نویسنده کتاب «رتوریک سیاسی در ایران»:
به گزارش «فرهیختگان آنلاین»، در روزهای گرانی بنزین و دغدغه‌های عمومی، باید خود را مقابل این پرسش اساسی قرار دهیم که کجای کارمان می‌لنگد. چرا حرف هم را نمی‌فهمیم؟ چرا طالع گفتمان‌هایمان قمر در عقرب است؟ علم زبانشناسی چه پاسخی برای این درهم‌رفتگی گفتمانی دارد؟ رتوریک چیست و به چه کار جامعه ایرانی می‌آید؟کورش علیانی در سومین قسمت از «چراغ مطالعه» میزبان نویسنده‌ای بود که با کاوش در سه هزار ساعت از نطق‌های مجلس شورای اسلامی به‌دنبال پاسخ پرسش‌هایی از این دست گشته است. تینا چهارسوقی‌امین، دکتری زبانشناسی و نویسنده کتاب «رتوریک سیاسی در ایران». گزیده‌ای از این گفت‌وگو را از نظر می‌گذرانید.
اگر بخواهیم عنوان کتاب «رتوریک سیاسی در ایران» را طوری بگوییم تا مردمی که زبانشناسی نمی‌دانند هم متوجه منظور شما بشوند، به‌جای رتوریک چه می‌توانیم بگذاریم؟ رتوریک به چه معناست؟
چهارسوقی: رتوریک وسعت معنایی زیادی دارد و ذیل آن شاخه‌های علمی مختلفی قابل تعریف است. هیچ‌یک از معادل‌هایی که تاکنون برای این واژه پیشنهاد شده از نظر من قابل قبول نیستند. آخرین معادلی که برای رتوریک پیشنهاد داده شد، «گفتارپردازی» بود که باز هم آن جنبه‌هایی که مورد نظر من بود را پوشش نمی‌داد و فقط با یکی از کانون‌های رتوریک همپوشی داشت. به اقتباس از ارسطو، رتوریک از یک منظر علم و از یک منظر هنر است. ما در هر غایت گفتمانی به اقناع نیاز داریم؛ به اینکه بتوانیم حرف طرف مقابل را بپذیریم. این پذیرش گاهی با استدلال حاصل میشود، گاهی با اغوا، گاهی هم به‌خاطر شخصیت ناطق است که حرفش را می‌پذیریم. اقناع ابزارهایی دارد و اینکه از این ابزارها در چه بافتی و چطور استفاده کنیم، هنر می‌سازد. درواقع اینکه ما بتوانیم از این هنر در بافت جامعه و در ارتباطات بینافردی استفاده کنیم، علمی است که به آن می‌گویند «رتوریک». «علم به‌کارگیری هنر ابزارهای اقناع» در یک سخنرانی مطلوب.
شما بررسی کرده‌اید که وقتی نماینده دولت یا قوه‌قضائیه به مجلس می‌آید تا صحبت کند تا با چه مکانیسمی سعی می‌کند بقیه نمایندگان را قانع کندتا با او هم‌رای شوند. برای این کار چند نطق را و درچه بازه زمانی‌ای بررسی کرده‌اید؟
چهارسوقی: ما این کار را در مجلس دهم -مجلسی که بر سر کار است- انجام دادیم، به این امید که بتواند طرح مساله کرده و مشکلات موجود را درمانگری کند. با این هدف که نمایندگان حاضر در صحن با کمک ما بدانند چه نکاتی را رعایت نمی‌کنند و چه نکاتی را باید رعایت کنند تا نتیجه بهتری حاصل شود. بررسی «برنامه ریاست‌جمهوری»، بررسی «اعضای کابینه» و... در این بازه مورد پژوهش قرار گرفته است. برای این بررسی بیش از سه‌هزار ساعت از نطق‌های مجلس شامل: نطق‌های نقد یا دفاع از برنامه‌های کابینه، نطق‌های میان‌دستور، تذکرها و... مورد ارزیابی قرار گرفتند. کاری که حدودا 18ماه طول کشید.
پس بررسی زبان‌شناسانه می‌تواند یک کار کاملا مهندسی، عددی و آماری باشد.
چهارسوقی: بله دقیقا، ابزراها می‌توانند دقیقا به یک سری تحلیل داده برسند و داده‌ها به ما آمار می‌دهند. [اما] خود این آمار دادن [هم] یکی از سفسطه‌های رایج در صحن مجلس است.
