سازی ما در خیلی از سال‌ها مدیرعامل ایران‌خودرو نبود؟ گیر کار جای دیگر است و باید برویم آن را حل کنیم.  همین را در مورد محصولات نامحسوس [در نظر] بگیریم. مثل سند نقشه جامع علمی کشور که محصول نظام فکری حوزه علوم انسانی ماست. یک عده برنامه‌ریز نشسته‌اند، یکی ابعاد معنوی قضیه را کار کرده، یکی آموزشی، یکی پژوهشی و... را کار کرده‌اند. من از آقای دکتر باقری‌مقدم که در این حوزه مسئولیت دارند، سوال می‌کنم [آیا] کوچک‌ترین تاثیری از این سند در سطح پایین‌دست دیده‌اید؟ یا هرکس هر‌کاری خواسته کرده و به آن وصل کرده است؟ نقشه جامع علمی کشور، پراید علوم انسانی ماست که جواب نیازهای ما را نمی‌دهد. جواب نیازهای ما را نمی‌دهد و چون نمی‌دهد معلوم می‌شود این حوزه مشکل دارد.  شما می‌فرمایید آیا مدیر و استاد دانشگاه زبان هم را نمی‌فهمند؟ می‌خواهم بگویم اتفاقا اگر شما آمار بگیرید درصد عمده مدیران عالی کشور از وزیر، معاون‌وزیر و... همه استاد دانشگاه هستند. مگر از جای دیگری آمده‌اند؟ پس چه می‌شود آن‌طرف میز یک حرف و این‌طرف میز حرفی دیگر می‌زنند؟ باید روی این فکر کنیم.

یکی از سوال‌های اساسی این است که این هویت چندپاره چطور شکل می‌گیرد؟ چون همین هویت چندپاره است که گویا این فاصله بین نهاد علم و نهاد سیاست را بازتولید می‌کند.

باقری‌مقدم: ساحت بحث ما ساحت سیاستگذاری است. بنده متخصص حوزه علوم انسانی نیستم و نمی‌خواهم به آن ورود کنم. چنانکه خودم را متخصص حوزه علوم فنی و مهندسی هم نمی‌دانم با اینکه پایه خودم به‌لحاظ کارشناسی مهندسی بوده است. خود سیاستگذاری برای ما یک موضوع است. ما باید به این سوال جواب دهیم که از منظر سیاستگذاری بالاخره باید در کشور به این سوال جواب دهیم نهاد علم یک نهاد خودمختار است و باید روی هر چیزی که می‌خواهد و هر عنوان تحقیق کند یا باید در راستای اهداف ملی و نیازهای کشور حرکت کند؟ یا ترکیب و طیفی از این دو؟

اعتقاد دارم باید حوزه علوم را در کشور به دو قسمت تقسیم کنیم. بعضی از علوم واقعا کاربردی هستند، بنابراین نتیجه‌ای جز اینکه بخواهیم آنها را در ساحت اجتماع استفاده کنیم، نداریم. اما در بخشی از علم معتقدم باید غور و ورود کرد و دست دانشمند و پژوهشگر را باز گذاشت که در ساحت‌ها و فضاهای جدید حرکت کند. نگرانی مقام معظم رهبری هم بوده که در علوم پایه که می‌تواند نیازهای سال‌های آینده ما را مرتفع کند چرا هیچ حرکتی نمی‌کنیم؟ چرا کمتر حرکت می‌کنیم؟

در مناسبات نهادی [باید] ببینیم چه‌دلیلی وجود دارد که در ساختار سیاستگذاری‌مان و در نگاه فرهنگی در کشورمان ارزش لازم را به دانشمندان علوم پایه یا علوم انسانی نمی‌دهیم و در لایه دوم در حوزه تامین منابع آنها را تامین نمی‌کنیم، طبیعتا نتیجه بدیهی این [رفتار ما] چیست؟ این است که بازیگران این عرصه که همان دانشمندان حوزه علوم انسانی‌ هستند، کم شوند. خود ما که از دبیرستان می‌خواستیم وارد دانشگاه شویم از لحاظ هویت اجتماعی آن سال‌ها دائما به ما می‌گفتند به رشته‌های فنی‌مهندسی، برق و... بروید که هنوزم متاسفانه این ذائقه فرهنگی در دانشگاه‌های ما هست. موقعی هم که می‌خواستیم مشغول به کار شویم، اگر یک فردی در حوزه‌های پایه‌ای که الان آقای دکتر اشاره کردند، تحصیل کرده بود، جا و مکانی برای کار نداشت و منابعی برای آن تعبیه نشده بود. لذا عمدتا سرنوشت این افراد این بود که در کارهای کوچک یا کارهایی که ارزش‌افزوده کمتری در جامعه دارند، مشغول به کار شوند. این روند خودبه‌خود یک چرخه معکوس در جامعه ایجاد می‌کند.