اگر بخواهیم تعریف کنید که داخل کتاب چه هست و روایتی از آن ارائه دهید، چه می‌گویید؟
چهارسوقی: ما در جامعه مشکل زیاد داریم. چرا این مشکلات حل نمی‌شود؟ من معتقدم ذهن افراد جامعه، ذهن انتقادی نیست، یعنی نگاه مساله‌ساز [=طراح مساله] ندارد تا زنجیره مشکلاتی را که با آن درگیریم ببینید.
ولی جامعه که خیلی انتقادی است. شما هر جا می‌نشینید همه مشغول انتقاد هستند.
چهارسوقی: آیا این انتقادها، انتقادهایی است که منتج به حل مساله شود؟ ما از این انتقادها جواب حل مشکلات‌مان را گرفته‌ایم؟ خیر، پس این نگاه انتقادی انگار مبنای درستی ندارد. اینکه ما نسبت به هرچیزی ایراد بگیریم، نگاه انتقادی مطلوب [و] مدنظر من نیست. من باور دارم انتقاد، سازنده است. ما مشکل زیاد داریم. زنجیره مشکلات ایجاد می‌شوند و[لی] مساله‌سازی [یعنی طرح مساله] برای آن مشکلات نداریم. [طرح مساله] لازمه‌اش داشتن یک نگاه انتقادی و داشتن علوم‌انسانی مخصوصا علوم‌انسانی بینارشته‌ای است. این پل و لینکی که بین علوم زده میشود ما را قادر می‌کند بتوانیم برای مشکلات راه‌حل پیدا کنیم. پیش‌فرض‌هایی بدهیم، آزمون و خطا کنیم و درنهایت ببینیم آیا به نتیجه می‌رسیم یا خیر.هرکس برای جامعه نسخه‌ای می‌پیچد. مثلا متخصص [در رشته فرهنگ و] ارتباطات می‌گوید «ما سواد رسانه‌ای نداریم». اما چرا در سطح کلان، مشکلات ارتباطی ما حل نمی‌شود؟زبان چتری است که بر تمامی ارکان زندگی ما تسلط دارد. حتی بر تحلیل گفتمان هم سیطره دارد. در مشورتی با اساتید به این نتیجه رسیدم که مفهوم رتوریک به‌عنوان امری که از دوران باستان [در کار] بوده است و فقط تطور و تغییرهایی پیدا کرده، همان چیزی است که من دنبالش هستم. رتوریک زمانی لازمه کنترل شهرها و کنترل مردم در شهرها بوده، زمان دیگری لازمه احقاق حقوق در دادگاه‌ها بوده، زمانی به بلاغت، شعر و فن هنری و زیبایی‌شناختی بدل شده؛ ولی الان در قرن 20 و قرن 21 به بعد، جایش کجاست. این کتاب جرقه‌اش از آنجا خورد که [متوجه شدم] ما به رتوریک به‌عنوان ابزار برای تحلیل این مسائل نیاز داریم.
اگر بخواهیم یک توصیف سردستی ولی محکم و دقیق از وضع اقناع در مجلس شورای اسلامی بدهیم چه اتفاقی آنجا افتاده است یا میافتد؟
چهارسوقی: جواب این سوال قدری خطرناک است. توصیه می‌کنم حتما دو فصل آخر کتاب مطالعه شود، چون آنجا کاملا شفاف توضیح داده شده است. «یک اقیانوس وسیع ولی به عمق یک سانتی‌متر» [را شنیده‌اید]. اقناعی که در مجلس داریم را به چنین چیزی تعبیر کنید. یک اقناع زود و وسیع که همه احزاب، فراکسیونها و... ممکن است با آن همراه شوند. چه میشود که در یک بازه زمانی کوتاه، می‌‌بینیم همان برنامه‌ای که رأی گرفته دوباره مورد نقد قرار می‌گیرد و [یا اینکه] وزیر [که از رای اعتمادش مدت مدیدی نگذشته] به‌علت ناکارآمدی پا به استیضاح می‌گذارد؟ چطور چنین اتفاقی میافتد؟ اگر از اول خیلی کارشناسانه‌‌تر، بدون در نظر گرفتن لابی‌‌ها و حمایت‌ها؛ با در نظر گرفتن ارکان منطق، [مساله] بیشتر مورد بررسی قرار می‌گرفت، آن برنامه خاص ممکن بود رأی نیاورد.