آیا این مشکل متوجه طراحی کار است یا متوجه اجراست؟ من در طراحی نقشه جامع علمی کشور، سهم اندکی داشته‌ام. تقریبا سهمی نداشته‌ام و فقط الان فردی هستم که دارم به اجرایی‌سازی این سند کمک می‌کنم. اتفاقا دکتر قاضی‌نوری و تعداد دیگری از عزیزانی امثال ایشان که آن سال‌ها زحمت می‌کشیدند، کمک کارشناسی و بازوان اصلی کارشناسی طراحی نقشه جامع علمی در کشور بودند. باید به این طراحی‌ها و نقشه‌ها در اجرا عمل کنیم. خوب است امشب بحث کنیم چرا مدیران اجرایی کشور ما برنامه‌گریز هستند؟ دلیل آن‌هم واضح است. آقای قاضی‌نوری مدتی در ساختار دولت مسئولیت داشتند. خود من قبلا این‌طرف و آن‌طرف [مسئول بوده‌ام]. موقعی که به یک فرد گفته می‌شود شما وظیفه دارید در طول یک مدت کوتاه چند دستاورد مهم را عرضه کنید و سنجش‌تان با استفاده از این دستاوردها است، خود آن مدیر به‌جای اینکه روی کارهای مبنایی شروع به‌کار کند و مثل یک دوی امدادی فضا را ببیند که هرکسی کار را به نفر بعدی برساند، می‌آید به‌صورت مقطعی سعی می‌کند در آن بازه کوتاه یک چیزی را سرهم و تبدیل به دستاورد کند که بگوید این متعلق به من است.

نگاشت نهادی در نقشه جامع علمی کشور بنا بود یک تقسیم‌کاری بین بازیگران باشد که این اتفاق در نقشه نیفتاد و به بعد موکول شد که الان خود ستاد علم و فناوری یکی از وظایف اصلی‌اش این است که کمک کند این نگاشت نهادی اتفاق بیفتد. اما درمورد حوزه‌ها ما دو خطای سیاستگذاری داریم. یک خطای سیاستگذاری این است که هر اتفاقی در جامعه می‌افتد منبعث از سیاست‌های خودمان بدانیم. یک خطای سیاستگذاری دیگر این است که ما هرگونه سیاستگذاری را در جامعه بی‌اثر بدانیم. باز اینجا از خود آقای دکتر قاضی‌نوری سوال می‌کنم که شما و دوستان سال‌های گذشته زحمت کشیدید و طراحی کردید [تا‌] ما وارد حوزه فناوری نانو‌، بایو، هوافضا و سلول بنیادی شویم. آن خطای اول را قبول دارم که نباید بگوییم هر اتفاقی در جامعه افتاده است منبعث از کارهای سیاستگذاری بوده، اما خطای دوم را هم خطای سیاستگذاری می‌دانند و اینکه بگوییم کلا سیاستگذاری بدون اثر است. ما باید به این توجه کنیم.