چه انواعی از این خطاها یا اغواگرای‌‌های زبانی در مجلس بیشتر رخ می‌‌دهد؟
چهارسوقی: کمیت‌گرایی (یعنی استناد به آمارهای درستی که در جایگاهی مورد استفاده قرار گرفته است که بی‌‌معنی است) [و] استفاده از واژگان عاطفی (واژگان سیاست‌‌زده‌ای که به‌نفع یکی از فراکسیونها یا احزاب داخلی مجلس است و از آنها حمایت می‌طلبد. این بسیار زیاد است.)
یعنی یکی به دیگری می‌گوید خودفروخته، آن یکی هم به این می‌گوید تندرو؟
چهارسوقی: بله، یعنی به‌جای اینکه بخواهیم برنامه‌ها و متن را مورد تحلیل و نقد قرار دهیم، می‌آییم به شخص هجمه میکنیم؛ یعنی به خود شخص که نماینده فراکسیون خاصی است. [از] تخریب شخصیت، توهین، افترا و... استفاده میکنیم تا بخواهیم یک جناح، برنامه یا امر دیگری را زیر سوال ببریم. این «کلمات سیاست‌زده» که به آن اشاره کردیم، باعث شده انشقاقی در گفتمان مجلس وجود داشته باشد. مجلس خانه ملت است. تعبیر امام راحل که مجلس خوب، همه‌چیز را خوب می‌کند، مجلس بد همه‌چیز را بد. وقتی ما یک گفتمان انشقاقی داریم، یک گفتمانی که فقط [به] قصد تخاصم و حمله به دیگری انجام میشود، تمام وقت نماینده‌ها در نطق‌هایشان، صرف دفاع از خود یا تخریب دیگری میشود؛ اما کِی به این می‌رسند که مساله اصلی را مطرح کنند، سر آن استدلال و با هم صحبت کنند. این مغفول میماند، چون زمانی صرف دفاع [نماینده] از خود میشود که قانع کند هجمه‌هایی که به او شده، درست نیست.
به دو نمونه از گونه‌های اغواگری اشاره کردید، گاهی خودآگاه و گاهی ناخودآگاه. یکی تکیه بر اعداد بدون اینکه [آن آمار و] اعداد زمینه داشته باشند، یکی هم توسل به واژگان و مفاهیم عاطفی. موارد دیگری هم داریم؟
چهارسوقی: هجمه به شخص داریم. مواردی داریم مثل تطمیع کردن، [یعنی اینکه گفته شود] اگر شما کار خوبی انجام دهید، من هم درعوض کار خوبی [انجام می‌دهم]؛ یعنی به شیوه معامله.
اینها در نطق‌ها که نمی‌آید؟!
چهارسوقی: چرا، کاملا هست. به این عنوان که می‌گوییم «رأی دادن به این برنامه، به‌طور مثال، عواقب یا پیامدهای خوبی خواهد داشت که برای همه مردم است.» این یک نوع تطمیع جمعی است. چه تضمینی وجود دارد که واقعا این پیامدها وجود دارد یا خیر؟! نمونه‌اش را در مذاکرات برجام دیدیم.تخطئه بسیار داریم؛ یعنی به‌جای اینکه استدلال کنم «این‌گونه نیستم.» می‌گویم «خودتان هم همین‌طور هستید؛ خودتان هم همین کار را می‌کنید.» این هم بسیار بوده است. برنامه یا «تله‌گذاری» هم داریم؛ یعنی بگوییم «چنانچه افرادی آینده‌نگر و انقلابی هستند یا پایبند به ارزش‌ها هستند یا... رأی مثبت یا منفی خواهند داد.» یعنی فرد می‌داند اگر آن رأی -چه مثبت چه منفی- را ندهم، برچسب خواهم خورد. به این می‌گویند تله‌گذاری اولیه یا به‌اصطلاح «مسموم کردن چاه».
این الگوها دقیقا باقی میماند، فقط بافتی که از آن[ها] استفاده میکنیم، فرق می‌کند. گاهی این بافت صحن مجلس [است]، گاهی یک مراوده ساده با اعضای خانواده و گاهی یک مراوده با فروشنده در سوپرمارکت یا راننده تاکسی. ما از همان پیچیدگی‌ها ولی بومی و شخصی‌شده استفاده میکنیم.