قاضی‌نوری: به نظرم مورد خیلی خوبی مطرح شد؛ یعنی نقشه جامع. همین نقشه جامع چطور نوشته شده است؟ دو نهاد در کشور شروع به رقابت با هم کردند. معاونت علمی ریاست‌جمهوری مساله را به اجزایش شکست و گروه‌هایی را تشکیل داده بود. وزارت علوم هم 11 کارگروه‌ شکل داد و قرارداد بست که من هم یکی از آنها بودم. این کارها تبدیل به دو سند شد و در صحن شورا رفت. [در] صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی از‌قضا فکر نمی‌کنم غیر از استاد دانشگاه، کسی در آن نشسته بوده باشد. چه اتفاقی افتاد؟ آن دو نسخه قبلی را کنار گذاشتند و یک چیزی نوشتند. می‌شود نسخه‌ها را مقایسه کرد که چند درصد با آن نسخه‌ها همپوشانی دارد. یعنی نظام تصمیم‌گیری با نظام دانایی چه برخوردی کرده است؟ در بحث هویت چندپاره همان افرادی که در شورا بودند اگر درگیر یک لایه دیگری بودند وقتی بالا می‌رفت یک کار دیگر می‌کردند؟ خیر، همان کار را می‌کردند. من هم بودم همان کار را می‌کردم. به‌قول سعدی: شد غلامی که آب جو آرد/ آب جو آمد و غلام ببرد. آدم می‌رود کارهایی کند، اما جریان نظام اداری و سیاسی کشور آدم را کلا یک جای دیگر می‌برد.

برداشت من این نیست که مدیران ما مدیرهای بدی هستند. این ساختار نظام ماست که این‌طور می‌کند. ساختار نظام تصمیم‌گیری ماست که اختیارات را به یک سری نهادها داده است و آنها هستند که تصمیم‌گیری می‌کنند؛ [همچنین] پاسخگویی را به یک سری نهاد دیگر داده است. خیلی اوقات خودشان هم متوجه نیستند این حرکتی که شما می‌کنید یک تاثیر عمیق در آن نظام دارد. یعنی شما دارید یک کاری در نظام دیگری می‌کنید ولی حواست نیست این موضوع اثرش یک جایی ظاهر می‌شود و خودش را نشان می‌دهد. اگر دنبال حل ماجرا هستیم نقطه شروع از داخل نظام علمی نیست، از داخل نظام سیاسی است.

باقری‌مقدم: [درباره] این تعبیر که در کشور ما سیاستگذاری به این شکل است که بین ساحت عمل و تئوری فاصله وجود دارد [باید بگویم] تجربیاتی که از سایر کشورها دیدیم این است که آنجا هم سیاستگذاری همین است. هیچ کشوری را در دنیا سراغ ندارید در ساختار قدرتش یک فرد یا گروه بتوانند به‌راحتی، تنها دیدگاه‌های خودش را جلو ببرد، بلکه در فضای کاملا تعاملی این بحث شکل می‌گیرد. دلیلش چیست؟ این است که سیستم‌های علمی و اجتماعی در دنیا، هم اجزایش و هم کلیت سیستم هدفمند است و اینها باهم تزاحم دارند. این مختص کشور ما هم نیست و در دنیا این‌طوری است. مدیریت سیستم کشور خودمان را به‌خاطر اینکه بعد از انقلاب، افراد عمدتا مدیرانی بودند که با نگاه مهندسی وارد حوزه سیاستگذاری و مدیریت شدند، افرادی که در مهندسی هستند از جمله ما که در دوران اول مهندس بودیم، مخاطب خودشان را یک سیستم مکانیکی می‌دانند کانه هر یک از اجزا را می‌شود برایشان به‌راحتی پلن، برنامه‌ریزی و اجرا کرد. درصورتی‌که الان با سیستم‌های اجتماعی مواجه هستند که حتی یک فرد به مثابه یک فرد برای خودش می‌تواند یک هدف جدا داشته باشد و همین‌طور یک جامعه. این‌طور نیست که مدیر بتواند مکانیکی مدیریت کند. قطعا باید مناسبات و روابط را ببیند، گروه‌های آشکار و پنهان قدرت را ببیند. نه‌تنها در کشور ما که در دنیا هم همین‌طور است؛ در سیاستگذاری که پیچیدگی دوچندان می‌شود.

این پیچیدگی در سیاستگذاری علم، باز بیشتر می‌شود. چون کنشگران میدان علم، افراد ویژه‌تری می‌شوند.