دو فصل نتیجه‌گیری در کتاب هست. یکی همین فصل رتوریک که نتایج آن را خیلی فشرده مرور کردید. جزئیاتی دارد که خیلی جذاب است. مخصوصا که این جزئیات خیلی بصری شده‌اند، نمودار دارند.
چهارسوقی: بله، مواردی هم انضمامی هستند [و] مثال و مصداق دارند.
بله، جرأت نکردم آنها را بگویم. یک فصل هم هست که نمی‌خواهم بگویم تحلیل گفتمانی کردید ولی بالاخره به مبادی تحلیل گفتمانی این ماجرا اشاره کردید. چرا این فصل به‌نوعی تمام نشده است؟
چهارسوقی: جمع‌بندی آن فصل چه بود؟ ما انشقاق گفتمانی داریم. این گفتمان‌ها در تفاوت با همدیگر معنا می‌گیرند [و] یک فضای گفتمانی را برای ما می‌سازد. این تفاوت‌ها تا یک‌جایی بسیار خوب است. تا یک‌جایی باعث میشود هویت آن گفتمان شکل بگیرد، ولی از یک‌جایی به بعد وقتی به جنگ، ضدیت، تخاصم می‌رسد یا [به] غیریت‌سازی یا به تخریب یکدیگر می‌رسد، دیگر نمی‌تواند سازنده باشد؛ یعنی انرژی این گفتمان دارد صرف مقابله و بازتولید خودش میشود. اگر ما یک نقطه هدف نهایی برای فضای جامعه خودمان از نظر فرهنگی، اجتماعی یا سیاسی درنظر داریم، قطعا باید یک وحدت گفتمانی صورت بگیرد. وقتی این وحدت گفتمانی نباشد [و] گفتمان‌های متکثر مرتب با هم در جنگ باشند، تمام انرژی‌شان صرف این جنگ درونی میشود و نمی‌توانند به آن سازندگی و وحدت موردنیاز برسند و به‌جای اینکه با یک دشمن بیرونی -که بلاشک هست- مقابله کنند، با خودشان درگیر هستند. به‌خاطر همین، جمع‌بندی این فصل کامل نشده است. ما هنوز این انشقاق را داریم هنوز بین تجددگرایی و سنت‌گرایی و تمامی مواردی که ذیل آن تعریف میشود در درگیری هستیم.
اما هدف از رتوریک درنهایت چیست؟
چهارسوقی: هدف از رتوریک این است که فضای گفت‌وگو را جا بیندازیم. فضای گفت‌وگو از خانه‌های ما، از بین زوجین، از والدین و فرزند و از بین فرزندان، از فرزند و دوستانش شروع میشود و همچنان مقیاسش پله‌پله بالا می‌آید تا در سطح جامعه و حتی [فضای] بین‌الملل. ما می‌خواهیم فضای گفت‌وگو و گفتمان‌‌سازی شخصی را جا بیندازیم.
مدعای شما این است این کتاب توان آموزش و فرهنگ‌سازی دارد؟
چهارسوقی: این کتاب کلیدواژه آن را جا می‌اندازد و سیرش را ایجاد می‌کند، اما ریل‌گذاری این کتاب برای فضای رتوریک سیاسی و مجلس خواهد بود. خیر، در بحث رتوریک عمومی این کتاب نمی‌تواند آموزش‌دهنده باشد، ولی برای رتوریک عمومی، خصوصا از سال گذشته تا اوایل امسال، کارگاه‌های آموزشی بسیار زیادی برگزار کرده‌ام.
نهایتا اگر بخواهم این را برای مخاطب غیرمتخصص بگویم، خیلی از ما فریب حرف‌های خود و دیگران را می‌خوریم بدون اینکه به چیزهای عینی‌تر توجه کنیم. اگر به شیوه‌های این فریب آشنا شویم، همانقدر بازدارنده است.
چهارسوقی: دقیقا همین است. با رتوریک ما دیگر به راحتی فریب [هر] حرفی را نمی‌خوریم.
* نویسنده: سارا جوادی، روزنامه‌نگار
مطالب پیشنهادی