باقری‌مقدم: بله، دقیقا همین‌طور است. با حدود 80 تا 90 هزار آدم فرهیخته مواجه هستیم که هرکدام‌شان یک پشتوانه علمی قوی دارند و هر‌کدام دنبال اهداف خاص خود هستند. حالا من و آقای دکتر و امثال ما که در حوزه سیاستگذاری هستیم باید ببینیم چگونه می‌شود این افراد را تشویق و ترغیب کرد که به تولید علم بپردازند؟ ما با یک سیستم مواجه هستیم که اجزا و عناصر این سیستم با هم کار نمی‌کنند. اینکه کار نمی‌کنند دلایلی دارد و این دلایل را باید آسیب‌شناسی و برطرف کرد. یک موقع هست بنده و شما اصولا نمی‌خواهیم با هم تعامل کنیم. یک موقع هست می‌خواهیم تعامل کنیم ولی بین ما زبان مشترکی نیست. این دو نهاد می‌خواهند با هم کار کنند و در برخی از عرصه‌‌ها کار کردند و موفقیت‌هایی داشتند. واقعا در برخی عرصه‌ها نهاد سیاست و علم با هم همکاری کردند و ما به دستاوردهای خوبی رسیدیم، اما این در سطح جامعه ما قابل‌قبول نیست.

به‌ویژه در فضای علوم انسانی این هم‌افزایی برای ایده‌یابی و یافتن راهکار درباره مساله‌های کشور شکل نگرفته است.

باقری‌مقدم: بله، در فضای علوم انسانی ما با دو مشکل مواجه هستیم. یک مشکل این است که اصولا علوم انسانی مثل علوم مهندسی محصولاتش زودبازده و به‌گونه‌ای نیست که تجاری شده آن را همین الان روی میز ببینیم. مدیران کشور ما که می‌خواهند در بازه کوتاه نتیجه بگیرند، می‌گویند این محصولی که این دانشمند تولید می‌کند به درد من نمی‌خورد و برای 40 سال آینده است. بنابراین سراغ تامین منابع برای افرادی می‌روند که بتوانند محصول مشخصی را روی میز بگذارند. اما اگر کسی در این کشور بخواهد روی یک نظریه جامعه‌شناسانه براساس بوم کشور یا در ساختار قدرت و سیاستگذاری ما یا در بحث روانشناسی کار کند، اینها نتایجی است که ممکن است 40 تا 50 سال نیاز به ممارست داشته باشد.

قاضی‌نوری: ببخشید یک سوال کنم؟ آیا این آدمی که فرض کنیم همه‌چیز [برایش] فراهم است و می‌خواهد در مورد این نظریه کار کند، اصلا اجازه دارد؟

باقری‌مقدم: بله، همین الان نظریه‌پردازانی وجود دارند که در مورد انقلاب اسلامی نظریه‌پردازی می‌کنند و نظرات‌شان منتشر می‌شود و اتفاقا نظرات‌شان با قاموس انقلاب اسلامی همراهی ندارد و تضاد دارد. من فکر می‌کنم آقای دکتر بحث این است ما در کشور حتی افرادی که بیایند روی این نظریات کار کنند، کم داریم.

قاضی‌نوری: بله، قطعاً.

باقری‌مقدم: افرادی هستند که اندیشمندند و حرف‌های‌شان را منتشر می‌کنند. البته طبیعتا مثل همه جای دنیا نظام قدرت و ساختار قدرت می‌تواند به نظرات اینها بها دهد یا ندهد. ولی آن افراد [مخالف‌خوان] محدود نشده‌اند که نظریات‌شان را ندهند. خود همین برنامه زاویه در حوزه‌های مختلف افرادی را [برای گفت‌وگو] دعوت کرده که نظریاتی داشتند که با ساختار قدرت و چارچوب‌های گفتمانی ما همخوان نیست. نظریه علمی است و به‌نظرم کشور ما با نشر آنها مخالفتی ندارد و حتی اجازه می‌دهد. در حوزه فنی و مهندسی تولیدات ما نسبتا بعد از انقلاب خوب بوده است، ولی در حوزه علوم انسانی اصلا تولید علم انسانی نداریم. به‌صورت کلی عرض می‌کنم به‌اندازه‌ای که در حوزه علوم فنی تولید علم کردیم، تولید علم انسانی نکردیم. من در مقطع فوق‌لیسانس مدیریت خواندم. تمام نظریاتی که ما خواندیم غربی است. یک نظریه نتوانستیم پیدا کنیم که بگوییم این نظریه توسعه‌یافته توسط یک ایرانی است که در ساختار و بوم کشور ما کار کرده است. تمام مدل‌های برنامه‌ریزی راهبردی مدل‌های مدیریت منابع انسانی و مدل‌های مدیریتی که در بنگاه‌های‌مان یاد گرفتیم، حقیقتش برگرفته از مدل‌های غربی است. چرا آقای قاضی‌نوری که استاد‌تمام این رشته هستند بعد از چند ده سال یک نظریه در حوزه سیاستگذاری علم و فناوری در کشور ندارند، ایشان نوعی را عرض می‌کنم. چرا چنین چیزی نداریم؟ باید مشکل این را حل کرد. راهکارش چیست؟ در کشورهای غربی بنیادهای خیریه، منابع وقف، منابع مالی دولتی و منابع بخش خصوصی هستند که اهمیت این موضوع را درک کرده‌اند و برایش تامین منابع می‌کنند. ما اینجا یک صندوق حمایت از پژوهشگران داریم. شاید تنها مرجعی [است] که من در ساختار دولت می‌بینم که بنا بوده به پژوهش‌های بنیادی کمک کند که فکر کنم آنها هم به پژوهش‌های بنیادی کمک نمی‌کنند و منابع آن‌هم منابع بسیار ناچیز و اندک است و اصلا قابل‌مقایسه نیست. درصورتی‌که ما برای تجاری‌سازی محصولات حوزه فنی و مهندسی صندوق چند هزارمیلیاردی داریم.

یعنی از بین سه مولفه سیاستگذاری و تصمیم‌گیری، تامین منابع مالی و پژوهشگری و اندیشه‌ورزی شما عامل تضعیف‌کننده فضای علوم انسانی را تامین منابع مالی می‌بینید؟

باقری‌مقدم: به نظرم خیلی مهم است. اگر آن را تقویت کنیم بخشی از مشکلات ما حل می‌شود.

قاضی‌نوری: تا اینجا که فرمودند در علوم انسانی تولیدات نداریم [را] قبول [دارم]. ما ایرانی‌ها واژه‌ای به نام تولید علم را اختراع کرده‌ایم. شما اگر اصطلاح Science Production را جست‌وجو کنید می‌بینید فقط ایرانی‌ها این واژه را دارند. این [نکته] نوع نگاه ما به علم را نشان می‌دهد.

واژه بدیل شما به زبان فارسی چیست؟

قاضی‌نوری: علم اصلا تولید کردنی نیست. بدیلش خود [واژه] پژوهش [است]. ما اصلا در کشور علوم انسانی را قبول داریم؟ یا هر روز با چیزهایی مثل علم دینی، علم بومی، علوم انسانی اسلامی وسط آمدیم و کلا علوم انسانی را قبول نداریم؟ علوم انسانی هم مثل علوم دیگر جهانشمولی دارد. اینها مثل فیزیک و شیمی جهان‌شمولی دارند.

آیا واژه مثل را به‌معنای دقیق کلمه به کار می‌برید؟ [زیرا روشن است که علوم انسانی مثل علوم طبیعی نیست.]

قاضی‌نوری: این مثل یعنی چی؟ در شیمی می‌گویید اگر فشار و دما اینقدر باشد این آزمایش این نتیجه را خواهد داد. علوم انسانی هم با وجود شرایط، همین را می‌گوید. در شیمی خیلی مواقع نمی‌توانید آن شرایط را فراهم کنید. درست است؟ شرایط ایده‌آل است. در جامعه ما هم آن شرایط و پیش‌فرض‌ها فراهم نمی‌شود، اما اگر آن پیش‌فرض‌ها کار کند همین می‌شود. بله، این پیش‌شرط‌ها در کشورهای دیگر در یک حدی و در کشور ما خیلی کمتر فراهم است. اگر فراهم شود همان نتیجه حاصل می‌شود؛ حالا که فراهم نمی‌شود ما باید ایرادات آن را داخل کشور خود پیدا کنیم.  چرا ما قبل از انقلاب، شریعتی، مطهری و بهشتی می‌دادیم؟ الان متفکران علوم اسلامی ما چه‌کسانی هستند؟ چرا قبل از انقلاب بروز می‌کردند؟ برای اینکه قبل از انقلاب چون می‌خواستند برای اندیشه‌های چپ یک تقابلی ایجاد کنند، می‌آمدند فضا می‌دادند. شهید مطهری را هیات‌علمی دانشگاه می‌کردند به او تریبون می‌دادند، می‌گفتند حرف بزنید. این‌طوری مطهری در تقابل با اندیشه‌های چپ قرار می‌گرفت و اندیشه تولید می‌کرد. الان برای چه اندیشه تولید شود؟ نمی‌شود. اصل قضیه علوم انسانی از فکر آزاد در می‌آید؛ اینکه فکر نکنید اینکه می‌نویسم چه عواقبی دارد؟ هزار نوع خط قرمز موقع نوشتن برایتان تعیین نکنند. ما اصولا شرایط، بستر و گلخانه مناسب علوم انسانی را فراهم نکردیم. توقع داریم چه شود؟ اول این فضاسازی را شروع کنیم آن‌وقت تازه به منابع می‌رسیم. منابع هم فقط منابع مالی نیست. اول گلخانه آن را بسازیم بعد آب‌وخاک و کود فراهم کنیم.

باقری‌مقدم: ببینید آقای دکتر خود این برنامه [زاویه] نشان می‌دهد می‌شود طرح بحث مخالف کرد، در فضاهای دانشگاهی هم صحبت کرد و دیدگاه‌های علمی کاملا متفاوتی داشت. دیدگاه‌هایی هم باشد که خیلی در چارچوب‌های مرسوم [نباشد].

قاضی‌نوری: البته من حرف خارج از چارچوب‌های مرسوم نزدم.

باقری‌مقدم: من علوم انسانی را به تعبیری که آقای دکتر قاضی‌نوری گفتند جهانشمول است، قبول ندارم. چون اگر علوم را تقسیم کنیم به علوم کاربردی، فرض کنید حسابداری یا بخش‌هایی از مدیریت و اینها، اینها را می‌شوند به‌عنوان علومی درنظر گرفت که بیشتر با تکنیک سروکار دارند. اما ما علومی داریم که علوم انسانی هستند و بیشتر با مفهوم طرف هستند و اتفاقا آن جاها معتقدند با دست‌کاری و بزک کردن و شرایط محیطی را در نظر گرفتن، نمی‌شود آن علم را بومی کشور کرد. من از تعبیر اسلامی استفاده نمی‌کنم من می‌گویم علم انسانی که بومی کشور ما باشد. این نیاز به یک نوآوری اولیه دارد. برخلاف نظام فنی و مهندسی که ما نوآوری اولیه نمی‌خواهیم، بلکه همان محتوایی که دیگران استفاده می‌کنند [را] استفاده می‌کنیم و با آن کالا و محصول می‌سازیم. در حوزه علوم انسانی باید نوآوری اولیه کنیم؛ یعنی از منابع اصلی خودمان که در قرآن، حدیث و در بوم کشور خودمان است، استخراج کنیم و اینها را تبدیل به نوآوری ثانویه مثل کتاب و دستاوردهایی که در حوزه علوم انسانی است، کنیم. بله، در حوزه علوم انسانی در آن حوزه‌ای که علوم کاربردی است بنده هم قائل هستم تکنیک‌هایی هست که این تکنیک‌ها قابل‌ استفاده است. در این ساختار سه ساحت مدیریت سیاستگذاری، تامین منابع و انجام که عرض کردم مشکلاتی داریم، اما فکر می‌کنم مشکلات ریشه‌ای نیست، مشکلات از جنس کارکرد و هماهنگی هست و قابل برطرف کردن است. اتفاقا کاری که من و آقای دکتر به‌عنوان سیاستگذار حوزه علم باید کنیم این است که این مشکلات را بشناسیم و نسبت به رفع آن با ارائه پالیسی و سیاست‌ها اقدام کنیم.

قاضی‌نوری: می‌خواهم علم را به یک چرخ‌گوشت تشبیه کنم. در علوم مهندسی نیازهای‌مان برای یک خودرو با نیازهای کشورهای دیگر یکسان است، پس تقریبا ما ورودی یکسانی در این چرخ‌گوشت می‌ریزیم و خروجی یکسانی هم می‌گیریم. در علوم انسانی چرخ‌گوشت همان چرخ‌گوشت است، ولی بوم ما، مردم ما، افراد ما تفاوت‌هایی می‌کنند. طبیعتا ورودی چرخ‌گوشت متفاوت است، خروجی آن هم متفاوت خواهد بود، ولی چرخ‌گوشت بومی نداریم.

* نویسنده: محمد بحرینی، روزنامه‌نگار